Владимир Григорьевич Буданов:Добрый день, дорогие друзья. Мы сегодня в квартире нашего любимого учителя Сергея Павловича Курдюмова, который уже несколько лет как ушел от нас, но его имя живо не только в семье близких, но и в сердцах учеников. Поэтому мы начинаем серию передач об этом ученом и человеке. Сегодня хочется вспомнить о том, как сложился такой удивительный человек, муж, отец, руководитель. Об этом мы недавно беседовали с его ближайшим учеником Георгием Геннадиевичем Малинецким, а сейчас мы в доме, где всегда были широко распахнуты двери для друзей и учеников. Валентину Васильевну Курдюмову и Галину Юрьевну Ризниченко я попросил поделиться воспоминаниями о Сергее Павловиче. Валентина Васильевна, вам, конечно, первое слово, вы знаете Сергея Павловича очень давно. Та эпоха для нас закрыта какой-то пеленой непонимания, часто фальсификаций. Расскажите, как рождались такие люди. Наверное, это не случайность.

Валентина Васильевна Курдюмова: Я знаю Сергея Павловича с 47-го года, когда поступила на первый курс физического факультета, и Сергей Павлович тоже поступил на первый курс.

В.Б.:То есть вы были сокурсниками.

В.К.:Да, мы учились вместе. Надо сказать, что он в университете очень много занимался спортом: волейболом, баскетболом. Как-то в общественной жизни мало принимал участия, поэтому его даже на курсе не так уж хорошо знали. Но, тем не менее, наши пути пересекались несколько раз, и какая-то взаимная привязанность, симпатия друг к другу, конечно, была. Смешно, конечно, рассказывать, но в какой-то мере судьба наша общая сложилась благодаря комсомолу. Началось это так. Я кончила университет… Сергей Павлович учился пять с половиной лет, а я кончила за пять лет. У нас разные были сроки обучения. После окончания университета меня оставили в аспирантуре и предложили деятельность, или как это называлось, в комитете комсомола университета.

Выборы проходили в здании клуба МГУ на Моховой. Надо сказать, мы учились только на Моховой. В новом здании мы вообще не учились, потому что оно только на следующий год после нашего окончания стало функционировать. И меня вызвали рассказать свою биографию на трибуну, я что-то там произнесла. А в зале сидел один из ближних школьных друзей Сережи, такой Владик Зайцев. Они очень общались, ребята из кружка тех, кто с Сережей учился в школе. Это его была основная компания, даже, я бы сказала, он был больше привязан к ним, чем к однокурсникам. У них крепкая дружба сохранялась до сих пор. К сожалению, из всей компании, пятеро их, остался только один Юрий Ман, филолог. Все остальные, как говорится, ушли в мир иной.

Вот он присутствовал, и такая девочка, с длинными золотистыми косами, ему показалась симпатичной. Он пришел вечером. Они почти каждый день собирались, жили они все в районе Домниковки. Жили в каких-то коммунальных квартирах, как раньше жили. Пришел и сказал, что какую-то вашу девчонку выбирали в комитет комсомола. Сережа достал фотографию нашего курса, поводили пальчиком, нашли меня. И возникло предложение позвать меня сходить в какой-нибудь театр или на концерт. Сережа пришел в комитет комсомола и пригласил меня пойти на концерт. Я пришла на концерт, там было пять высоченных ребятишек, эти его друзья, и с ними ходила всегда мама Гнатика. Такая была компания, как-то девочек почти не было в этой компании. 

В 55-м году мы поженились, а в 56-м году у нас родились близнецы, два мальчика, Володя и Вася.

Было трудно, конечно. Эти годы были у нас очень трудные, потому что дети родились недоношенные, восьмимесячные, не было молока. Сережа тут проявил какие-то удивительные чудеса. Он мотался по всей Москве, добывал грудное женское молоко. В общем, очень трудно далось первое время. А потом как-то жизнь наладилась. Всю нашу жизнь дальше, когда я вспоминаю, то у нас реперные точки — это были дачи. В этот год мы жили в Челюскинской, а этот год мы жили в Красково, а этот год мы жили еще… И как-то наши дачи привязывались к годам и остались очень хорошо в памяти. Дальше пошли походы, походы на байдарках… где мы только не были. Везде мы ходили с детишками.

В.Б.:Это круг был университетский?

В.К.:Да. В основном двигателем наших всех походов был наш однокурсник. Он и его жена, Юра Днестровский и Таня Гермогенова. Они были завзятыми туристами, и мы всю жизнь с ними путешествовали.

В.Б.:Читал у меня Днестровский физику, я помню.

В.К.:До этого я как-то с Юрой и Таней, с ними вместе, ходила в поход. Даже спали в одной палатке. И путешествовали по Полярному Уралу, через уральский хребет перебирались, даже спали… мы сами сшили в общежитии университета такой мешок из перины старой. Вот втроем мы в этом мешке перезимовали, когда было сорок четыре градуса на улице. Ничего, как-то все… А потом Сережа решил примкнуть к нам, он пошел с нами на Тянь-Шань. Это был сложный поход.

В.Б.:Все по восходящей, по сложности.

В.К.:Да. Мы шли по леднику Инылчек, жили несколько дней, слева от нас была вершина пирамидальная, красная вершина Хан-Тенгри, а справа Пик Победы. Такой замечательный этап, конечно. Сережа пытался, как всегда, делать с утра зарядку. Он делал одно-два движения, потом — ах-ах-ах.

В.Б.:Это где-то за четыре тысячи была высота?

В.К.:Да. Это ледник второй в Советском Союзе. Потом, когда уже детишки чуть-чуть подросли, пошли байдарки. Северная Двина, Западная Двина, Кольский полуостров. Днестр.

В.Б.:Спортивная семья совершенно.

В.К.:Да, по Волге. И тоже реперные точки были — «а, это когда мы там-то, там-то». Потом пошла полоса, когда ребята выросли, кончили школу, ходить с нами в походы уже не захотели. Мы сходили один раз, родители без детишек, и как-то это дело замерло. Потом появились у всех садовые участки, шесть соток. Каждый начал копаться в своих шести сотках. Но, тем не менее, все дни рождения, Новый год, всегда справлялись у нас дома, всегда огромная компания собиралась. Вообще Сережа очень был хлебосольный человек. У нас всегда были люди. Даже когда мы жили в пятиэтажке, в хрущевском доме. Кухня была пять метров, и больше десяти человек собиралось на этой маленькой кухне.

В.Б.:Только стоя, наверное.

В.К.:Да как-то все-таки умудрялись за маленьким столиком находить себе место.

В.Б.:Вы знаете, Валентина Васильевна, насчет хлебосольности и способности зажигать аудиторию. Я вспоминаю уже совсем последние годы. Помните, вы приехали в Пущино. После операции, по-моему. И в этой квартире остановились три великих пассионария. И там я сподобился, мне там посчастливилось тоже поселиться. Я наблюдал Чернавского, Дмитрия Сергеевича, единственный, кто сейчас жив остался, Сергея Павловича Курдюмова и Капицу, Сергея Петровича.

В.К.:Нет, Капицы не было с нами. Это без меня было.

В.Б.:Каждый из них — термоядерный реактор. Когда возникает их соединение, это еще синергетический эффект. И откуда энергия у людей, которые явно уже обременены годами, болезнями, за семьдесят уже, хорошо за семьдесят. Молодые так не веселятся.

В.К.:Так вот и ребята наши, на наших событиях, на днях рождениях, праздниках каких-то, всегда говорили, что мы, молодежь, так интересно время не проводим, как вы. Гораздо интереснее побывать на ваших взрослых… Со временем в этой комнате встречались сначала однокурсники, друзья, потом стали дети друзей, потом стали приходить внуки. Так что число росло, и каким-то образом больше тридцати человек умудрялись в этой комнате собираться. Всем находилось здесь место. Даже песни пели. У нас очень хорошо пел Юра Днестровский, любил походные песни.

В.Б.:Ну, это же время как раз…

В.К.: «Баксанскую долину», «Барбарисовый куст». Иногда даже позволял себе спеть «Таганку». Вот так. В общем, если вспомнить, это была замечательная жизнь. Замечательная жизнь.

В.Б.:Вы можете, Валентина Васильевна, сказать: это что было? Просто свойство молодости или нечто такое, что вам…

В.К.:Нет, это, знаешь… другая жизнь.Нас как-то совершенно не волновало, какая у нас в доме мебель, есть машина, нет машины. Кстати, никогда не было машины в нашей семье. Есть ли какие-то предметы роскоши и так далее. Это вообще все было совершенно постороннее. Для нас самое главное была работа и, конечно, семья и общение. Как сейчас очень многие — бизнес, где-то устроиться, где-то заработать, где-то больше, где-то меньше. Это как-то совершенно не волновало, хотя успехи научные всегда волновали. Но не с точки зрения… хотя это тоже имело значение, зарплата от этого зависела, но все-таки, в основном, было увлечение наукой. Наука движущей силой была. Другие ценности, мне кажется.

В.Б.:Вы сказали, что молодежь не может так веселиться. Они не понимают, потому что, мне кажется, сейчас создана индустрия внешних мотиваций. Радость должна извне прийти, а не изнутри. То есть каждый для ближнего должен быть подарком, и вы это умели прекрасно раскрывать в общении. А сегодня человеку самому с собой скучно и с ближним тоже.

В.К.: Я могу привести такой пример. Когда наш курс кончил обучение, мы решили собираться. Кстати, эту идею подал известный правозащитник, так сказать, и физик очень крупный Валя Турчин, собираться 29-го февраля. Конечно, мы собирались не 29-го, а в ближайшую какую-нибудь субботу, но начиная с 56-го года, мы не пропустили ни одного високосного года. Турчин уехал в Америку и какой-то период не мог вернуться в Россию. Но как только ему позволили вернуться, он приезжал, причем не один раз приезжал после этого. И только в этом году, год был тоже високосный, в этом году мы не собирались. Просто созванивались, но поняли, что это грустно очень.

В.Б.:Подсчитывать потери?

В.К.:Подсчитывать, да. В прошлый раз, когда собирались, то: «а, Иванов, Петров, а он что, умер или нет?» Все время «умер или нет», и мы как-то решили, что нет, этого не надо. Но то, что мы собирались… Я знаю, что многие кончали, и не только физический факультет в университете, но и другие факультеты, многие курсы вообще не собираются.

В.Б.:Братство определенное было.

В.К.:Определенное, да. 

В.Б.:Галина Юрьевна, конечно же, одна из последователей и, наверное, тоже себя считает ученицей. Вместе с тем Сергей Павлович нашел какое-то совершенно удивительное для себя поприще и возможность реализоваться в среде преподавательской, культурной через те мероприятия и через организацию общественно-научную, которую Галина Юрьевна возглавляет. Это общество «Женщины в науке и образовании», сейчас оно немножко иначе называется? По-моему, лет двадцать Сергей Павлович с вами не просто дружил, он был мотором.

Галина Юрьевна Ризниченко:Не двадцать лет, немного меньше.

В.Б.: Пятнадцать лет?

В.К.: Десять лет.

Г.Р.: Десять лет, наверное, да. Первая конференция, на которую приехал Сергей Павлович, была в 95-м году. В ассоциации «Женщины в науке и образовании» были женщины-преподаватели, профессора, которые в научном сообществе варились, это была их жизнь. Они понимали, что научные конференции — очень важные события в жизни научного сообщества. И не только потому, что там докладываются научные результаты. Но это место, где собираются единомышленники, люди, которые и в науке работают, им интересно профессионально пообщаться, и в образовании или где-то, но и люди очень сходных, в общем-то, жизненных позиций, тех ценностей, о которых говорила Валентина Васильевна. Все-таки это было очень важно в 90-е годы, когда страна распалась, наука распалась, и все как-то покатилось. И тогда женщины решили, что надо устраивать конференции, куда приглашать единомышленников, причем, людей разных поколений, людей разных специальностей, чтобы говорить о том, что волнует. Мы стали приглашать, тогда это были одни женщины. И тогда нам было очень важно, что нашу деятельность поддержали мужчины, ученые крупные и организаторы науки и что они отнеслись не снисходительно, что вот, мало ли, женщины собираются, делают какие-то свои женские тусовки, а с самого начала они разобрались.

Такие сборища очень важны. Среди них были, например, академик Журавлев, директор одного из институтов, входящих в состав Объединенного института ядерных исследований, Позе, потом академик Раушенбах и Сергей Павлович.

В.К.:Капица Сергей Петрович.

Г.Р.:Сергей Петрович Капица к нам приезжал, Самарский к нам приезжал, многие. У нас сейчас будет 20-я конференция в январе, и мы готовим такую базу данных: «Они выступали на наших конференциях». Туда войдет и Сергей Павлович.

В.Б.:Галина Юрьевна, мне кажется, что когда мужчины не могут реализовать, как говорится, свое начало мужественное: организовать, защитить, то женская площадка есть какое-то материнское начало. Как во время войны, женщины могут прекратить распри.

В.К.:Да, совершенно верно.

В.Б.: И это чувство, что именно женщины могут собрать самых разных людей, разных взглядов, разных научных направлений. От женщин это не просто можно потерпеть, но это честь для настоящего мужчины. Поэтому они к вам и пришли.

Г.Р.:Да, они пришли, осознавая свою роль защитников, лидеров…

В.Б.:Потому что там это можно реализовать.

Г.Р.:Да, они могли реализовать.

В.Б.:А страна не востребовала их, потому что все рушилось.

Г.Р.:А страна не востребовала, совершенно верно. Вот мы как раз организовывали в Пущино конференцию, и с Ниной Дмитриевной Янсон приехали к Сергею Павловичу в институт просить его, чтобы он… Я его не видела раньше, знала, что он директор института. Мы просто пришли к нему, он занимался своими директорскими делами, секретарь нас впустил, и буквально в течение пяти минут мы его пригласили. Он сказал: «Я приеду». И все. Это было за два — три месяца перед конференцией. Потом конференция ближе, мы звоним, спрашиваем, он: «Раз я обещал, я приеду». А уже накануне совсем конференции, нам нужно знать, потому что его доклад объявлен, приедет он или нет. Мы звоним, и нам секретарь говорит: «Нет, по-видимому, он не приедет, его вызвали в министерство, и он не будет». Мы, конечно, очень расстроились, как так, что же делать? Не помню точно, все-таки мы до него дозвонились или через кого-то передали, чтобы его все-таки спросили лично. Мы просили, все-таки Сергея Павловича спросите лично, и он сказал: «Я обещал, я буду». И все. Что было с министром или в министерстве, я не знаю, но прямо утром накануне доклада Сергей Павлович приехал в Пущино. Приехал вместе со своими ближайшими сотрудниками, как раз с Георгием Геннадиевичем Малинецким. И Коля Митин был еще, тоже доктор сейчас, доктор наук.

В.Б.:Он защитился?

Г.Р.:Да, он доктор, математик. Он приехал с двумя своими ближайшими сотрудниками, которые тоже выступали потом на нашей конференции. И пришел в гостиницу, а у нас открывалась конференция после обеда, значит, утром он пришел в гостиницу. Я просто запомнила как картину: идет Сергей Павлович в вязаной шапочке, такой веселый, жизнерадостный, идет бодрой решительной походкой, а за ним идут два таких вроде мафиози в шляпах, в черных пальто. Это Жора и Коля Митин.

Сергей Павлович вообще веселый, как-то с нами запросто разговаривал, сразу, с самого начала, было легко с ним общаться очень. Сергей Павлович сделал доклад, и после этого приезжал на все наши конференции. Буквально на все. Конференции «Математика. Компьютеры. Образование» у нас проходят зимой во время студенческих зимних каникул. И Сергей Павлович приезжал на все эти конференции, несмотря на то, что бывал и болен, и занят…

В.Б.: Помню, и в Воронеж я с ним ездил.

Г.Р.:И в Воронеж. Он ездил и в Чебоксары.

В.К.:В Чебоксары он ездил. В Суздаль раза три он ездил.

Г.Р.:В Суздаль, где мы проводили замечательную конференцию «Языки науки. Языки искусства», да. С вами еще он был.

В.К.:Да, с какого-то времени вместе мы ездили.

Г.Р.:В Суздаль, мне кажется, вы каждый раз вместе приезжали.

В.К.:Первый раз он без меня был в Суздале.

Г.Р.:В 95-м году, да.

В.К.:Потом еще три раза мы ездили.

Г.Р.:И каждый раз делал доклад, конечно. И каждый раз этот доклад вызывал очень большой интерес. И люди, раскрыв рот, слушали доклад его, посвященный, так или иначе, синергетике. Так или иначе.

В.Б.: Он начал фактически этот путь, жертвенный даже, я бы сказал. Он синергетику нес высоко на пьедестале, причем, совершенно не ревновал к слову «синергетика». Потому что его придумал Хакен, а он говорил так: «Ребята, ну какая разница, как называть? Ведь суть дела от этого … не важно, кто придумал». У него была такая щедрость, в общем, свойственная ему совершенно.

Г.Р.:У него была щедрость, и у него было замечательное чувство — он вообще воспринимал мир в единстве, это очень редкое чувство у современных ученых.

В.Б.:И делился этим.

Г.Р.:Да, и делился этим. В синергетике, мне кажется, почему его увлекали идеи, и он их развивал сам, потому что синергетика — направление мыслей, позволяющее как раз объединить мир. И мир как вселенную неорганического вещества, как развитие звездных галактик, и всего такого, и мир людей, и мир природы, и мир мысли. Причем, Сергей Павлович был человек чрезвычайно эрудированный, в том смысле, что он читал не только… как многие у нас современные ученые, которые погружены в свою область, не знают ничего другого и презирают, предположим, гуманитарные знания. Сергей Павлович…

В.Б.:С юности философией интересовался.

Г.Р.Он очень интересовался, да, интересовался философией и очень много читал, много знал, и восточную философию и западную.

В.К.:Очень много книг по философии, очень много книг.

Г.Р.:Да, у него же в кабинете, не знаю, как сейчас, такая была гора книг, и он их перебирал. Я говорю: «Сергей Павлович, как вы разбираетесь, как вы находите?» А он говорит: «Я знаю где». Где-то из-под этой горы вынимает ту книгу, которую нужно.

В.Б.:На какой глубине…

Г.Р.:Да, на какой глубине кто есть. И вот Сергей Павлович делал доклады, и они были чрезвычайно привлекательны не только с точки зрения смысла, но с точки зрения его горения, его эмоционального какого-то выражения всего этого. Потому что многие люди…

В.Б.:Ничего не понимали, просто ходили…

Г.Р.:…мало чего понимали, но слушали, открыв рот.

В.Б.: Даже соперники синергетики, которые не просто не принимали, а даже активно не любили, но достойные, в том числе философы. Когда он у нас в Институте философии выступал на большом мероприятии…

Г.Р.:Он тогда цикл лекций читал.

В.Б.:Это чуть позже, семинары, а это в актовом зале. К нему подходит Вадим Львович Рабинович. Человек очень непростой, и идет лично познакомиться, потому что он был восхищен, просто сражен этим рыцарем светоносным. Он сам писал по средневековой алхимии, он и поэт, и вместе с тем культуролог, много там и постмодернистского начала. И вдруг личность из эпохи Возрождения, и ему надо было засвидетельствовать почтение. Я этого не ожидал от Рабиновича, человека, который над всеми издевался всегда.

В.К.:Я вспомнила Юру Мана, одного из его школьных друзей. Он профессор РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета. Как-то там проходила какая-то конференция, он проводил, и говорит: «Сережа, может, придешь и что-нибудь скажешь?» Непонятно, что он там скажет? Но он пришел на эту конференцию, там сидели филологи, и он им прочитал лекцию, наверное, что-то с синергетикой связанное. Зал сидел, никто не уходил. Зал сидел, замерев, слушал. Потом, когда Юра спрашивал: «Ну как?» они, конечно, ничего не поняли, но получили огромное удовольствие.

В.Б.:Он на самом деле лучился энергией. Был такой термин, у кого ж, по-моему у Циолковского? Лучистое человечество. Он приводил себя в состояние… на что в науке совершенно не обращается внимание, в творческое горение.

Г.Р.:Шаман себя приводит…

В.Б.:На самом деле, я думаю, «курдюм», что-то восточное в этом есть. Как оно переводится, Валентина Васильевна?

В.К.:Не знаю.

В.Б.: То есть он, несомненно, обладал магией воздействия на аудиторию.

Г.Р.:Да, безусловно.

В.Б.: И на своих ближних. Если вы посмотрите, по уровню энергетики его ученики, что Жора Малинецкий, что Коля Митин — такие пассионарии, что ой-ой-ой.

Г.Р.:Жора особенно, конечно.

В.Б.:Да, Жора особенно. И еще вспоминаю, когда я его в первый раз увидел, это был, по-моему, 94-й год или даже 92-й, философский конгресс, потом секция, и вот в дверь заходит человек, идущий такой свободной, очень упругой и мощной походкой. Как будто это не просто спортсмен, а олимпийский чемпион. Эта походка у него сохранилась почти до конца. Он когда-то был выдающимся, на самом деле, и силы большой человек. У него это мироощущение было очень органично, не для себя, для других, он какой есть, так и людей воспринимал. Для него были все одной крови. Мы все братья. Я вспоминаю, уже больной был, мы ехали из этой квартиры, Валентина Васильевна, от вас, и он взялся проводить, по-моему. Был зимний вечер, троллейбус полупустой, мест много. Заходим, и вдруг я вижу, что он начинает оборачиваться, кому бы уступить место. У него все время ощущение, чтобы не ущемить кого-то в чем-то, не сделать кому-то неудобства. Не из какого-то, знаете…

Г.Р.:Не из униженности, а наоборот.

В.Б.: От великодушия, от щедрости души. Он со всеми перездоровался, и это тоже было совершенно естественно. Словом, видишь такого человека, даже не знаю, из прошлого. Может, из будущего.

В.К.:Я хочу сказать, что в нем что-то, какие-то привычки были, может, я бы сказала, дореволюционные. Какое-то особое отношение к женщинам. Вспоминаю, как он относился к своей матери. Когда они шли, он ее аккуратненько под локоточек держал и вел. Никогда не говорил, когда меня представлял каким-то друзьям, не говорил «моя жена», говорил «моя супруга». Какое-то удивительное…

Г.Р.:Благородство.

В.К.:Да, да. Конечно, в институте… поразительно. Мы с ним однолюбы. Я всю жизнь работала в университете, как пришла, тридцать лет и один день проработала на одном месте после окончания университета. А он всю свою жизнь провел в Институте прикладной математики РАН, поднялся там, не знаю, от инженера вначале, а потом стал директором института. К нему удивительно относились женщины. Он, когда шел по коридору, как мне рассказывали, с каждой женщиной не только здоровался, но и поцелует ручку, и скажет какое-нибудь приветливое слово. Меня поражало, что у него, по-моему, практически не было недоброжелателей. Не говорю враги, недоброжелателей почти не было. Когда его выбирали в директора (там было три кандидатуры, тогда вообще в голосовании участвовали все, включая уборщиц, охранников и так далее), и за него проголосовало семьдесят восемь процентов. Это все-таки очень большая…

В.Б.:Вы знаете, недоброжелатели. За что человека не любить? За то, что он любим другими. Завистники всегда есть, к сожалению.

В.К.:У него была такая широкая натура, он никогда не хранил… какая-то идея родилась, надо ее развивать и так далее. У него была потребность — все наружу. Если какие-то есть идеи, он всем говорил: «Очень хорошо. Если кто-то займется, пусть развивает это дальше». Такая щедрость была, открытость.

В.Б.:Когда ему было семьдесят, проводили в институте, и тогда я был поражен… Это было в столовой институтской, я поразился, как к нему относятся повара, которые обслуживали, уборщицы. Это просто его родня. То есть ощущение, что они все его поздравляли.

В.К.: Эту вазу подарили на семьдесят лет. И был роскошный торт.

В.Б.:Одно дело академики, это понятно. Академик академику, что ж тут такого. И вдруг… для него не было разницы.

В.К.: Кто-то даже вспоминает, у них женщин много работало в институте, и когда выборы проходили, одна сказала: «Конечно, надо за него голосовать. Он очень человечный». Слово «человечный» простая русская женщина сказала. Действительно в нем это было.

Г.Р.: Это вообще редкое свойство.

В.К.: Мне очень понравилось, как о нем написал Саша Михайлов. Саша Михайлов написал в книге очень большой, восемьдесят страниц, текст, написал, как это было. От начала — как развивалась та наука, которая составляла содержание его жизни. Конечно, сначала были ученики, потом ученики новые приходили, ученики у этих учеников. Потом его ученики стали докторами наук, и у каждого уже своя область стала развиваться. Как-то немножко стали расползаться. 

В.Б.:Галя, ты у нас, помимо того, что синергетик, математик, доктор наук, еще и биолог? Скажи мне, пожалуйста, у человека есть один из основных инстинктов — продолжение рода? Но есть биологическое продолжение рода, а есть потребность сеять разумное, доброе, вечное, то есть информацию ценную свою передавать. У меня такое ощущение, что здесь он себе ни в чем не отказывал, этот инстинкт был фантастический.

Г.Р.:Да, я тоже хочу сказать, что, конечно, Сергей Павлович всю жизнь работал в Институте прикладной математики. Это было его вообще…

В.Б.:Альма-матер и детище.

Г.Р.:Он и вырос там, и был директором, и все такое прочее. Но Сергей Павлович, я уже говорила, что для него вся Вселенная была. По-видимому, институт, притом, что это любимое детище, все равно ему было тесно, он работал, и думал, и мыслил, и вообще все делал для человечества. Не только для сотрудников института.

В.Б.:Слова он не любил говорить, он делал.

Г.Р.: И поэтому на наших конференциях, где присутствуют учителя, преподаватели из разных ВУЗов страны, совершенно разные люди, абсолютно разные…

В.Б.:Да, иногда руки опускаются, а тут приходит…

Г.Р.: …приходит человек, для которого, как Валентина Васильевна говорила, не было различий, ему все люди были очень интересны. 

В.Б.:Раньше бы сказали Бога.

Г.Р.:Бога, совершенно верно. Люди же очень это чувствуют, они это чувствовали во время его лекций, когда он как проповедник выступал.

В.Б.:Он так выступал, как проповедник.

Г.Р.:И во время простого общения где-то в коридоре, в гостинице, еще где-то. Сколько людей к нему обращалось за какой-то конкретной помощью, которые занимались разными областями науки, в том числе гуманитарными. И просили, чтобы он посмотрел их работы, чтобы он с ними поговорил, подсказал, как дальше действовать. В педагогике, в философии. И Сергей Павлович никому не отказывал, он всех принимал, Валентина Васильевна всех кормила супом и пирожками…

В.К.:Первое, что происходило, когда кто-либо приходил, а это постоянно у нас, он приходил и шептал: «Слушай, наверное, голодные». И первое движение было не в его кабинет, а шли на кухню. Начинали с кухни. Правда, кухня всегда была, еще с 60-х годов начиная, таким местом притяжения.

В.Б.:Потому что вы были еще и его боевая подруга.

Г.Р.: Конечно, Валентина Васильевна поддерживала все это дело. Этот очаг поддерживала.

В.К.:Когда он уже плохо себя чувствовал, но продолжал вести занятия. У них группы небольшие, человек шесть-семь-восемь в группе. Они приходили зачеты сдавать к нему домой. Так он робко мне начинал говорить: «Ты знаешь, придут, человека два, может быть, три. Но они все голодные. А вдруг человек пять придет, а вдруг шесть». Я говорю: «Ну, хорошо, не переживай». Шла в магазин, покупала два килограмма сосисок. Помню, поставили на стол кастрюлю отварной картошки, большую кастрюлю с сосисками. Ребят пришло восемь, после того, как они поели и ушли, меня поразило, что на дне кастрюли оставалась одна сосиска. В общем, первое, что делалось — накормить, а потом уже заниматься.

В.Б.:Как благодарность одна сосиска осталась. Это совесть.

В.К.:Каждый гость у нас сначала проходил… такой пропускник был на кухне — сначала надо покушать.

В.Б.: Помню еще его веселость духа. Однажды пришли мы, а наше мероприятие в Институте философии то ли перенесли, то ли еще что, и никого не было. Надо было его занять, мы сели в коридоре, стали общаться. И нам стало хорошо так просто, безо всяких внешних на то причин. Мы стали смеяться. Так институт на нас косил, потому что как могут два, я еще относительно молодой человек, а Сергея Павловича многие знали. Люди шли по длинному коридору, слышали, видели, потом шли по лестнице дальше, все это продолжалось. Что-то ненормальное. А для него это было нормально, он был как ребенок.

В.К.:Между прочим, он удивительно хорошо относился к детям. И когда наши ребята были маленькие, он обязательно на ночь им читал. Причем, он говорил им так:«Вы засыпайте, как засыпать будете, как заснете, я буду читать». Через некоторое время они уже посапывали, оба спали, а он долго еще продолжал читать. Я говорю: «Зачем ты читаешь, они же спят». А он: «Я же им обещал, что когда они заснут». А когда мы ходили в походы, нас бывало всегда шесть-восемь семей, у каждого дети, у нас до десяти детей было, и Сережа всегда был ответственным за детей. Если дождливая погода, а у нас большая палатка польская была, все собирались, закрывались спальниками, только одни мордочки торчали, и читали. Я помню как-то один поход, весь поход читали древних греков. Иногда мы плыли по каким-то озерам, сцеплялись все байдарки друг к другу, натягивали такие полиэтиленовые, продавались раньше три на три метра, и получался парус. Все едут по озеру, а Сережа читает про древних греков. «Мифы Древней Греции», была такая замечательная книга. Дети звали его «дэ сэ». Значит, «дэ сэ сказал», «дэ сэ сделал». 

В.Б.: Он сверстник был для них просто, в отличие от нас.

В.К.:И еще любил животных. Сколько я себя помню, когда пришла в эту семью, у них была собака, и потом у нас все время были собаки и кошки. Его любимый пес… у нас была борзая Рекс, такой огромный пес. Когда мы ходили по улице, за нами толпа ходила, потому что таких собак были считанные единицы в Москве. Это была просто невидаль, когда идет псовая русская борзая. Сережа очень его любил. Но этот Рекс, у него такая шерсть огромная, и не успевали его чесать, и погуляв, он приходил, у него пальто было всегда в этих волосах. Я говорю: «Как же ты пойдешь, давай почистим. — Не переживай, я в метро покручусь немножечко, и все».

В.Б.:Я еще один сюжет хочу вспомнить, вы его уже начали, Валентина Васильевна. Это курс семинаров по синергетике в Институте философии. Я тогда взялся помочь организовать это дело. Назвали общемосковским семинаром, двери были открыты. На первое заседание пришло несколько десятков людей. Он выступил, как всегда, хотел все сделать обстоятельно. И это, и это… Получилось часа два плотного разговора, вопросы — семинар. В следующий раз продолжение темы. Приходят уже не три десятка, а пятьдесят человек. Он говорит, как же так, кто был в прошлый раз?

Г.Р.:Он начинает сначала?

В.Б.: Вы слышали предыдущую тему? Как-то несправедливо. Короче, уже не два часа, а четыре или три с половиной. Он говорил: «Я коротко напомню». Уже получается четыре часа.

Г.Р.:Начинает все заново рассказывать.

В.Б.:В следующий раз появляется толпа, растет, как снежный ком, опять появляются новые лица. И он начинает… как партитура произведения, которое нельзя играть с середины. Но в этом есть какой-то резон. Короче, вы помните, что это было, по-моему, пять вечеров, если не семь. Кончилось все очень плачевно, у него произошло кровоизлияние в глаз тогда, да? И он попал в больницу с микроинсультом. Уже это доходило до пятичасовой лекции при таком интенсиве, который он предъявлял. В общем-то нормальный человек не может столько выдерживать. Вот его стиль. Если нужно еще кому-то отдать — я отдам. То есть до последнего. Так у него все было выстроено.

В.К.: У него все-таки удивительный был стиль работы. Когда он приходил после какого-то заседания или конференции, и вообще практически каждый вечер, придя с работы, уже когда все улеглись, тишина в доме, он садился и писал дневник. Каждый вечер, все, что он слышал, думал, какие у него родились мысли. Недаром сохранилось этих толстых тетрадей, тогда, сколько, сорок восемь листов в них было или даже больше? Толстые большие тетради, я ему покупала разных цветов, зеленые, красные, желтые, и таких тетрадей восемьдесят штук сохранилось, представляете. Он потом даже писал об этом в какой-то тетради, сам писал, что какие-то темы прерывались, и какое-то время уже занимался чем-то новым. Он говорит, что я иногда доставал старые тетради и обнаруживал интересную мысль, которой так до конца не проработали. Это очень дисциплинировало. У него все время мысль работала, все время, целый день он был под впечатлением…

В.Б.: Вы так рассказываете, что можно подумать, человеку хватало своих тетрадей, своих мыслей. Совершенно не возникало ощущения отстраненности, он все время был включен в жизнь. Как-то у него это совмещалось. Я так понимаю, что культура дневника — это как раз эпоха довоенная, послевоенная. Так молодежь воспитывали. Да и сейчас многие в юности ведут, а потом бросают. А это всю жизнь.

В.К.: Он же не писал, что сегодня съел три пирожных или что-то… он развивает научные мысли.

В.Б.:Там и философия была.

В.К.: Он работал таким образом.

В.Б.: Вот Зоя Журавлева как раз занялась исследованием его архивов, и книжка замечательная…

Г.Р.:Да, конечно, замечательно. Надо сказать, что Зоя, слава Богу, успела это сделать. Она же представила книгу на этой конференции. Это было в январе, в конце января, а в марте она умерла.

В.Б.:Да, на самом деле она была спутница, соратница, не ученица, а именно человек, который всегда был близок и к научной среде. Зоя Журавлева, с другой стороны, профессиональный замечательный писатель, поэт и детский писатель. Сергей Павлович чувствовал еще поэтически…

Г.Р.: И, конечно, замечательная все-таки Женя, которая все это напечатала.

В.К.:Да, так сложились, понимаете, обстоятельства, что у нас в доме был близкий очень нам человек, Женя, которая хорошо умела работать с компьютером. Мало того, ее просто заинтересовало то, что он писал, его философские рассуждения. Ей самой это было интересно. Хотя она по образованию технический вуз кончала. Но ей это было любопытно, и она сумела разобраться… легко разбиралась в его почерке. То, что дневники, мелким убористым шрифтом написанные, она переносила в компьютер, это облегчило потом работу для Зои Журавлевой, которая уже пользовалась этими материалами. Конечно, там осталось еще очень много, там ведь восемьдесят книг. Есть некоторые формулы, вывод формул, может быть, для широкого читателя не очень понятные и интересные. Очень много философских рассуждений, рассуждений о жизни, но практически ничего нет из житейского, бытового, простого, такого практически ничего нет.

В.Б.:Богатый мир был. Петр Фоменко недавно умер, такое воспоминание о нем, что он настолько презирал быт, что ходил в реквизите. У него пальто было из реквизита. Человек был великим режиссером.

В.К.:Его заставить пойти что-то купить, какую-то новую вещь — целая проблема. «Зачем мне, я привык, мне удобно».

В.Б.:Вот тебе и вязаная шапочка.

В.К.:Вообще он, конечно, выглядел… Я помню, мы приехали на дачу. Он был директор института, договорился с машиной, и шофер его перевозил. И есть такая замечательная фотография: они приехали, разгрузили вещи и стоят вдвоем. Я всех спрашивала, кто из них директор? Скорее укажут на шофера. Его эта сторона не волновала совершенно. Хотя он, вообще-то, небрежности не допускал никакой. Он мог ходить…

В.Б.:Он достаточно элегантно выглядел: подтянутым, галантным в отношении женщин.

В.К.:Да. Может быть, я виновата, что как-то не настаивала…

Г.Р.:Просто он в этом не нуждался.

В.К.:Он в этом, наверное, не нуждался. К сожалению, последние годы были в очень сильной степени омрачены… Его директорство пришлось на самый тяжелый период, когда в стране все рушилось.

В.Б.:С какого по какой? У него же два срока было.

В.К.:Он был… Сейчас, забыла…

В.Б.:С конца 80-х.

В.К.:С 89-го, по-моему, одиннадцать или двенадцать лет он был директором.

В.Б.:Почти до 2000-го.

В.К.:Была ужасная, конечно, ситуация.

Г.Р.: Очень тяжело он все переживал.

В.К.: Например, в Москве был ураган, и сорвало крышу. Так не было никаких денег починить крышу или еще что-то. Тогда еще по инерции многие работали на энтузиазме, но долго жить на энтузиазме, наверное, невозможно. И потом, спустя какое-то время, все-таки ребята вынуждены были отойти от настоящей науки и пойти куда-то преподавать. Конечно, у всех семьи, заботы.

В.Б.:Я помню, что он даже отказался от машины, то есть он ею не пользовался, будучи директором, из экономии…

В.К.: Вначале машина была. Когда жили на улице Обручева, там далеко метро, за ним иногда приезжала машина. А потом, когда эти времена наступили, он отказался, потому что за это надо было институту платить большие деньги. Он не ездил в командировки заграничные, он всегда говорил так: меня приглашают, кто-то был уже за рубежом, знали про нашу жизнь и оплачивали проживание тех, кто приезжал. Он говорил: «Я как директор не могу себе позволить жить на средства приглашающей стороны». А все деньги в институте, конечно, он тоже в этом смысле…

Г.Р.:Он очень переживал.

В.Б.:Для него мучительно было видеть, как умирало его детище и терялись творческие силы.

В.К.: Эта тяжелая ситуация, которая в стране была и отразилась на институте, она в какой-то мере… не знаю, от чего и как зарождается эта страшная болезнь, во всяком случае, может быть, это сыграло какую-то роль.

В.Б.:Я еще хочу вспомнить про академические звания. Ему не однажды, и место под него выделяли, насколько я знаю, он их отдавал своим ученикам или людям, которым, как считал, они нужнее. Это уникальные вещи, не знаю, есть ли прецеденты. То есть он был членкором, академика ему предлагали дважды, и он два раза отдавал конкретным…

В.К.:Так получилось, что в их отделение входил тогда институт и вычислительный центр. В центре было много академиков и членкоров, они имели право выдвигать. И они постоянно выдвигали. Так получилось, что у них и так много, а они еще постоянно выдвигают. К этому времени в институте у Сережи уже меньше оставалось академиков, поэтому меньше возможность выдвижения. И он задумался, что он уйдет с директоров, и кто же? Хотелось отдать институт, передать в надежные руки. И таким надежным из своих учеников он считал Юру Попова, который еще у предыдущего директора, у академика Тихонова был замдиректора по науке. Он так хотел и написал письмо в комиссию по выдвижению, письмо о том, что снимает свою кандидатуру и просит оказать содействие в выборе… Ну вот, Юрия Петровича действительно выбрали, и он стал после Сережи директором. Юра Попов был одним из первых дипломников с Физтеха, так что это, как говорится…

Г.Р.: Он очень талантливый человек.

В.К.:Да, очень талантливый человек.

В.Б.: Еще хочу вспомнить, тоже на своем опыте.

Вот вы говорите, к нему подходят, консультации и так далее. Казалось бы, что можно в касании сказать? Я в то время работал над своими направлениями каскадными и показывал разным людям, в том числе профессиональным, Дмитрию Сергеевичу Чернавскому, например. «Да, вот, надо заниматься». Еще что-то. А Сергею Павловичу я дал книжку, и вдруг он ее прочел, это при его-то занятости. И говорит: «Вот смотри, у тебя тут график, каскад Фейгенбаума. — Да, вот он замедляется. — А ты посмотри, посмотри, на высоких-то уровнях он ускоряется». Надо же, я-то этого и не заметил. Значит, на одних уровнях у тебя система входит в хаос, а на других выходит. То есть в этой каскадной иерархии кто-то самоорганизуется, а кто-то, наоборот, диссипирует. И он это углядел, просто в силу мощи своего интеллекта, творчества, такой свободы мышления. Вот вам пожалуйста. То есть на самом деле помощь, которую он оказывал, в касании, на самом деле очень существенна. Я, честно говоря, не ожидал. По моим представлениям человек, который давно уже директор, когда ему там наукой заниматься. У меня было предубежденное отношение, но я понял, насколько это был действительно еще и сильный ученый.

Ну что же, Сергей Павлович, наверное, тоже с нами.

В.К.:Мы так и живем в доме как-то… У нас такое впечатление, что он живет вместе с нами. У нас везде фотографии, мы все его вспоминаем.

В.Б.:Его вспоминают во многих местах, и научная общественность…

Г.Р.:На конференциях всегда. Еще нужно сказать, что Сергей Павлович умер же в 2004 году, а с 2005 года у нас в Твери начались конференции «Курдюмовские чтения».

В.К.:Сергей Павлович никогда не был в Твери, вообще никогда, и вдруг в Твери решили устраивать.

Г.Р.:Да, когда мы задумывали эту конференцию, то конечно мы с Сергеем Павловичем обсуждали это. Они хотели что-то такое сделать для себя. И предложили, Сергей Павлович принимал участие в этом обсуждении, чтобы это была синергетика в естественных и гуманитарных науках.

В.К.:Мне очень приятно, что есть «Курдюмовские чтения».

Г.Р.: Когда первая была в 2005 году, его уже не было, шел разговор, я сказала, что нужно назвать «Курдюмовские чтения». И назвали. Поддержал, надо сказать, ректор университета, и кабинет они сделали «Курдюмовский», и все книги. Жора каждый год привозит книги серии синергетика.

В.К.:Для них это особенно важно, потому что приезжают люди из Москвы. Для них, конечно, целое событие. А с другой стороны, есть возможность выступить. Считается, уровень все-таки значительный. На этой конференции выступают и аспиранты, и научные сотрудники. Для них это тоже очень важно.

В.Б.: Помните, незадолго до ухода Сергея Павловича, у вас в гостях была немецкая школа синергетики во главе с Германом Хакеном, Майцнером Клаусом.

В.К.:Да. Вот здесь сидели, за этим столом.

В.Б.:Да, за этим столом. Здесь стоял стул, и здесь он сидел. Есть фотографии, они у Володи? Там есть фотография, где он с Хакеном.

В.Б.:Это он вдвоем с Хакеном, а есть групповой портрет.

В.К.:Есть групповой. Снимались на этом балконе. Все вышли и снимались… А есть еще — в этом углу все сидят.

В.Б.:Да. В этом углу. Знаете, они поняли, с кем имеют дело. 

И по своему типу Хакен очень похож на Сергея Павловича, только он помягче в своей энергетике и очень веселый человек, с юмором. Я с ним в Вене общался и был очень рад, что не только наши с ними познакомились, но и они поняли, что настоящие соратники здесь. Майцнер до сих пор вспоминает, с ним есть контакт. Он очень хочет сотрудничать, считает, что здесь — настоящая наука. Он не знает наших проблем, но так воспринимает.

В.К.: Это была последняя конференция, последняя его встреча. Это было в 2004 году, в августе, ему в очередной раз стало плохо, и после этого началась череда болезней, больниц, и 4 декабря его уже не стало.

В.Б.:Сколько я помню, он до последнего дня думал о своих учениках. У него защищались прямо накануне?

В.Б.:Лена Куркина.

Г.Р.:Да, она ж накануне…

В.К.:Она защищалась в этот же день.

В.Б.:Докторская диссертация была.

В.К.:Сергей Павлович совсем был плохой, и я переживала, что, не дай Бог, если она узнает, что Сергея Павловича уже нет, это как-то отразится на ее защите. И позвонил в 10 часов вечера Дмитрий Сергеевич Чернавский (он был ее оппонентом), позвонил, что защита прошла, что все очень хорошо. И через три часа Сергея Павловича не стало. Но я ему сказала, даже трубку ему дала. Он очень переживал, как пройдет эта защита. Перед этим была защита еще одной замечательной женщины, у него было много симпатичных женщин.

В.Б.:Да, из Болгарии.

В.К.: Из Болгарии. Она защитилась незадолго тоже. Приезжала к нему в больницу, показывала свои результаты. И Лена приезжала, он до последнего…

В.Б.:Он жил этим просто. Это было его жизнью.

В.К.: До последнего момента, да. И когда я ему начинала говорить: «Давай, Сережа, вот это», он мне все говорил: «Ты не о том, ты не о том».

В.Б.: Эта фраза: «Ты не о том». Я редко уже бывал, как-то беспокоить не хотелось. И каждый раз меня поражало ощущение, что человека уже нет по его физическим состояниям, и такие горящие глаза. Дух.

Г.Р.:Галя была до последнего дня. Галя и Зоя ходили до последнего дня.

В.Б.: Плоть мертва почти, а дух… ни о чем пустом с ним говорить не удавалось. Чувствовалось, что это чепуха. 

Он же был постоянным нашим участником в философских всех направлениях, в направлении синергетики в Институте философии. Он, конечно, тоже переживал, какую устроили травлю вокруг синергетики в философии. Было отвратительно. По-моему, пытались завязать что-то типа дискуссии новой, как с кибернетикой. Травля была руками лженаучной комиссии. Все было передернуто, переврано. Вообще, у меня ощущение, что через эту комиссию работают в том числе и на развал. Да, можно каких-то шарлатанов хлопать мухобойкой и кричать об этом, но можно и не пускать многие вещи, которые должны были бы родиться. Но это отдельный разговор.

Г.Р.: Я рассказывала, как делала доклад в институте… «Вы что, не знаете, в академии принято решение, что синергетика — лженаука». Просто как…

В.К.:Как кибернетика.

Г.Р.:Абсолютно.

В.Б.:Дело в том, что эти люди, которые травили генетику, кибернетику, эта порода, она никуда не делась из нашей науки. Вспомните Белоярцева, которого затравили уже в брежневское время. Технология та же самая. Они живы, эти люди. Они и сейчас хотят крови чьей-нибудь. Сергею Павловичу сильно это укоротило жизнь, он очень расстраивался. С 2002 года началась травля. Проводился философский конгресс в Нижнем Новгороде, там были тысячи философов. У нас была секция «Философия синергетики», и мы ее посвятили Сергею Павловичу Курдюмову, нашему дорогому учителю. Так что его дело живет. Спасибо вам, Валентина Васильевна, большое.

В.К.:Приходите, теперь как-то стали реже приходить.

В.Б.: Как-то жизнь, суета идет. Дело еще вот в чем. Я сейчас скажу последнюю сакраментальную фразу. То о чем сейчас мы с вами говорили, это будет как бы достоянием ноосферы. Это проект, который называется «Устная история». Я напомню, что когда-то Гайзенберг в свое время организовал проект по записи творцов квантовой теории. По-моему, там было около тридцати человек. Все было записано. Ну, тогда техника не была так совершенна. То есть это был большой проект, чтобы запечатлеть, как она создавалась. Наша эпоха — очень переломная, здесь есть шанс просто потерять генетический код культуры. И этот проект нацелен на то, чтобы записать воспоминания о наших великих современниках, недавно ушедших, и поговорить с теми, кто еще жив.