Елена Борисовна Мурина: Вдруг разрешили сделать выставку Ильи Ивановича Машкова. И там показали несколько его картин бубнововалетского периода, чего вообще никто никогда не видел — как-то уже интересовались этим. Но это было совершенно оглушительное впечатление для всех художников. А мне заказали статейку про эту выставку. А у нас была такая критик, которая работала в газете «Литература…» (или она тогда называлась «Советская культура».) Ей удалось эту статью протащить с моими восторгами по поводу бубнововалетских картин. И это, конечно, всех очень поразило: как это такое?! И тут раздается звонок. Говорит мужчина, что он художник, фамилия Атаров, что он ученик Владимира Григорьевича Вейсберга (я понятия не имела о Вейсберге тогда — это был 56-й год), что вот они, там еще несколько художников, прочли мою статью и очень хотят со мной познакомиться. Я говорю: «Давайте, с удовольствием». В общем, назначили свидание, и я пришла к Вейсбергу домой, он жил тогда в Лялином переулке. Помню, я стою перед дверью, там висит табличка — сколько там живет соседей. Там было двенадцать звонков. Это в старом доме таком, эпохи модерн, огромные квартиры, такая чудовищная коммуналка. И там жил Владимир Григорьевич с матерью и женой. Ну, я прихожу, знакомимся, и 

И они как-то… они, конечно, хотели извлечь какую-то для себя пользу, потому что были совершенно никому неизвестны. Все с амбициями художников каких-то больших, думали, что о них что-то можно написать. Мне так показалось, они мне ничего не говорили, но я почувствовала, что они как-то… Потом они стали рассказывать. Они тогда начали увлекаться… У них была группа: Володя у них был — глава, Атаров — это был физик, гораздо его старше, ему было лет сорок уже, я думаю, с чем-нибудь, но он вдруг стал заниматься живописью. Потом Юра Злотников, он сейчас тоже известный художник, и, по-моему, Турецкий — вот такая у них была группа. Но потом они все рассорились. Они увлеклись структурализмом, когда он начал у нас появляться, и стали применять их понятия к творчеству («сигналы» там и это все…). Начались у них споры, кто первый это придумал, в общем, они очень рассорились, мне кажется. Во всяком случае, Злотников до сих пор говорит, что Вейсберг его обокрал с «сигналами», хотя они — совершенно разные художники (смеется), непонятно, как он его обокрал. Хотя Володя даже делал доклад в Институте славяноведения. Там была конференция структуралистов, и он делал доклад о своей системе этих сигналов. Но я сейчас не могу ее рассказать. Но она опубликована, о нем как раз в этом смысле очень хорошо написал Кома Иванов, Вячеслав Всеволодович Иванов. Он очень тоже его уважал, ценил и написал, кстати, о нем статью и воспоминания, и там он анализирует эту систему. Вот если вы его где-нибудь подхватите… Он бывает сейчас в Москве?

Дмитрий Владимирович Сарабьянов: Конечно, бывает.

Мурина: С ним интересно поговорить, он много чего знает и, в частности, про Вейсберга может более квалифицированно рассказать, про эту систему. Но хотя мы очень много с Владимиром Григорьевичем говорили…

Дмитрий Борисович Споров: А вы общаетесь с ним, с Комой, с Вячеславом Всеволодовичем?

Мурина: Ну, мы знакомы, но…

Сарабьянов: Я иногда в Академии наук его вижу, но я сейчас, в последнее время, совсем туда не хожу.

Мурина: Он вообще в основном в Америке.

Сарабьянов: Нет, в основном он не в Америке. Он же здесь чем-то даже руководит. Я не помню, как это называется, но какой-то там то ли Совет, то ли что-то еще.

Мурина: Мы давно его не видели, как-то у нас не пересекаются пути… В общем, все-таки Вейсберг показал мне свои работы и потом стал меня звать смотреть свои работы. Когда я с ним познакомилась, у него была очень яркая живопись. Он учился в студии Машкова. Очень брутальная, грубая, яркая живопись. Тогда он писал как раз серию, которую назвал «Мои соседи». Поскольку был совершенно нищий, он жил на зарплату жены. Его мать работала в Исторической библиотеке, она была замечательная женщина, очень известный библиограф даже, она очень много дала для создания Исторической библиотеки.

Споров: А фамилия [у нее была] Вейсберг?

Мурина: Нет, у нее была своя фамилия, я сейчас не помню, какая, не Вейсберг. Она была сибирская партизанка в молодости, и даже в ее родном городе одна улица называлась ее именем. Но потом вышла за Вейсберга замуж… А отец его был очень крупный психиатр, фрейдист. Недавно я где-то про него прочла. Наверное, в интернете о нем подробно написано. И Володя его очень любил. Но он, к сожалению, рано умер, когда Володе было лет двенадцать—четырнадцать. А с матерью у него были очень сложные отношения, как у всех таких мальчиков незаурядных и… Ну, я потом расскажу… И он жил на зарплату жены. У него была замечательная самоотверженная жена, Ермина ее фамилия, Галина, она работала в Академии общественных наук в библиотеке. Вот они на эти гроши и жили. А краски, холсты, подрамники — все же это… Но она ему просто служила невероятно, до какого-то определенного момента.

Мурина: И я стала к нему регулярно ходить, и вскоре он мне стал… (хотя он писал такую еще очень яркую живопись) он мне стал говорить, что стремится к живописи такой светлой — белое на белом — вот то, что у него потом было. Он уже тогда это задумал. Но поскольку он человек был очень систематический… У него, конечно… его живопись очень связана с его психикой. Он в переходном возрасте серьезно психически заболел. Мать отправляла его в больницу, в Кащенко, он мне потом рассказывал страшные вещи, что там с ним вытворяли. Но в каком-то уже таком более взрослом состоянии, когда он начал заниматься живописью, она стала как бы его…

Споров: Возвращать к жизни?

Мурина: …возвращать к жизни, и он ее так выстраивал, чтобы она его дисциплинировала, его состояние. Потому что он был взрывной, у него были припадки, он кидался на соседей и так далее, там бывало… Но все-таки эта живопись была такая дисциплинирующая деятельность для него, и поэтому он ее выстраивал очень точно и систематично. И вот это очень интересное явление: он, конечно, психически был человек нездоровый, но не сумасшедший.

И превратился он, конечно, в очень крупного художника, своеобразного. Поэтому существует такое представление, что многие художники связаны с тем, что они психически больны… и поэты. Действительно, много таких было, но в его случае живопись… Я бы не сказала, что это живопись больного человека. Это живопись человека, который преодолел болезнь. У него был идеал светлой живописи, к которой он пришел, потому что у него было очень болезненное отношение к материальной стороне жизни. Он не любил материальность, грубость. Он потом даже в живописи очень стал, в зрелом возрасте, очень чувствительным. Даже Сезанн его начал раздражать, хотя он всю жизнь был его как бы исходной точкой, Сезанн.

Споров: А Сезанн что?..

Мурина: Что он все-таки цветной, что у него фактура такая — это его начало раздражать, потому что он стремился создать такую духовную субстанцию в своей живописи. И с этой точки зрения его буквально все раздражало. Но, мне кажется, эти его работы, начиная с 60-х, а особенно в 70-е годы — это, конечно, необыкновенные работы.

У него были тетради, где он подробно описывал весь процесс работы над каждой картиной. Они, кстати, изданы сейчас его учениками. И вот уже когда эти яркие картины писал, он очень четко располагал своим временем, своими периодами творчества. Он обычно работал, скажем, четверть года, потом отдыхал и звал смотреть, не только меня, еще каких-то людей. Но я с тех пор, начиная с 1956 года и до самой его смерти, все время с ним общалась. И не могу сказать, что мы с ним были друзья, потому что он не такой был человек, чтобы так сказать: мы друзья, — но он очень ко мне хорошо относился, с интересом, звонил очень часто. У него были необыкновенно интересные суждения обо всем. Он, кроме живописи, очень любил музыку, ходил во все театры, когда были какие-то премьеры… Если кто-нибудь приезжал, не знаю, какими усилиями, но он добивался, что у него были билеты, попадал на все интересные спектакли, на все замечательные премьеры, в кино обязательно ходил… В 60-е годы мы все ломились на Феллини, на Антониони — он все это смотрел. Он очень интересно говорил о книгах, очень интересно. По телефону мы часто говорили, он мне звонил и по полчаса что-нибудь рассказывал. Я, к сожалению, не записывала эти разговоры, и поэтому я сейчас конкретно не могу рассказать, как он говорил.

Споров: Это была больше художественная линия? Вот, если, предположим, о картинах…

Мурина: Нет, у него еще было очень сильное логическое мышление, интеллект был могучий. Когда он познакомился с Надеждой Яковлевной Мандельштам, и мы к ней ходили вместе в гости… Она говорила о нем… Она его так уважала, как никого… Она даже говорила: «Володя из таких, как Оська» (смеется), — имея в виду, что он очень крупная фигура. И «Володя сказал» — это для нее было… Хотя она умела…

Споров: Да-да-да-да.

Мурина: А тут она была полна почтения, что называется. Так у нас продолжалось до самой его смерти. Но, к сожалению, в конце жизни он заболел. Там была сложная история: у его жены Гали, которая беззаветно ему служила… В этой комнате, где у него была мастерская, они жили. Я долго не знала, что они там живут, потому что там стояла какая-то койка железная, покрытая серым солдатским одеялом, стол, на котором он ставил натюрморты, кресло одно и больше ничего там не было. И еще какой-то был загороженный угол каким-то занавесом. И комната была метров пятнадцать, не больше. Оказалось, что они с Галей там живут. Просто когда она уходила на работу, все ее присутствие убиралось за эту занавеску, и оставалась мастерская. Вот она так с ним жила, и ни на что не претендовала, полностью подчиняла свою жизнь служению его искусству и ему самому. Но он, правда, ее очень любил, она была красивая, приятная женщина. А до нее у него была жена Светлана, которая тоже была ему безумно предана. Но он в эту Галю влюбился и бросил Светлану. Каким-то очень сложным путем добился расположения Гали, и она с ним много лет жила. Но в конце у них произошел конфликт. У нее была мама, которая жила отдельно от них.

Споров: У жены второй?

Мурина: У Гали, да. И она заболела. По-моему, у нее был инсульт, она слегла. И Галя каждый день после работы ездила за ней ухаживать. А Володя терпеть не мог нарушения даже такого вот бытового расписания. Скажем, он знал, что Галя в девять часов уходит, он все убирает, начинает работать. Потом Галя приходит, его кормит и так далее. А тут Галя стала ездить к матери. И он ей сказал: «Или я, или мать». Он вообще в этом смысле был абсолютный фанатик.

Споров: Эгоизм.

Мурина: Конечно, эго у него было мощное, он был эгоцентрик невероятный. Весь мир крутился вокруг него — так он жил, понимаете. И она, конечно, поехала к матери. И он заболел, не вынес разрушения этого созданного им мира, даже в бытовом плане. Он заболел и завел себе… то есть стал жить со своей ученицей, тоже Галей и даже немножко на эту Галю похожей, тоже невероятно преданной ему женщиной. Ничего, что я это рассказываю?

Споров: Да нормально, конечно.

Мурина: Все-таки это факт его биографии. Постепенно он стал… поскольку он все равно скучал по своей Гале-жене, он стал эту Галю как-то ненавидеть даже. И она очень испугалась, что он может что-нибудь такое выкинуть, что он пострадает: в больницу могут запялить и так далее…

Сарабьянов: Первая жена.

Мурина: Да, вот эта первая жена. Она за ним тоже очень ухаживала, поскольку знала его смолоду. И они очень неплохо жили, но все равно он страдал, и в конце концов совсем заболел. Как-то мне позвонил и говорит: «Леля! Считайте, что вся моя живопись принадлежит вам». Я сразу поняла: что-то плохо с ним. Я позвонила Наталье Ивановне Столяровой. Это была замечательная женщина, о ней вам надо тоже обязательно собрать материалы. Я могу о ней кое-что рассказать, но, может, есть еще кто-то, ее хорошо помнящий.

Сарабьянов: Да никого уже не осталось.

Мурина: Она очень с ним дружила, и мы с ней пошли к Володе. Когда пришли, мы убедились, что он в полной депрессии, и он нам сказал, что ложится в Кащенко, потому что боится, что покончит с собой. И действительно, он отправился в эту больницу, я там у него была, это было ужасно. Потому что там их просто душили этими транквилизаторами. Я пришла — Володя был совершенно уже такой… знаете, весь…

Споров: А он и умер в больнице?

Мурина: Нет. В общем, он был в ужасном состоянии, и он сказал: «Знаете, здесь врачи — убийцы, они нас не лечат, а просто глушат лекарствами, чтобы мы сидели, как овощи, и не рыпались». И действительно, он уже почти превращался… Но у него такой сильный был интеллект, что до конца не могли его убить. Но он сознавал, что с ними происходит. И тогда я позвонила Гале, а у нее мать в это время уже умерла. Я говорю: «Галя, вы знаете, я была у Володи, он в ужасном состоянии, его надо оттуда забрать и, мне кажется, вы должны все-таки к нему вернуться». Но она что-то говорила, что это невозможно уже, что все потеряно. А он ей, оказывается, все время писал письма и звонил без конца. Она мне сказала: «Вы знаете, он мне каждый день звонит и умоляет вернуться. Я не могу». Я: «Галь, ну… Вы всю жизнь ему пожертвовали, сейчас вам ничего другого не остается, вы себе не простите, если он погибнет там, и вы ему не помогли». Я не думаю, что это я повлияла, скорее, просто его состояние и то, что он ей писал, то, что он ее умолял… В конце концов она к нему вернулась, его забрала оттуда, и он стал приходить в себя, опять начал работать, но, конечно, немножко потеряно было. Его работы после больницы хуже, чем до.

Споров: Сколько он еще прожил после этого?

Мурина: Он прожил после этого, по-моему, года три.

Сарабьянов: Не меньше, нет?

Мурина: Вот эти даты я не знаю.

Споров: Он сумел восстановиться?

Мурина: Да, в этом смысле он сумел восстановиться, в смысле такого состояния. Он как-то… какое-то равновесие обрел, начал работать, я к нему ходила. Он уже опять был совершенно другой, владеющий собой. Но вот в живописи что-то было утрачено. Я думаю, если бы он еще пожил, он бы восстановился полностью в живописи. А живопись у него была феноменальная.

Споров: Извините, а его вторая жена Галя к нему вернулась, и они стали вместе жить?

Мурина: Да, она вернулась, и они стали вместе жить. Он как-то восстановился, я думаю, благодаря ей, в каком-то смысле. И вообще — дома оказался, смог работать. Но вдруг с ним случился инсульт. Его отвезли в больницу, он там несколько дней прожил и умер от инсульта.

Сарабьянов: А мы, по-моему, с тобой были вместе в больнице?

Мурина: Нет.

Сарабьянов: Там было несколько рядов, не отдельная была у него…

Мурина: Нет-нет. Он сидел просто в общем зале, где были свидания с больными. Нет, ты там не был, о чем ты говоришь! Это в Кащенко было. Это тебе мерещится. Кащенко — это действительно было страшное заведение.

Сарабьянов: Да.

Мурина: А вот с живопись его, просто интересно, она с каждым днем все совершенствовалась. Но он записывал буквально… вот он задумывал какую-то вещь, ставил натюрморт… Интересно, он писал с натуры, но преодолевая материальность натуры, в этом был процесс, и переводя ее в чистую, тончайшую субстанцию. Причем писал красками. Ну, белила, конечно, участвовали, но это не просто белая краска, как обычно, когда художники хотят белое, они просто белым красят… Там, Штейнберг, который его в юности считал своим учителем. А у него нет:

Споров: Фантастика! Как математик.

Мурина: Да. У него какая-то голова была, кроме того…

Споров: Он просто пикселями компьютерными…

Мурина: Да-да-да-да, вот что-то такое было. Он меня каждый раз звал к себе, когда у него были такие перерывы. Я приходила, он показывал. Я говорила: «Володь, по-моему, это совершенство». Он: «Нет. Вот здесь (и показывал рукой), вот в этой части еще недостаточное количество переходов». Я ничего никогда не видела, это только он один видел… (Смеется.) Но все равно он никогда не считал, что он создал тот единственный шедевр, ради которого живет.

Сарабьянов: Почему у него инсульт все-таки случился? По-моему, у него никогда никаких…

Мурина: Ну, он не лечился. Тогда не лечили же, сосуды забивались всеми этими бляшками. Он не лечил, за здоровьем своим не следил, по-моему. Он был очень такой большой…

Сарабьянов: Крепкий такой… Ну, не то что крепкий…

Мурина: Фигура была интересная. Он был крупный очень, а поскольку он всегда на лекарствах жил, у него была такая тучная [фигура]… тонкие руки, маленькие кисти, маленькая голова, он был похож на мать. И немножко его портреты были (когда он писал портреты), что-то там было такое от его физической структуры: всегда маленькая голова, немножко оплывшее тело. Даже женщины, которых он писал… Ну, как всегда, в портретах какая-то присутствует автопортретность.

Мурина: Но он был веселый иногда очень, остроумный, хулиганил иногда, ляпнет что-нибудь… Очень своеобразный. С ним интересно было, очень интересно. Вот когда он подружился с Надеждой Яковлевной Мандельштам, его познакомила с ней Наталья Ивановна Столярова, и он мне как-то сказал, что Надежда Яковлевна написала гениальную книгу, которую пока не дает читать, но это вообще просто… Это ее первая книга. Но я тогда с ней не была знакома. А потом я с ней познакомилась, и она, конечно, мне тут же дала читать эту книгу, и мы стали втроем к ней ходить иногда. Это называлось у нас «девичники». Значит, Володя, я и Наталья Ивановна, мы втроем. Она тогда никого не пускала в этот вечер, у нее немножко был такой проходной…

Споров: Салон.

Мурина: Это не салон. Она настолько была несалонная дама. Скажем, в отличие от Ахматовой, она была очень демократичная, поэтому это не салон. Просто приходили разные интересные, может, менее интересные люди, которых к ней тянуло. Но, во всяком случае, когда мы приходили, никого не было, мы вчетвером сидели, пили чай, разговаривали… Было замечательно. И длилось так несколько лет. Потом вдруг Володя прекратил эти посещения. Она совершенно не понимала, в чем дело. Она все время: «Лёлька, за что Володя меня лишил своей дружбы?» А я потом поняла. Она стала на него наседать, чтобы он учил одну дочку ее друзей живописи, а он этого терпеть не мог. У него настолько было мощное чувство собственного достоинства, что никакое насилие… Он не хотел, а она наседала. И из-за этого он с ней порвал.

Споров: А были у него ученики?

Мурина: Да, он преподавал. Одно время преподавал на телевидении живопись.

Сарабьянов: Да он до этого и в Архитектурном преподавал.

Мурина: И очень долго преподавал архитекторам. Они же всегда занимаются живописью. Он вел большой курс, довольно долго, у него много было там учеников.

Сарабьянов: Так потом у него были последователи: вот этот, питерский, у которого мы были с тобой вместе…

Мурина: Да, у него были очень преданные ученики. Сейчас есть такая Катя Шкловская — это вообще просто фанатик. Чудная женщина, жена Никиты Шкловского, внука Шкловского. И она тоже посвятила часть своей жизни —издавала его труды, делала выставки. Если хотите еще что-то дельное про Володю Вейсберга узнать, обязательно надо с ней связаться… она очень много о нем знает. Ну, Касаткин такой есть Боря, тоже фанатически преданный ему… Вот Катя — очень умный, уравновешенный человек… Так что он был такой… Но его живопись — это поразительно: каждый раз приходишь — и все лучше, лучше и лучше, а он все недоволен. Но он, конечно, очень страдал от своего… Он же был членом МОСХа. Он всегда говорил: «Лёль, ну надо же как-то жить». Он вступил в МОСХ, хотя это ему было глубоко отвратительно. Но он был связан с так называемой «Девяткой»: Андронов, Биргер, Мордовин, Никонов…

Сарабьянов: Егоршина.

Мурина:… Егоршина. Это был его круг… Но он потом с ним поссорился. Он всех звал к себе, когда показывал свои работы. Всех звал, показывал итоги своей работы и, в общем, поддерживал с ними отношения, участвовал в их разгулах, хотя он совершенно не пил, конечно, никогда.

Споров: Да?

Мурина: Нет, он не пил совершенно, но всегда присутствовал и хохотал. В общем, немножко делал вид, что он их друг, хотя на самом деле…

Хотя иногда откровенничал — я даже не могу вам сказать, что он мне рассказывал. (Усмехается.) И вот мы с ним… к Надежде Яковлевне когда ходили, мы ходили пешком: он заходил за мной сюда, и мы на Большую Черемушкинскую шли пешком.

Споров: О! Не ближний свет.

Мурина: Да. И он всю дорогу рассказывал про свое детство, про сумасшедшие дома, про свою жизнь… Всю дорогу, пока мы шли.

Споров: Раз уж такие большие пешие переходы и большие разговоры… Вы упомянули, что он заболел в подростковом возрасте.

Мурина: Да, в переходном возрасте.

Споров: А он как-то объяснял, с чем это было связано? Столкновение с жизнью?

Мурина: Думаю, что да. Это началось, по-видимому, перед самой войной. Он был вполне нормальным мальчиком. Учился у такого Ивашёва-Мусатова — это был художник, замечательный человек, он описан, кстати, у Солженицына… вот я не помню, где…

Споров: Под другой фамилией?

Мурина: Нет, прямо под этой фамилией, по-моему… Где же он у него описан? Он очень ценил его живопись, когда сидел в лагере. Не помню. Вдруг забыла, где он его описал. Может, в «Раковом корпусе»?

Сарабьянов: Да скорее всего в «Раковом корпусе».

Мурина: Или в «ГУЛАГе»? Он подробно описал его мастерскую, как он там работал, почему-то ему там разрешали писать картины. Но картины эти ему, Володе, были совершенно… Такой был реалист, немножко романтического плана, такая темная живопись. Но он очень ценил его как человека, и он очень много ему помогал, Володе. А как раз отец у него умер, и это был в каком-то смысле заместитель отца, потому что он вникал в его душевную жизнь… Но его арестовали в 1939-м.. Вот этот удар… Потом, с его чувствительностью, эта коммуналка кошмарная… Потом, это часто бывает у мальчиков, да и у девочек тоже в переходном периоде — какие-то обострения психические. А поскольку мать сразу отдавала его в эти страшные больницы, где над ним просто издевались (он мне рассказывал, я даже не могу этого пересказать, что там с ними делали), то у него это все усугублялось: какая-то внутренняя агрессивность появилась по отношению к матери и вообще ко всему такому окружению. Если бы не живопись, он бы, конечно, кончил жизнь очень плохо. А вот то, что все-таки был у него этот талант живописный, который… Он не мог не писать. Он каждый божий день вставал ровно в восемь часов… Галя уходила, он работал до обеда. Потом он обедал. Когда у него появилась мастерская, он ехал туда, там рисовал, писал модель акварелью или ходил на улицу и рисовал пейзажи городские. Он никогда не мог не работать, он всегда был погружен в творчество. Я таких тружеников не знаю. Все-таки у них бывают какие-то перерывы, вдохновения нет…

Сарабьянов: Когда они все переселились, он там не получил?..

Мурина: Да, он получил на этом бульваре, на Сиреневом — у него там была мастерская. Как член МОСХа он получил мастерскую.

Споров: То есть он остался жить в коммуналке и получил мастерскую?

Мурина: Нет, из коммуналки он потом уехал. Как это произошло? То ли его матери дали квартиру, она заслуженный была человек как создатель Исторической библиотеки… Он потом, с 70-х годов, жил уже не в коммуналке, он жил на Арбате. Там у них была квартира, трехкомнатная даже, во дворе, в глубине, на Арбате. Там он себе сделал мастерскую. В ту мастерскую он ездил только модели рисовать, на Сиреневый бульвар, а живопись он делал у себя, в этой мастерской. Все это было белым выкрашено, специальная была какая-то бумага, чтобы свет был рассеянный из окон. В общем, он создал более-менее ту атмосферу, которая ему была нужна. Стояли там на полках все его герои натюрмортов: всякие кубы, конусы, танагрские статуэтки и так далее. Вообще, она была такая впечатляющая — комната его.

Сарабьянов: Ну, вообще, ее же как-то сохранили, эту обстановку, в музее.

Мурина: Нет, к сожалению, там нет обстановки. Только у Краснопевцева обстановка. У Володи нет, они не взяли его обстановку. Все эти полки, они как раз у Кати Шкловской.

Сарабьянов: Ах, а мне почему-то казалось…

Мурина: Нет, там только его живопись. Ну что еще про него рассказать? В общем, можно без конца о нем говорить.

Споров: Ну, если вспомните что-то из его…

Мурина: Знаете, что нам удалось, чем я очень довольна… Он когда умер, у Гали осталось довольно много его работ. И она не хотела их продавать. Она хотела, чтобы это было в музее. А в какой музей? Не так просто это все. И тут мы разыграли некую интригу, и, в частности, я очень уговаривала Антонову… А как раз тогда появился Музей частных коллекций, и там была комната Дмитрия Краснопевцева, причем перенесли весь его… У него тоже была такая особенная мастерская, она была набита тоже его героями: это были камни, ракушки, сухие ветки, в общем — его мир, который он писал, это все было у него в мастерской. Так же, как у Володи. И они там повесили его картины (вдова Краснопевцева им отдала) и перенесли туда его книги какие-то… Ну, немножко получилась такая барахолка… Потому что когда он среди этого жил — это одно. Когда это экспонируется в музее, немножко это как-то… не знаю, может, это и интересно, но мне… слишком много там всего этого… А я стала упирать Ирине Александровне на то, что есть комната Краснопевцева и надо сделать комнату Вейсберга. Она говорит: «Ну, хорошо. Посмотрим. Давайте, я приду посмотрю». И вот мы пошли к его ученику, Борису Касаткину, уже все эти работы были у него. Туда пришла одна его поклонница-француженка, которая работала во французском посольстве, атташе по культуре или что-то в этом роде… Ну, в общем, мы насели на Антонову, и она согласилась сделать его комнату. И это, кстати, для его престижа как художника имело большое значение. Он даже в цене сразу стал другой, нежели его товарищи, которые…

Споров: Но посмертный престиж.

Мурина: Ну, конечно, к сожалению, посмертно. А он всегда говорил: «Вот я умру, и все мои работы окажутся на помойке». Поэтому он их продавал. А кроме того, надо было жить. И в 70-е годы это был самый мощный его период, и очень много его работ… У нас была при комбинате, при Союзе художников такая контора, через которую шла продажа иностранцам. И я помню, что он по пятьсот рублей продавал свои работы.

Споров: Это много или мало?

Мурина: Мало. Но тогда это все-таки деньги были не такие маленькие, он мог на них жить, но вообще это, конечно, совершенно не соизмеримо с ценностью. Сейчас они… вот последнюю я видела где-то, на каком-то аукционе…

Споров: Ну, вот сейчас сколько она стоит?

Мурина: Двести тысяч долларов, что-то в этом роде. Но это, как всегда, посмертная цена взвивается очень сильно… И очень много работ он продал такому Басмаджяну, был такой галерист, из наших армян, он жил в Париже, у него там была галерея. Он у него купил довольно много работ… а 

И этот Басмаджян сделал его выставку у себя в галерее, но он ее не афишировал, никакой рекламы, почти никакой прессы. Но он издал каталог, и там была моя статья.

Споров: Это в 70-е еще?

Мурина: Да. Ну, может, начало 80-х. В общем, Володя… у меня с датами плохо, не помню, когда он умер… В 80-е, но нужно посмотреть… В общем, он, конечно, был в совершенном упоении, что есть его каталог, выставка в Париже. Еще там была статья Аси Муратовой, она тоже искусствовед. Она занимается средневековой Италией, Византией, живет давно уже за границей. Но Володю она очень любила, она у него тоже училась живописи. И вот там была ее статья и моя. И Володя вдруг мне позвонил и пришел, неся свою картину мне в подарок. (Смеется.) Я не знаю, как он шел по улице, но когда я открыла дверь — стоял Володя с этой картиной.

Сарабьянов: Ты ее отдала в музей?

Мурина: Нет, это другая. А ту я у него купила… Когда я увидела, что он продает все свои работы за границу куда-то — неизвестно куда, потому что этот комбинат ему платит пятьсот рублей — и с концами… я была в ужасе просто. Я как раз к нему пришла, он меня позвал смотреть. Я говорю: «Нет, я не могу допустить, чтобы все ваши работы уходили, и ничего не оставалось». — «Да их все равно на помойку выбросят. В нашей стране разве будут?..» В общем, он очень мрачно… Он нашу страну… не любил, прямо скажем. Не то что вообще страну, а всю эту обстановку, эту жизнь в МОСХе, которая ему была глубоко отвратительна.

Споров: А кто любил?

Мурина: Никто ее и не любил. Я говорю: «Нет, вот эту я куплю». И он мне долго… «Да нет, я не могу вам продавать, я ее вам так отдам!» — «Нет, я хочу купить». И я ее купила у него за… Я говорю: «Вы за сколько продаете работу?» Он говорит: «За пятьсот рублей». — «Вот я у вас тоже куплю». — «Нет, с вас я не могу взять пятьсот». В общем, мы долго с ним пререкались, в конце концов я добилась, что за триста рублей он мне ее продал. Но я сейчас ее отдала в его комнату повисеть, потому что она с танагрской статуэткой — очень красивая работа, у них там таких нет. Когда его комната функционирует, она там пока висит… в Музее частных коллекций. Так что он смотрел на будущее своего искусства очень мрачно, он даже не мог предположить, что им будут всерьез интересоваться. То есть он понимал, что должны, но что это произойдет при его жизни — он даже не мечтал об этом. Но что когда-то потом будут о нем писать и… Хотя вот монографии до сих пор нет. Сейчас в Музее такая Аня Чудецкая о нем собирается что-то серьезное писать, может, издаст книгу в конце концов… Я читала ее статью, хорошую, она располагает архивами, потому что я о нем написала довольно… Мне заказал Глезер когда-то, знаете, был такой Глезер, коллекционер, он дружил с Рабиным… вообще вот с этой компанией. Он был переводчик, у него водились деньги, и он создал очень большую коллекцию всех наших нонконформистов, просто огромную. И у него в квартире все это висело… большая квартира, и там была прямо как выставка. Я у него там была, как раз с Володей. И потом, уже когда случилась эта перестройка, он сюда приехал, мечтал, чтобы эту коллекцию превратили здесь в музей. Он уже во Франции жил, и там она была у него как музей, эта коллекция. Но он, конечно, хотел, чтобы все это было здесь. С этим, конечно, ничего не получилось, но он стал издавать книги про этих художников. Он заказал мне сначала Краснопевцева, а потом Вейсберга. Но Краснопевцева он издал, а Вейсберг… пока я написала, у него что-то разладилось, и он его не опубликовал, этот мой текст.

Споров: И он так и не опубликован?

Мурина: Нет, опубликован в «Искусствознании», но без картинок, просто как текст. А сейчас, надеюсь, Аня Чудецкая напишет уже основательней… потому что открылись его архивы. Мне Галя, его жена, не давала его архивы.

Споров: А они потом были переданы тоже в [Музей] частных коллекций, его архивы, или нет?

Мурина: Нет, архивы, по-моему, пока находятся у Кати Шкловской. У нее с Галей были очень хорошие… Но и у меня тоже были хорошие отношения с Галей. Но Катя была такая преданная ученица… Когда он лежал в больнице, Катя (у нее муж врач) туда все время [с мужем] к нему ходили, ухаживали за ним, в общем, они очень много сделали для него во всех отношениях. И Галина Михайловна все оставила Кате — архив и какие-то еще рисунки. У нее картины есть, Вейсберга, у Кати. А, да! И у Надежды Яковлевны было, по-моему, три или четыре его работы. Он, конечно, мечтал ей дарить, но она у него покупала, чтобы его поддержать. Когда она стала получать какие-то гонорары за свои книги (они издавались, ну, не Бог весть какие, но все-таки), она у него купила. Они сейчас находятся у Юрия Григорьевича Фрейдина. А так они у нее висели все время в комнате.

Сарабьянов: Ах, эти вещи к Юре перешли?

Мурина: Да.

Сарабьянов: Я даже не знал. Там о диване каком-то шла речь…

Мурина: Диван у меня. (Усмехается.) Она нас сделала наследниками своего имущества, всего, что от нее останется. Вот Фрейдин как раз, я, Муравьев такой был, кто-то еще… Лена Крандиевская и Женечка Левитин. Но он умер, Муравьев умер… Шесть человек нас было. Мы решили, что мы отдаем все права заниматься этим наследием Фрейдину, потому что он занимался Мандельштамом, хотя он вообще врач-психолог. И все у него оказалось: и архив, и все. Потом у него был обыск (это уже в 80-е годы), архив у него забрали. Но, конечно, он сделал копии этого архива.

Споров: Подождите, я как-то… Это архив Надежды Яковлевны?

Мурина: Да.

Споров: У Фрейдина забрали? А потом вернули?

Мурина: Нет, не вернули. Но у него он был скопирован весь архив, поэтому он работал с копиями… Но у нее там Мандельштама уже не было, архив Мандельштама она давно отправила в Принстон, сначала в Париж, а потом в Принстон. А вот этот архив у него забрали. Но это я съехала как-то с Вейсберга на совсем другое. Нет, просто, к тому, что у нее висели его картины, и они сейчас у Фрейдина.

Сарабьянов: А действительно, Дмитрий Борисович, надо про Наталью Ивановну [Столярову] что-то узнавать… Она была ведь в Париже невестой Поплавского. Но она уехала в Россию.

Мурина: У нее потрясающая история. Рассказать?

Споров: Конечно!

Мурина: Прямо сейчас?

Споров: Прямо сейчас расскажите. Только, знаете, я один вопрос еще задам, может быть, наивный. Вы сказали, что его [Вейсберга] живопись в принципе отторжение вызывала своей чувственностью, материальностью и мало к кому он относился с симпатией. Но было все-таки что-то из того, что происходило в живописи…

Мурина: У нас, здесь?

Споров: У нас и вообще… что его вдохновляло, что было ему близко?

Мурина: Нет, он всегда говорил, что «старик Рембрандт» и поздний Тициан… А что касается современных художников, во-первых, мы очень плохо знали современную живопись. Он ходил на все выставки, когда была американская выставка… Где она была? В Сокольниках, что ли?

Сарабьянов: Да, в Сокольниках.

Мурина: И французская. Там же была живопись. Он, конечно, все это знал.

Например, его сравнивали всегда с Сёра, с постимпрессионистами, которые разлагали цвет и так далее. Действительно, у него был такой период, когда он шел к этому белому через… от яркой живописи. Он разлагал, действительно, на какие-то тона, и немножко было похоже, живопись была похожа, его с ними сравнивали. И еще его сравнивали с Моранди. Но на самом деле это очень разные все же художники. Ну, может, по какой-то внутренней одухотворенности это близко. Но у Моранди, конечно, совсем другая живопись, традиционная живопись, очень тонкая, но все-таки. А у Вейсберга… Вот он придумал эту свою тончайшую материю живописную, какой я просто ни у кого не знаю. Ну, в современной вообще не может быть и речи, никто никогда даже и не думает. Вообще такой вот живописи, как у него, ни у кого не было, никогда. Его очень интересовал Вермеер Дельфтский. Но он, к сожалению, видел только… когда была здесь Дрезденская галерея, здесь были его ранние картины, она была яркая такая — эти все «Девушки с письмом», «У окна»… Ужасно мечтал его увидеть. Я помню, когда была в Италии…Получилось, что я в Голландии застряла, я ему рассказывала про Вермеера, он прямо… Потому что книги недостаточно, его интересовало, как там все… И, может быть, он ближе всего к этому, но это какая-то особая [живопись]… она все-таки связана с его борьбой, как говорится, за свое духовное здоровье.

Споров: А собратья по цеху как им воспринимались, если можно так их назвать?

Мурина: Больше всех он ценил Егоршину… Она действительно замечательная художница. И мы тоже с Дмитрием Владимировичем… Андронов ему совсем не нравился. Никонов… По-человечески он очень дружил с Мордовиным, потому что Кирилл Мордовин был самый молодой из них и такой… — а-а-а! — спонтанный парень, смешной очень и наименее, как говорится, обремененный заботами о славе, обо всем, такой был очень непосредственный, забавный… Сейчас он очень изменился. Слава богу, жив еще. Вот его он больше всех любил, с ним он имел какие-то отношения. А живопись больше всего нравилась Егоршиной. А кроме них — даже не знаю… Ему никто не был близок.

Споров: А он был близок кому-то?

Мурина: Они его очень ценили. Во-первых, они его ценили как серьезного художника со своим миром, со своим стилем, со своим подходом к живописи, ко всему. Хотя он, конечно, совершенно другой. Они все-таки экспрессионисты в основе, а он совершенно непонятно, что такое. (Усмехается.) Но от Сезанна он шел, он изучал Сезанна. Ходил в Пушкинский музей обязательно раз в неделю, и в основном смотрел Сезанна, вообще всё смотрел, он всё это досконально знал, и, конечно, систему Сезанна, эти светоконструкции. Они его, конечно, очень насыщали в свое время. Но поскольку у Сезанна были такие чистые краски, чистый цвет… Сезанн работал чистым цветом, строил форму, а он [Вейсберг] совсем по-другому… Сезанн для него в конце концов был каким-то раздражителем… Его даже все тетки в музее знали, смотрительницы. Он приходил: «А, здрасте!» Потому что он приходил регулярно… Он вообще все делал регулярно.

Сарабьянов: Но его все-таки на Западе сейчас иногда…

Мурина: Ценят, да…

Сарабьянов: …помещают в какое-то направление. Там были тоже: «Белое на белом»… Приходилось мне что-то видеть. Если где-то порыться, можно найти.

Мурина: Ну, во всяком случае он становится более-менее известным.

Споров: А из тех разговоров, которые вы вели по дороге в Черемушки… Какие еще, может, вспомните: эстетические привязанности и пристрастия?

Мурина: Он очень музыку любил, очень.

Споров: Какую?

Мурина: Классическую, классическую музыку. Бах, конечно. Вот об этом мы говорили. Он высоко его ценил… Иногда, если был какой-нибудь концерт, приезжал дирижер знаменитый, он об этом… здорово, лучше, чем кто другой, обоснованно очень говорил.

Споров: А Шостаковича, интересно, как он воспринимал, не знаете?

Мурина: Почему-то мы о нем не говорили. Хотя я, например, очень люблю Шостаковича и высоко его ценю, но он как-то… не знаю…

Споров: А литература была ему близка?

Мурина: Литература? Он очень любил, например, Данте. Любимая книга…

Споров: Как это все: Данте, Бах, Рембрандт…

Мурина: Да-да, у него в основе было что-то такое…

Споров: Монументальное.

Мурина: …монументальное старое искусство. Это было его. А в музыке что он еще любил? Он не любил романтиков, любил Малера. Хотя его тогда еще мало исполняли, у него были пластинки… У него все-таки были поклонники, которые ему все это добывали. … (Раздумчиво.) Малера любил… Тогда у нас с этим трудно было… В основном, большая западная музыка. Симфоническую музыку Шуберта он любил, Моцарта — ну, вот такое. Но интересовался при этом всем.

Споров: Понятно. Вы сказали, что он у него фантастическая работоспособность, постоянно работал. Но все-таки у него были какие-то времена, когда он уезжал куда-то, на отдых…

Мурина: Нет-нет-нет! Никуда, никогда. Он еще философию очень любил, очень.

Споров: Классическую?

Мурина: Да, классическую. Он прочел всего Гегеля, Канта (ему Кант был особенно дорог) и Платона. Платон — это был его любимый философ. И он даже исходил из каких-то его… вот эти его учения об идеях, которые… «В основе образов лежит…» — это он очень хорошо знал и… в своих творческих задачах опирался на Платона.

Споров: Мир теней…

Мурина: Да-да. Он подробно об этом никогда не говорил, но я знала, что он очень любил философию. Он, наверное, читал и других, но… основными его философскими учителями были Кант и Платон.

Споров: Фрейда, конечно, не было тогда, но поскольку отец его занимался, знал ли…

Мурина: Ну, Фрейда, кстати, много переводили в 20-е годы. Но про Фрейда мы с ним не говорили. Он просто мне как-то сказал, что его отец был фрейдистом, и поэтому, в общем, его карьера… Он был очень крупный [специалист], где-то он был даже директором… Я недавно прочла, но сейчас не помню, к сожалению… Он был известный психиатр. Но так как он был фрейдист, его в конце концов понизили, а потом… Он рано умер.

Споров: Сам?

Мурина: Да. Просто рано умер.

Споров: Понятно. Ну, ладно. Поскольку Наталья Ивановна Столярова связана с Вейсбергом, расскажите, пожалуйста, о ней.

Мурина: Наталья Ивановна Столярова — очень интересная личность. Ее мать была эсерка — Климова, которая подрывала Витте, участвовала…

Споров: В покушении…

Мурина: …в покушении на Витте. И ее посадили в тюрьму, там она ждала суда ее могли сильно наказать. Но она каким-то образом очень сдружилась со своей надзирательницей, и та помогла ей устроить побег.

Споров: Откуда, интересно?

Мурина: Из Бутырки, по-моему. И она оказалась в эмиграции за границей, там вышла замуж за Столярова, тоже революционера.

Споров: То есть это еще царское время?

Мурина: Да-да. Наталья Ивановна родилась, по-моему, в 12-м году, в этом году будет ее столетие. И сестра у нее еще была. Но они довольно рано остались сиротами, их воспитывал друг ее отца. Даже не знаю, что случилось с ее матерью, она почему-то никогда не рассказывала. Ну, она, конечно, на Монпарнасе гуляла, как все эти молодые эмигранты.

Споров: А кроме того, что была эмигрантка, рожденная уже там…

Мурина: Да-да-да. Она вернулась сюда, ей хотелось в Россию.

Споров: По роду деятельности и по своей жизни она чем вообще занималась?

Мурина: Ну вот я вам сейчас расскажу. Она, по-моему, не имела никакого образования… Это был 34-й год, ей было двадцать два года, она вернулась сюда в Россию, бросив этого Поплавского. Ей хотелось жить в России.

Споров: То есть это, видимо, была русская богема Парижа, и она…

Мурина: Да-да. И конечно, ее в 36-м или 37-м году посадили и дали ей восемь лет, причем донес на нее сын Тана-Богораза (это был ее друг, тоже оттуда вернувшийся), как она потом узнала, уже после того, как ее реабилитировали. Она отсидела в лагерях, потом ее послали в ссылку. Она была в ссылке где-то в Средней Азии. В общем, она отсидела пятнадцать лет.

Сарабьянов: Ну, отсидела-то она не полностью?

Мурина: Полностью. Восемь лет она отсидела и в ссылке была. Она вернулась в 56-м году, то есть лучшие годы жизни прошли в этих замечательных местах. Но когда она была в Париже, она училась в одном классе с дочерью Эренбурга, Ириной Эренбург. И Эренбург ее знал. И он ее взял к себе в секретари, она была его секретарем.

Споров: А! А я думаю, где это я…

Мурина: Она была известна тем, что она секретарь Эренбурга. И она была очень такой… жизнелюбивый человек,

Всюду она бывала, и, в общем, как-то даже… вот, Володя, который с ней очень дружил (она с ним очень подружилась, но не только с ним, у нее масса была друзей), ее называл «туристкой», потому что она все куда-то ходила, и никто не подозревал о ее тайной жизни. На самом деле она, несмотря на то что так пострадала, была совершенно бесстрашным человеком. Все эти солженицынские материалы — это она пересылала. И вообще — она занималась этой деятельностью тайной… А внешне была такая… Причем, это было органично, она не играла какую-то роль… Замечательная, я ее очень любила, очень, она мне так нравилась! Какая-то важная была.

Сарабьянов: Она очень ловко ловила «Свободу». Помнишь? (Смеются.) По радио — все там глушат, глушат, а Наталья Ивановна — раз-раз — и всё — чистый текст!

Мурина: И она была героем Сопротивления, и стала на этой почве инвалидом. У нее был, по-моему, орден Почетного легиона. И ее довольно рано стали пускать к сестре за границу. И даже стали говорить, что она стукачка, потому что она за границу ездит чуть ли не каждый год. Кого у нас пускают за границу, сами понимаете… Ничего подобного, конечно! Просто пускали к сестре, потому что за них хлопотало французское правительство. Сестра была одинокая и инвалид, и Наталья Ивановна к ней ездила, там жила у нее по два месяца, по три иногда. Ну, конечно, в одно из этих путешествий она даже съездила в Вермонт, к Солженицыну. У нее были всюду друзья, они так оформили эту поездку, что в документах это не было обозначено. И я помню, когда она вернулась и мне дала понять, что она там была, но прямо не сказала, потому что она, конечно, опасалась всяких разговоров, хотя могла убедиться в том, что я в каком-то смысле — могила, что если не надо говорить, я никому не скажу. Она мне дала понять, что она там была, сказала: «Вот тут все пишут, что он отгородился забором. Ничего этого абсолютно нет. Просто лес… ну, какой-то там маленький заборчик». Она очень с ним дружила, с его женой сначала, с Наташей, она даже их познакомила, [Александра Исаевича] с Натальей Дмитриевной. В общем, шуровала вовсю. Она, например, вхожа была во французское посольство, входила туда запросто, со всеми там дружила. Когда культурным атташе там был Степан Татищев, замечательный мужчина, красавец, хороший человек, — он довольно много тут жил в качестве атташе и очень дружил с разными людьми… тогда уже все-таки не боялись. И вот они как-то договорились, что он увезет работы Вейсберга в Париж и там сделает выставку. И Вейсберг ему дал довольно много работ. Я когда была в Париже, дома у Татищева висело работ десять. Не знаю, какая их судьба, потому что выставку он все-таки не сделал.

Споров: А он, как всякий культурный атташе, побыл там и вернулся сюда. Работы-то он привез?

Мурина: Нет, он их не вернул. У него еще была там сотрудница, его помощница. Может быть, они оказались у нее, потому что она обожала Вейсберга, у нее было довольно много его работ. Возможно, татищевские работы тоже у нее были. Потому что она просто… куда бы ни поехала, она возила с собой Вейсберга. Она где-то жила чуть ли не в Сирии одно время как дипломат — там у нее висели [его работы]. Потом вернулась в Москву, мы с Галиной Михайловной у нее были, она жила в доме для иностранцев — вся комната была завешена Вейсбергом. Потом она умерла, и куда работы девались, мы так и не знаем, потому что детей у нее не было. Ну, были, наверное, какие-то наследники. Катя Шкловская не знает, где эти работы. Так что Наталья Ивановна помогала и Вейсбергу, и очень многим. Но она, например, когда приезжал Конвейлер, знаменитый искусствовед, галерист, — который кубистов открыл, дорогу им открыл в искусство, первый, который их признал, — уже старик, она его к нам привела, потому что у нас тут Попова есть, он пришел посмотреть. Какой-то мы ужин устраивали. В общем, она очень так жила открыто… и закрыто очень. (Усмехается.)

Споров: А про закрытую жизнь вы тогда знали? Что она что-то пересылает, что-то делает?

Мурина: Вы знаете,

Споров: То есть когда Солженицыны были в Москве и когда уехали, она продолжала с ними контакт?

Мурина: Да-да, она уже поехала туда к ним.

Споров: А какого рода могли быть эти посылки, пересылки, это что?..

Мурина: Когда они уехали?

Споров: Да.

Мурина: Ну, я не знаю.

Споров: Когда не уехали, она просто пересылала…

Мурина: Да, она организовывала передачу «ГУЛАГа», это все шло, по-моему, через нее. Он написал об этом в «Бодался теленок с дубом». Рисковая была женщина. У нее, в конце концов, когда она умерла… У нее был друг один, которого она очень любила, а я с ним была очень хорошо знакома, и на этой почве мы еще как-то с ней сблизились, и он умер. Она вскоре после него тоже умерла, у нее оказался рак, о чем она не знала, и вдруг он как-то бурно развился — поджелудочной железы. Она скончалась в течение двух недель. У нее, конечно, тут же обыскали квартиру, но она там ничего не держала все равно, но что-то там утащили… Я думаю, за ней даже следили немножко.

Сарабьянов: Да наверняка.

Мурина: Но все-таки она как-то ухитрялась. Но они [КГБ] уже так плохо работали. (Смеются.) Нет, Наташа — это была замечательная женщина.

Споров: А она тоже одинокая была?

Мурина: Она одинокая была, да. У нее были друзья, вот этот любимый был, но он был женат и так далее… Вот они вдвоем как раз занимались солженицынскими делами, отчасти. Она молодец — ей было лет пятьдесят шесть, даже больше, она купила машину и научилась ее водить…

Споров: Ничего себе! Здорово!

Мурина: …и разъезжала на ней всюду. Я жила в Судаке, а она жила в Коктебеле, я туда к ней поехала (она там с сестрой жила) и пригласила в Судак. Дом, где я жила, — это дом близких родственников моей старшей невестки. Я там одна жила в это время. И она на машине ко мне приехала. А этот друг как раз тоже жил в Судаке, у меня под домом, там такая была площадка, он в палатке жил. И мы потом оправились в Севастополь на машинах, и она водила, дорога более-менее крымская. Правда, он все время над ней издевался, что она плохо водит (смеется), но тем не менее, она отважно водила, и ничего с нами не случилось, прекрасно доехали.

Споров: А кстати говоря, в Коктебель вы ездили?

Мурина: Одно время я ездила, да, до какого-то момента, а потом его так испоганили, а у меня уже тогда завязалась дружба с Бруни, которые в Судаке имели дом. С Иваном Бруни, потом я дружила очень с его женой Ниночкой, и мы туда стали с детьми ездить, поскольку там свой дом, и он не в Судаке стоял, а в стороне от Судака, на бывшей татарской улице, которая во время войны вся почти была разбита, осталось три дома: вот Бруни — Бруни надо говорить — купили до войны еще татарский дом, и мы там жили. А Коктебель уже в это время уже превратился в модное место… А я там была несколько раз, когда он еще был дикой деревней.

Споров: Ну да. Ольга Сергеевна вот целую панораму изобразила, она в первый раз туда в 38-м приехала…

Мурина: Да, девочкой еще.

Споров:… И потом как общество возникало, пропадало…

Мурина: Ну да, но у меня там не было…

Сарабьянов: Но Ольга в 38-м… она совсем девчонкой была.

Мурина: Ребенком. Ну, ей восемь—десять лет было, Ольге…

Сарабьянов: Да-а…

Мурина: Значит, она уже все-таки… помнит это всё. У меня там никаких светских не было интересов, я там не знала никого и даже в дом Волошина никогда не ходила. Просто снимала дом, мне друзья…

Сарабьянов: Ну хорошо, у Габричевских ты же была?

Мурина: Я не была.

Сарабьянов: Ты никогда не была в доме?!

Мурина: Нет. А я не была с ним знакома, когда в Коктебель ездила. Первый раз я там была, Андрюше было восемь лет…

Сарабьянов: А я почему?.. Я бывал там.

Мурина: Когда ты там бывал?

Сарабьянов: Да бог ты мой! Всё очень хорошо помню — этот дом… А откуда я знаю, когда…

Мурина: Я не была там никогда, не была знакома с ним. Я Ольгу знала.

Сарабьянов: …когда он сам приглашал.

Мурина: А ты в Коктебеле-то был когда? Один раз, по моему, с отвращением причем.

Сарабьянов: Нет, несколько раз я был там. Я не любил Коктебель, но…

Мурина: Ну какие несколько раз? Ты был один раз, когда мы жили вместе с Алей Власовой, с Рыжей, с Мариной Кедровой, и ты тогда приехал и с отвращением там жил, тебе это все не нравилось. И потом ты уехал. И никакого Габричевского… Мы были в гостях у Шагинян, ты спутал.

Сарабьянов: Нет-нет, у Габричевского я был в гостях.

Мурина: Не знаю, я не была… Ну, может, ты тайком от меня ходил.

Сарабьянов: Ну как тайком от тебя, что ты?

Мурина: Я не помню, я не была, я бы запомнила. Мне страшно нравилось — он там ходил по улице (потрясающе!) в какой-то соломенной шляпе драной, солома из нее торчала. Он всегда говорил (имитирует картавость): «Порядочный человек должен на голове носить черт знает что». (Смеются.)

Сарабьянов: «Черте-что, черте-что».

Мурина: Я его там видела, мне, конечно, хотелось бы с ним познакомиться, но я не могла так просто подойти, а у меня не было никаких общих… Ну и вообще, я никогда не рвалась со знаменитостями вступать в дружбу. Я просто со своими друзьями там жила, и там было очень хорошо одно время. Ну, я, конечно, любила камни собирать на этом пляже, ходить вокруг: Карадаг, могила Волошина, Старый Крым — мы пешком ходили. Вот это все было.

Сарабьянов: В Старый Крым мы вместе ходили.

Мурина: Это да.

Споров: Дмитрий Владимирович, если вы вспоминаете, что были у Габричевского, опишите.

Сарабьянов: Не помню я. Помню только его… Не помню даже, была ли там его жена или нет.

Мурина: Она всегда там была.

Сарабьянов: Ну, значит, была. У меня такая плохая память на эти вещи. Я совершенно их не запоминаю.

Споров: А здесь, в Москве вы к ним ходили?

Сарабьянов: Ну а как же, бывали, да еще как!

Мурина: Потом, в более позднее время мы подружились. Ну, не подружились, конечно, но как-то познакомились. Один раз была очень замечательная Масленица, мы там у них были.

Сарабьянов: Ой, мы там так напились с его женой!

Мурина: Она очень хорошо умела, Наталья Алексеевна! Уже Габричевский не пил, он уже был слепой совсем, плохо слышал, это было в последние годы его жизни. А она была очень бодрая. И вот на Масленицу они нас вдвоем почему-то позвали.

Сарабьянов: Кто-то еще был.

Мурина: Нет, никого не было, мы с тобой вдвоем. И она так хорошо выпивала…

Сарабьянов: А мне кажется, там кто-то еще был…

Мурина: Ну пап, ну положись на мою память, это уж я точно помню, что никого не было. Меня поразило, что съедались блины, она бежала на кухню, быстро там еще что-то дожаривала и приходила — и опять они водку… Этот (указывая на Сарабьянова) был совершенно пьяный, а она ничего, держалась на ногах.

Споров: А какую-нибудь настойку делали?

Мурина: Нет, просто водка, холодная водка. Она была замечательная женщина. А Габричевский уже не пил и поэтому хотел поговорить про что-то умное. Я помню, что я ему рассказывала про фильм «Прошлым летом в Мариенбаде», я его видела в каком-то закрытом просмотре…

Сарабьянов: А я ему какой-то фильм пересказал, феллиниевский, но какой — я забыл.

Мурина: Не знаю. А мне страшно он понравился, этот фильм, я ему подробно рассказала, он слушал очень внимательно, а потом сказал (грассирует, подражая ему): «Вот так же мне рассказывала Натали Саррот».

Споров: Вообще ярчайший человек!

Мурина: Потрясающий! Какая у него голова была! К сожалению, его так мучили, не печатали, ему не давали писать, он так замечательно думал, просто лучше всех наших искусствоведов, мне так кажется. Вот Ольга издала его книгу, там есть его большая работа, а потом всякие тезисы. И каждый тезис — это просто перл, прямо в точку, то есть тезисы его лекций — это перлы: об импрессионистах, о Сезанне, еще о чем-то…

Сарабьянов: У нас как-то был госэкзамен… Тогда истфак МГУ помещался в этом дворе… если идти от Никитских ворот, не доходя до Зоомузея, там такие ворота — и там был истфак. Почему-то госэкзамен проходил где-то такое уже на улице… не на улице, а во дворе, там поставили столы и так далее. Ко мне подходит декан, такой у нас был Федосов, и говорит: «Дмитрий Владимирович! Что делать? Александр Георгиевич Габричевский пришел на госэкзамен в пижаме!» А он жил рядом, в этом переулке, где дом… этих… как их?..

Мурина: Северцевых.

Сарабьянов: Северцевых!

Мурина: В квартире Северцевых.

Споров: Квартира Северцевых, по-моему, как раз над Зоологическим… или под Зоологическим музеем…

Сарабьянов: Там где-то…

Мурина: Нет, она сбоку там. Ну, прямо, да.

Сарабьянов: Мне пришлось идти к Александру Георгиевичу и говорить ему: «Александр Георгиевич! Неудобно как-то… Давайте…» Он пошел домой спокойненько и пришел в пиджаке.

Мурина: Но это было на самом деле… Я знаю, в чем он пришел! Он ходил в куртке… бязевая куртка у него была, она как пижама: на пуговицах. Он в ней в Судаке ходил всегда, и в ней же пришел на госэкзамен. Все-таки это не пижама была! (Смеются.) Для декана, конечно…

Сарабьянов: Мы не знаем, что куртка, что пижама — разница между ними небольшая…

Споров: Он преподавал тогда на факультете?

Сарабьянов: Он преподавал, да.

Мурина: Да, преподавал время от времени: то приглашали, то изгоняли. (Усмехается.)

Сарабьянов: И еще с ним один был смешной казус… Помнишь, такая Люська у нас была..

Мурина: Да, конечно.

Сарабьянов: …кафедральная секретарша? А там у нас была кафедра, шкафами она была отделена…

Мурина: Не кафедра, а кабинет искусствоведческий.

Сарабьянов: Кабинет. Тут сидели студенты, а тут, значит, собирались…

Мурина: Библиотека там была наша, и мы там занимались, а они приходили отдыхать в эту отгороженную часть.

Сарабьянов: И вот я слышу… Это ты слышала этот разговор?

Мурина: Я слышу: пришел Габричевский (а он громко говорил всегда, глуховатый был), слышу, он говорит: «Люся! — У нас лаборантка была [Люся]. — У вас есть любовник?» Она говорит: «Не-е-ету». — «Как?! Мне шестьдесят восемь лет, и у меня есть любовница!» (Смеются.)

Сарабьянов: Нет, он не только про себя сказал, и про жену, по-моему.

Мурина: Нет-нет, про себя он сказал, он порядочный человек. (Смеются.) У них такие нравы были, вольные, он себе позволял. Наталья Алексеевна об этом знала.

Споров: А как к Наталье Алексеевне как к художнику вы относитесь?

Мурина: Очень хорошо.

Сарабьянов: К кому, к кому?

Мурина: Как к художнице мы относимся.

Сарабьянов: Да-а-а.

Споров: Необычно — она же начала писать совсем поздно…

Мурина: Да-да.

Споров: Мне рассказывала Ольга Сергеевна.

Мурина и Сарабьянов: (Говорят вместе.) Она, конечно, очень талантливая.

Мурина: Настоящий интерес у нее такой неподдельный. Не то, что она изображает интерес. Она же без образования: она поет то, что слышит, и пишет то, что видит.

Сарабьянов: Нет, но все-таки там был какой-то такой оттенок эстетического отношения к этому народному началу.

Мурина: Но она выросла, жила в такой обстановке… она не под народное, это у нее органическое такое было видение. Она же с невероятным юмором была.

Споров: Как Габричевский.

Мурина: Да-да, у них это было на высоком уровне поставлено, поэтому там очень чувствуется этот юмор.

Сарабьянов: Знаете эту историю?

Мурина: Не «сука», а «дура» он сказал.

Сарабьянов: Или «дура»…

Мурина: «Врешь, дура!» — и пошел. (Смеются.) Ну это, кстати, в этой книге, которую Ольга сейчас издала.

Сарабьянов: Там есть этот эпизод?

Мурина: Там этот эпизод есть. Но она тогда нам рассказала его сама…

Сарабьянов: Он рассказал?

Мурина: Не он, а она рассказала… Но, к сожалению, мы все-таки мало в с ним [Габричевским] общались.

Сарабьянов: Так он был урывками, в университете он был урывками. Практически мы… Мы же его не слушали.

Мурина: Он нам ничего не читал, к сожалению… Тогда его не допускали, он тогда в ссылке был просто, война была. Но и после войны он все равно был в ссылке. Его освободили, по-моему, тоже в пятьдесят три года. А есть у вас эта его книга?..

Споров: Да-да, у меня они обе есть.

Мурина: Да-да. Наталья Алексеевна биографию его написала очень хорошо, по-моему.

Споров: Он тоже такой был художник чуткий очень…

Мурина: Да, он был как раз профессиональный художник, он-то учился.

Споров: Да, ярчайший человек, конечно.

Сарабьянов: У него еще в раннее время выходил очень хороший сборник, он там был главным редактором, посвященный портрету.

Мурина: Там была замечательная статья.

Сарабьянов: Там очень хорошие статьи, и его хорошая статья…

Мукрина. …совершенно не устаревшие. Обычно искусствоведение, оно стареет…

Сарабьянов: …а это не устарело совершенно.

Мурина:… К сожалению, мало удалось ему писать, публиковать. Какая-то у него голова была… Мыслитель смелый, понимаете? Не просто там традиционное искусствознание, а какие-то он выдвигал свежие идеи…

Споров: Больше немножко, чем искусствовед.

Мурина: Да-да-да, конечно.