О «елке возможностей», общинном коллективизме и вырождении кадров
Во второй беседе доктор юридических наук Анатолий Иванович Лукьянов рассуждает о традиционном для России коллективизме, необходимости государственного вмешательства в экономику и политическом мастерстве, которое рассказчик видит как умение предусмотреть реакцию всех частей общества на принятое политиком решение.
О «елке возможностей», общинном коллективизме и вырождении кадров
Михаил Сергеевич Найденкин: Ваш интерес к сравнительному праву был инспирирован реальными событиями?
Анатолий Иванович Лукьянов: Да, да, да. Дело в том, что в журнале «Советское государство и право», который издавал Институт права Академии наук, я и еще один товарищ мой по курсу, мы стали вести рубрику «Зарубежное законодательство». В каждом номере рассказывалось о том, что принимается в законодательстве зарубежных стран по тем или иным вопросам.
М.Н.: Какие-то свежие изменения?
А.Л.: По зарубежным. Там были и Франция, и Англия, и, скажем, Китай и Вьетнам, и так далее.
М.Н.: То есть у вас были такие особые специалисты, с языками?
А.Л.: Да, да. Но приходилось переводить. Что-то брал на себя мой товарищ Боботов (он потом стал ведущим профессором в области зарубежного права), что-то брал я. Два человека, которые занимались зарубежным сравнительным правом в юридической комиссии правительства. Когда Брежнев стал председателем Верховного Совета, ему приходилось встречаться со многими делегациями, а в юридических вопросах он ничего не понимал. Нужен был человек, который занимается сравнительным правом в юридической комиссии. Так я стал работать. После этого меня перевели в Президиум Верховного Совета заниматься этой работой. В президиуме встречался с Брежневым, он готовил материалы, которые были связаны с взаимодействием законодательств. Началось все с польского и венгерского законодательств. Тогда в Венгрии послом был Андропов. А потом Брежнев перевел меня на подготовку проекта конституции.
М.Н.: Это первая половина 70-х годов?
А.Л.: Нет. Это начало 60-х. Меня тогда допустили к работе над сталинскими документами по конституции. Потом я вошел в группу из семи человек, которая готовила новую конституцию, принятую много позже, в 1977 году. Потом стал заведующим отдела по вопросам работы советов Президиума Верховного Совета. Потом перевели в ЦК, заместителем заведующего Общим отделом ЦК. Потом заведующим Общим отделом ЦК, и так далее.
М.Н.: Анатолий Иванович, расскажите, если можно, о своем знакомстве с Андроповым, и, вообще, о своем взаимодействии с ним.
А.Л.: С Андроповым я познакомился в Венгрии во время венгерских событий. Он был там послом СССР. Он произвел на меня мощное впечатление. Прекрасно разбирался и в зарубежном законодательстве, и вообще в зарубежных делах.
М.Н.: У вас сложились более деловые или более дружеские отношения?
А.Л.: Андропов — особая личность, о нем можно рассказывать много. Тут у меня брали интервью о нем. Это был человек, который хорошо знал проблемы государственного строительства. Очень образованный и умеющий строить «елку» возможностей. Понимаете, в чем история? Что такое политика, настоящая политика? Человек, принимая государственное решение, должен примериваться каждый раз: какой отклик в обществе или в экономике будет на то или иное решение. Я приходил, скажем, к Андропову, уже когда он работал в ЦК, и мы обсуждали каждый раз какое-либо решение. Например, предлагается что-то Политбюро или правительством, и Андропов, отталкиваясь от предложенного, строил «елку» возможностей. Вот одна веточка: с этим будут согласны наши ведомства. А вот с этим будет кто-то не согласен. А здесь мы встретим сопротивление зарубежных стран. Здесь наши экономисты, здесь банки, и так далее. Иногда таких веточек у Андропова было тридцать—сорок.
М.Н.: То есть действительно он сам это как-то визуализировал, рисовал?
А.Л.: Да, сам. Потом я узнал, что точно так же строил «елку» возможностей Косыгин. Когда ты в состоянии учесть много факторов, тогда политическое решение приобретает поливариантность, рассчитанную на самые разные ситуации, обстоятельства и отношения. Настоящий политик должен этим заниматься очень тщательно.
М.Н.: И субъективный фактор тоже закладывается? Вы говорите — отношения…
А.Л.: Да. Мастерски этим занимался Косыгин. Мне пришлось докладывать ему некоторые материалы, в частности, связанные с планированием. Мастером «елки» был Андропов. А вот у Брежнева это получалось с трудом. Очень большим мастером таких построений, то есть изучением путей решения был Микоян, с которым мне тоже пришлось много работать как с председателем Верховного Совета СССР. И хотя Анастас Иванович часто говорил, что с женщиной, которую зовут Политика, лучше дела не иметь, он все же каждый раз, как истинный политик, очень тонко просчитывал линию поведения. Думаю, что нашим новым политикам, особенно молодым, было бы неплохо этому мастерству поучиться. Вы принимаете какое-то решение, посмотрите, как к этому отнесется та или иная часть общества, что скажут специалисты. Байбаков, кстати, знал по имени-отчеству всех директоров крупных предприятий. Он точно знал, кому что поручить, как построить отношения, какой будет результат. Никогда не принимал абстрактных решений общего характера. Вот что такое политика. Этой науке я научился, и, видимо, поэтому меня сделали Председателем Верховного Совета СССР.
М.Н.: А что такое, с вашей точки зрения, политическая наука или наука о политике? Она вообще существовала в советское время, как вы считаете?
А.Л.: Конечно.
М.Н.: А в какой форме? Не было же политологии, как сейчас?
А.Л.: Политологии… Когда я встречаюсь здесь с политологами, то рассказываю об архиве Сталина, о котором мне, как заведующему Общим отделом ЦК, рассказывал Поскребышев, помощник Сталина. Каждый раз решение, которое предлагалось Политбюро, должно было быть просчитано! Как оно будет воспринято на селе, в армии, в науке, и так далее. Прежде чем кричать о репрессиях, которые в значительной степени были вызваны отчаянным сопротивлением Советской власти… Но самое главное для Сталина была проверка самого себя и своих решений, просчет вариантов на прочность. Вот это называется политика. Только в этом случае будет правильно.
Откуда такое единство советского общества? Потому что каждое решение просчитывалось с точки зрения восприятия его каждой национальностью в многонациональном государстве, каждым регионом на всей огромной территории страны. Потому что в Татарстане или на Кавказе, в Прибалтике или в Молдавии всё по-разному: климат, язык, традиции и обычаи, религия и культура. И все надо учесть. Когда перед современными политиками (я уже это знаю), ставится какая-либо задача (предположим, приватизировать), они редко задумываются о том, как к этому отнесется общество, как это скажется на работе предприятий, на трудовых коллективах? Они исполняют задачу «по прямой», не просчитывая последствий. И пока что я не вижу в нашей современной политике серьезных азов политической науки.
М.Н.: Анатолий Иванович, а как была организована система сбора информации, для того чтобы просчитать? Ведь небольшой группе людей это не под силу.
А.Л.: Это было довольно четко сделано и отработано. Было то, что называется номенклатурой. Очень тщательно подбирались кадры. И нельзя было принять решение, скажем, по атомной промышленности, не привлекая целую систему смежных специалистов. Сталин был непревзойденным мастером такого просчета. А учился этому мастерству у Ленина. Ленин, когда встречался с крестьянами, с рабочими, прекрасно знал обстановку. Надо было кормить страну, строить заводы. Главное, что привнесла в нашу жизнь советская власть, — это громадный слой специалистов с высокопрофессиональным мнением. Сейчас это утрачивается. Происходит вырождение кадров.
М.Н.: А как было при вас, если взять какой-то пример, при вас вокруг Микояна или вокруг еще кого-нибудь? Вы же сами участвовали наверняка в таких консультациях: сначала в качестве участника, потом в качестве руководителя. Как построен был сбор информации? Приглашались люди определенные? Временно? Постоянно?
А.Л.: Да, конечно. Я старался собрать в Верховном Совете лучших специалистов. И, думаю, мне это удалось. Посмотрите, какого качества были законы, и сравните их с нынешними. Ничего не надо доказывать. Видно с первого взгляда. И, конечно, когда было необходимо, привлекались отраслевые специалисты.
М.Н.: Через министерства это делалось?
А.Л.: Не только…
М.Н.: То есть формально и неформально это делали?
А.Л.: Ну, это же естественно. Допустим, решается министерством какая-то задача (финансирования, расстановки кадров, использования зарубежного опыта), нужно послушать, что думает по этому вопросу, скажем, КГБ? Или, например, писатели, если их касается вопрос. Вот, что такое политика. Все остальное — дилетантство. Расчет на то, что будет так, как я решил, нежизнеспособен. Никогда такого не было у Сталина. За это я могу поручиться, потому что видел его документы. И не только у Сталина. Это была целая когорта людей, очень хорошо понимающих, что так не бывает. Скажем, Байбаков. Вся наша нефтяная, газовая промышленность шла через этого человека, который знал каждую скважину в стране. Когда строили Норильск, там были люди, которые знали каждую пядь земли на месторождениях. Только так можно делать политику серьезную. И смешно, и нелепо, когда считается: я принял решение — и все. Повторяю, так не бывает.
М.Н.: Анатолий Иванович, неужели сейчас политиками не собираются материалы экспертных оценок и так далее?
А.Л.: Поищите! Через меня проходит масса документов, я их вижу. Закон сочинили, а потом сами не знают, куда деваться.
М.Н.: Почему так получается?
А.Л.: Потому что надо знать, а не думать, что знаешь. Каждое дело должны делать специалисты, а не самоуверенные всезнайки. Разве не смешно, когда закон об оленеводстве делает очередной миллионер или миллиардер, который только и знает, что цифирь — свои деньги, свои доходы. А что в действительности потом будет с оленеводами и оленями, его не волнует.
Я знал митрополитов всех почти, знаю Кирилла. Три девчонки потанцевали в храме. Что дальше? Надо брать за горло всю страну и устраивать международный скандал, посадив их в тюрьму? Или можно было как-то поумнее поступить? А демонстрации? Люди говорят о том, что на выборах допущены страшные безобразия: карусели, вбросы… Что надо делать? Наплевать, лишь бы был результат для одной отдельной партии? А что будут люди думать о государстве, как будут к нему относиться? Главное — люди. Без них не было бы ни индустриализации, ни коллективизации, ни развития науки. Кто это мне говорил? Андрей Дмитриевич Сахаров. Вот с кем у меня были очень интересные разговоры!
М.Н.: А когда вы с ним встречались?
А.Л.: Он был депутатом Верховного Совета. Пришел ко мне однажды с картонной доской на груди. На ней было написано: «Вся власть Советам!» Я знал, что у него другие взгляды, но он мне сказал: «Это сейчас. А вообще-то, вся власть Советам, но без коммунистов». Ну, хорошо. Стали разбираться. И он написал конституцию свою, где пятьдесят субъектов федерации. Сделал очень много интересных выводов. Политик был плоховатый, Бог с ним, но это человек, который очень хорошо знал, что такое атомная промышленность. Понимаете, в чем история… Так что главной задачей было и для партии, и для Политбюро — так расставить людей, чтобы это давало общий результат положительный. Были ошибки, были репрессии, было много всего разного. Но сейчас, если сравнивать с тем, что было, пока что хуже.
М.Н.: С вашей точки зрения, почему не была (или, может быть, была?) отдельная политическая наука как институт. Как юриспруденция, допустим, как отдельные сферы науки, локализованные. Был научный коммунизм 60-х годов, были отделения научного коммунизма, кафедры, учебники по всей стране. Был введен такой предмет, помните?
А.Л.: Этот предмет очень просто называется. Надо было людей познакомить с марксизмом-ленинизмом.
М.Н.: Такая была цель?
А.Л.: Конечно!
М.Н.: А вы помните, как это проявлялось?
А.Л.: Это проявлялось в широкой системе работы. Надо было понимать, можно ли приватизировать и все ли решит приватизация, частная собственность и рынок? Почитайте Маркса, почитайте Смита, почитайте Рузвельта, почитайте Кейнса. И вы в очередной раз убедитесь, что без государства ничего не получится: рынок будет зверствовать. Все это очень серьезно изучалось. Для того чтобы понимать, как действовать, необходимо тщательно изучать зарубежный опыт, экономику, историю. Не только Маркса и Энгельса, но и многих других. Вот, с моей точки зрения, что нужно. Я не сторонник хаять всё, но когда министр обороны знает только мебельную промышленность, ничего не получится.
М.Н.: А вы помните, кто курировал или кому пришла идея в 60-е годы ввести научный коммунизм как отдельный предмет?
А.Л.: Это не в 60-е годы, на это было потрачено гораздо больше времени. Начиналось в 20-х годах, когда появились первые рабочие ячейки, когда партия стала рассказывать, что и как. Это шло через ленинские работы, главным образом, потому что они были близки времени. Сталин тоже умел объяснять просто. И Сталин, и Ленин очень много в этом смысле сделали. Я не хочу отрицать, были разные сбои, все было. Но, в любом случае, рассказать о том, что хотят, и сделать то, что хотели: создать коллективные хозяйства на селе (цифры говорят о результатах), создать новую индустрию, которой не было, электрифицировать страну, собрать это все в план… Так это делают и сейчас. Скажем, планирования в Соединенных Штатах значительно больше (я уже не говорю, скажем, о Норвегии, Швеции), чем даже в Советском Союзе было. Вот так! Есть вещи, которые надо не отрицать, а изучать, и советский строй тоже. Если общество хочет нормально жить, оно должно знать и понимать закономерности своего развития. И это давала политическая учеба.
М.Н.: А в дальнейшем, когда появился, собственно, научный коммунизм как научный институт. Научная институция такая…
А.Л.: Не преувеличивайте. Это название объединяло целый ряд вещей. Речь идет об экономике, хозяйстве, о сочетании планового хозяйства и частного хозяйства. Это же было все в формах кооперации: промысловая кооперация, потребительская кооперация, сельскохозяйственная кооперация. Без этого не было бы того мощнейшего хозяйства. Рынок спасет страну? Рынок сильнее планирования? Так ведь говорит Чубайс? Посмотрите, он вспоминает, как немцы делали. Они оккупировали территорию и говорили: «Вот это все можно уничтожить. Колхозы не нужны совершенно, но частника не трогайте!» Частник, частное хозяйство должно остаться. Чубайс говорит: «Никогда не трогайте частника! Внедряйте частную собственность». И приводит свой блестящий аргумент: «Каждое частное хозяйство — это гвоздь, забитый в крышку гроба коммунизма». Я просто хочу сказать, что когда говорят «коммунизм», «наука коммунизма»… прекрасно коммунисты понимали все сложности положения и все прочее. И НЭП вводили, когда это было необходимо. Но поскольку опора была на трудовые коллективы везде: и в колхозе, и в промышленности, и в науке, поэтому шло планирование.
М.Н.: А в сельском хозяйстве, Анатолий Иванович, действительно ли зерно, в том числе, приходилось закупать в определенные годы?
А.Л.: Когда не хваталосвоего зерна, приходилось закупать. И сейчас будут закупать.
М.Н.: Сейчас мы экспортируем зерно. Как-то получается, что наше нынешнее сельское хозяйство не может обеспечить страну хлебом.
А.Л.: Пока не сможет. Пока не восстановим… пока не вернем землю в государственную собственность, пока не будут созданы хозяйства коллективные, колхозы…
М.Н.: Вы сторонник возвращения к этой форме хозяйствования на селе?
А.Л.: Не только к этой. К любой, которая даст результат. А почему? Поезжайте в Норвегию, Швецию, Швейцарию. Посмотрите, как там. Ничего ведь особо нового-то нет. Откуда появились в Израиле кибуцы? Это что такое? Это советские колхозы. И держатся. Страна получает свой хлеб и свои овощи. Все ведь гораздо сложнее. Я не сторонник какой-то определенной модели, я сторонник того, что надо учитывать опыт всех стран. В частности, возьмите Рузвельта. Я читал его работы и могу сказать, что это человек, который понял, вместе с Кейнсом и Гэлбрейтом, своими советниками, что необходимо совершенно, абсолютно необходимо государственное руководство экономическими процессами. А разрушать, ничего не предлагая взамен, проще простого. Разрушили. Сорок процентов промышленности уничтожили.
М.Н.: Анатолий Иванович, кого бы из экономистов, с которыми приходилось работать, вы бы выделили?
А.Л.: Были очень сильные экономисты. Сейчас, порой, рядовой бухгалтер начинает себя позиционировать как крупного экономиста. Они, мне кажется, не вполне понимают разницу между рынком и государственным регулированием. Я не за всеобщее государственное регулирование. Ни в коем случае. У нас была потребительская кооперация, производственная кооперация… где она, потребительская кооперация? Уничтожили. И что? Пожалуйста, получили частника. Получили частный рынок. Ну, ничего, я думаю, не так просто забыть этот опыт людям. Сейчас нарастает количество коллективных хозяйств.
М.Н.: Анатолий Иванович, из ваших слов следует, что для вас политика — это, прежде всего, практика эффективного управления, правильно?
А.Л.: Естественно, конечно.
М.Н.: То есть это в меньшей степени какое-то знание о политике, как о феномене в целом?
А.Л.: Нет. Политика как таковая и есть наука…
М.Н.: А политология? Вы не считаете, что это действительно наука?
А.Л.: Как говорил Микоян: «На женщине, которую зовут Политика, жениться не надо».
М.Н.: Почему политология не наука, с вашей точки зрения? Сейчас многие называют себя политологами.
А.Л.: Политология существует только в той степени, в которой она сливается и очень тщательно занимается э-ко-но-ми-кой и экономической политикой.
М.Н.: То есть вы марксист в этом?
А.Л.: Да.
М.Н.: Вы считаете, что слияния с экономикой недостаточно в современной политической науке? Она оторвана от этого?
А.Л.: Думаю, что если она будет оторвана от экономики, то перестанет быть политикой. В экономике — сплошные ходы политического характера для решения вопросов жизни людей. Я не преувеличивал бы значения политологии и политиков, если бы не знал русских политиков, у которых сегодня одно, завтра другое.
М.Н.: А почему в советское время не было, с вашей точки зрения, этой дисциплины как отдельной? Некоторые говорят, что не было политической жизни, поэтому не было отдельной дисциплины.
А.Л.: Да ладно, чепуха это. Конституционное право — наполовину политология. По крайней мере, американцы так считают. Половину того, что у нас читают на юрфаке в курсе конституционного права, у них читается как политология. Я юрист, а юриспруденция — совсем другого сорта наука. Я не против политологии, но за то, чтобы эта наука стояла на хороших ногах.
М.Н.: А марксизм давал такой базис? Видел экономику в качестве базиса. И мог ли быть базисом для политологии, с вашей точки зрения?
А.Л.: Марксизм, в принципе, — это тоже сложно. Марксизм и марксисты — не всегда одно и то же. Но в любом случае, это люди, которые хорошо знают историю, хорошо знают экономику, и хорошо знают производство. Три этих элемента абсолютно необходимы. Только тогда получается политик.
М.Н.: Анатолий Иванович, вы говорили о том, что не получилось, что не справились с задачей научного коммунизма по изучению советского общества.
А.Л.: Нет-нет, особый вопрос, как было утрачено это.
М.Н.: Было, но утрачено?
А.Л.: Было, но утрачено. Я написал об этом целую книгу, которая называется «Парламентаризм в России. Вопросы истории, теории и практики».
М.Н.: « В водовороте российской смуты»?
А.Л.: Нет, о парламентаризме. Вот Грызлов заявил, что парламент не место для дискуссий. Скажем, у меня приличные отношения с Жириновским, мы можем спорить до хрипоты, но разобраться в чем-то. Я уже не говорю о социал-демократах. Речь культуре дискуссии. И, в первую очередь, о парламентской.
М.Н.: Продолжалась ли ваша научная деятельность в 60-х, 70-х, 80-х годах?
А.Л.: Да, продолжалась все время. Я же как раз в это время писал и защищал докторскую. Писал по выходным, поэтому долго. Без этого я не смог бы быть ни председателем Верховного Совета, ни председателем Консультативного совета партии. А я им продолжаю быть. И самое главное, мне кажется, что без этого трудно было бы разговаривать с людьми.
М.Н.: Без знания экономики?
А.Л.: Без знания практики. Я, когда приезжал к себе в избирательный округ, шел, например, в кузницу сельскую. Садился с мужиками на бревно, которое лежит около кузницы, и они мне рассказывали, как живут. И так везде. Не от начальников, а от самих людей напрямую. Не зная, лучше не впутываться в эти дебри.
М.Н.: Такое непосредственное участие обязательно, с вашей точки зрения?
А.Л.: Абсолютно. Я до сих пор получаю много писем от самых разных людей. По интернету стало проще и быстрее. Так что я примерно представляю настроения. Как относятся к капиталу, к богатым? Восемьдесят три процента — с ненавистью. Это мало? Плохо, между прочим, в обществе. Но это факт. Социологи говорят, не я. Восемьдесят три процента ненависти! Откуда это? Было такое в советское время? Нет.
М.Н.: Скорее, в обратном соотношении.
А.Л.: Вот так. А для меня основа всего — трудовой коллектив. Почему? Вы думаете, это изобретено кем-то? Ничего подобного. Это изобретено природой Руси. Что представляло собой село? Сельскую общину. В общине все решалось. Посылали на войну солдат, община решала, кого можно послать. Община решала, как с семьей быть, с солдатской, как ее кормить. То есть коллективизм был заложен глубоко. Но это не самое главное. Откройте Библию, откройте Евангелие, откройте Коран, вы увидите. «Не может быть сытым человек, когда у него голодные в селе» — это татарская пословица, списана опять-таки из Корана. А что говорит об этом Евангелие? То же самое. Россия была коллективистской страной, построенной на общине. Попробуйте разрушить общину — разрушите хозяйство. Разрушили. Вот мы и живем в таком обществе.
М.Н.: А для западных стран тоже?..
А.Л.: То же самое.
М.Н.: Был преодолен голод в селе в определенных странах, капиталистических, и в итоге произошел выход на более…
А.Л.: И что, на единоличнике? Нет! Создавалось производство, никуда не денетесь.
М.Н.: На основе наукоемкого производства?
А.Л.: Это особый разговор.
М.Н.: Но этот этап надо пройти обязательно?
А.Л.: Мы его прошли. За семьдесят лет прошли и ничему не научились.
М.Н.: А теперь предстоит опять проходить?
А.Л.: Посмотрим. Или превратимся в колонию, или будем строить заново.
М.Н.: Мы еще не превратились в колонию, с вашей точки зрения?
А.Л.: Частично превратились. Это колонии добывают нефть, золото, природный газ.
М.Н.: То есть в экономическом смысле мы — колония абсолютная? Ввозим наукоемкие товары. Продаем сырье необработанное.
А.Л.: Да.
М.Н.: А в политическом смысле, как вам кажется?
А.Л.: Ну, в политическом — дорогая интеллигенция говорит, что мы идем к капитализму и слава Богу. Это есть демократия. Не вся, конечно, интеллигенция. Наше поколение (поэтому я так и рассуждаю), конечно, по-другому настроено. Нас около сорока процентов осталось.
М.Н.: Но эти сорок процентов адекватно отражены на выборах, как вам кажется?
А.Л.: Нет, конечно. В том числе и поэтому идет процесс отвращения народа от выборов. Людей уже тошнит от них. Посмотрите, сколько людей не ходит на выборы. Все больше. А когда на избирательный участок завозят по четыреста человек. Зачем? Затем, чтобы голосовали определенным образом. А так проголосовали бы за коммунистов.
М.Н.: То есть сейчас наблюдается определенная пассивность в этой сфере, отстраненность и отчуждение, да?
А.Л.: Вы знаете, это до поры до времени.
М.Н.: А чем объясняется то, что было в конце 80-х, самом начале 90-х годов, этот энтузиазм и интерес безумный к каждому заседанию Верховного Совета?
А.Л.: Верховный Совет до самого конца, я за это могу поручиться, стоял на советских позициях. Буквально щепотка людей была настроена против советской власти.
М.Н.: Откуда такой энтузиазм людей, интерес к политической жизни, резко возросший в конце 80-х?
А.Л.: Этому помогли: чем хуже, тем больше интерес к политической жизни.
М.Н.: То есть это определенным образом инспирировалось?
А.Л.: Конечно.
М.Н.: Интерес к политической жизни у большинства населения, я не совсем понял, все-таки это хорошо или плохо? С вашей точки зрения?
А.Л.: И хорошо, и плохо. Но это долгий разговор. Нет смысла наскоро об этом говорить.
М.Н.: Хорошо, Анатолий Иванович, вы уже торопитесь. Я вас благодарю. Спасибо большое.
Фотографии любезно предоставлены А.И. Лукьяновым.
Текст беседы отредактирован Еленой Анатольевной Лукьяновой, за что приносим ей глубокую благодарность.