Иван Михайлович Гронский: Сегодня мы будем говорить об «Известиях».

Виктор Дмитриевич Дувакин: Пожалуйста.

И. Г.: В «Известиях» я работал примерно девять лет, с осени 1925 по лето 1934 года. Это были очень трудные годы. Начало было положено сменой редакции. До 25-го года «Известия» редактировал Юрий Михайлович Стеклов. В 25-м году примерно в мае — в июне произошла смена редакции. Вместо Стеклова редактором был назначен Иван Иванович Скворцов-Степанов. Собственно, это два очень интересных редактора и очень интересных деятеля нашей партии. Юрий Михайлович Стеклов больше журналист. Иван Иванович Скворцов больше ученый и партийный работник.

В. Д.: Передовые Стеклова имели наименование в народе «стекловицы».

И. Г.: Да-да-да, вы правы, их называли «стекловицами».

В. Д.: «А стекловицу сегодняшнюю читали?»

И. Г.: Он писал очень много. Скворцов наоборот писал очень мало. Ведь вот в книге Подляшука «Иван Иваныч»¹, изданной в прошлом году, говорится, что Скворцов в бытность свою редактором «Известий», то есть всего-навсего за три года, написал чуть ли не две тысячи статей.

В. Д.: Простите, вы оговорились. Вы имели в виду Стеклова? Вы сказали Скворцов.

И. Г.: Скворцов, да. Стеклов писал много. Скворцов писал мало.

В. Д.: Ну, и две тысячи статей за три года — разве это мало?

И. Г.: Так вот, видите ли, Подляшук в книге «Иван Иваныч» говорит, что Скворцов за время редактирования, то есть за три года написал что-то около двух тысяч статей. Это неверно совершенно. Неверно. Он редко писал. Правда, постоянно писал обстоятельно. Передовые статьи писали многие люди. За 26-й и 27-й и даже 28-й годы большинство передовиц принадлежало мне, на внутрипартийные темы, на хозяйственные, культурные и так дальше. Передовые статьи международного характера писал член редколлегии наркомата иностранных дел Штейн, или Раевский (он заведовал иностранным отделом), или Гнедин, или другие работники. Одним словом, передовые статьи уже писались разными людьми. А Скворцов-Степанов выступал с передовыми редко и писал статьи на политические и культурные темы за подписью «Федоров». Вот это разница двух редакторов.

В. Д.: А Стеклов писал обо всем?

И. Г.: Да. Преимущественно он писал на внутренние, международные темы и на какие угодно.

В. Д.: И он за свои пять или семь… сколько он был?..

И. Г.: Он… с 17-го по 25-й год.

В. Д.: Восемь лет

И. Г.: Это примерно семь лет, считайте.

В. Д.: И он за это время написал…

И. Г.: Огромное количество передовых статей!

В. Д. …не две тысячи, а еще больше?

И. Г.: Больше конечно! Больше конечно. Он писал очень много. Когда пришла новая редакция, редакция Скворцова-Степанова, мы застали старый аппарат, аппарат, в какой-то мере, даже, пожалуй, в большей мере, составленный из старых беспартийных журналистов, перешедших в «Известий» из газеты «Русское слово».

В. Д.: Петр Ашевский.

И. Г.: Да, не только Петр Ашевский. Ну, например, заведовал отделом информации Даниленко. Он в «Русском слове» заведовал отделом информации московской. Затем, член редколлегии «Русского слова» Старобогатов у нас в «Известиях» был выпускающим. Очень много репортеров перешло из «Русского слова». Вы правильно указали на Петра Ашевского. Правда, он работал недолго.

В. Д.: По театру… не Тухачевский, а…

И. Г.: По театру Волков.

В. Д.: А Тугендхольд?

И. Г.: Тугендхольд по вопросам искусства. Одним словом, было довольно много старых работников старых газет, преимущественно «Русского слова». А время было сугубо политическое, насыщенное огромным количеством важнейших политических событий. Ну, что это за события? Из хозяйственной разрухи мы уже к тому времени, к 26-му году, практически вылезли. Я не знаю, интересовались ли вы этим периодом развития советского государства? А он очень любопытный. Например, после окончания гражданской войны наша промышленность составляла всего-навсего тринадцать процентов довоенного, к 13-му году, то есть практически мы не имели промышленности. А в 25-м году она составляла семьдесят три процента и к 26-му году — девяносто восемь, то есть практически уже хозяйственная разруха была преодолена. И дело шло к завершению восстановительного периода.

Как-то сидя у Горького на даче, мы вспоминали это время, и Алексей Максимович напомнил книгу Уэльса «Россия во мгле». Книгу эту все читали. Но я приведу только лишь одну маленькую выдержку из этой книги. Он бродит в 20-м году по Петрограду, вспоминает 14-й год: оживленные улицы, торгующие магазины, вообще говоря, европейский город. А вот в 20-м году все эти магазины закрыты, не работают. И Уэльс добавляет: «Это мертвые магазины. Они никогда не откроются вновь». Вот вам пророчество. «Никогда не откроются вновь». Представляете? Это дружественный нам писатель, фантаст, вот дает такую оценку положения и такой взгляд на наше будущее.

Ютились мы в это время… жили довольно тесно…

В. Д.: В здании сытинском?

И. Г.: В здании сытинском. Если вы с улицы Горького, там, где сейчас «Труд», войдете во двор, в глубину двора…

В. Д.: Я бывал там.

И. Г.: …то направо там будет здание четырех- или пятиэтажное. И вот в этом здании помещались: на втором этаже «Известия», занимали всего-навсего один этаж, на третьем этаже «Правда», на четвертом и пятом этаже помещались всякие журналы, известинские и правдистские журналы. В общем…

В. Д.: А ниже была типография?

И. Г.: Ну, там были уже типографские всякие учреждения. А издательство находилось в доме, который выходил на улицу Горького, тогда Тверскую.

В. Д.: А не на Дмитровку выходил?

И. Г.: Нет, не на Дмитровку. В этом доме находилось как раз издательство «Известий» и «Правды», и там же жил Иван Дмитриевич Сытин, в этом же здании. Когда стали расширяться…

В. Д.: Не забудьте о нем рассказать.

И. Г.: …Ивана Дмитриевича просили оттуда выехать. Ему дали квартиру на Тверской, тогда Тверской называлась эта улица, большую квартиру, хорошую квартиру. И он оставил свою квартиру в этом доме, который он построил. Ну вот. Я потом вернусь к Сытину. Я с ним встречался, и довольно много, беседовал. Человек этот чрезвычайно любопытный и, я бы сказал, только теперь, пожалуй, по-настоящему оцененный.

Ну вот. Эта теснота заставила «Известия» поставить вопрос о строительстве нового здания, своего здания. Началось строительство до нашего прихода. Причем шло оно страшно медленно, заложили только часть фундамента. Когда мы пришли в новую редакцию, скворцовскую, мы хотели строить в другом месте, где-нибудь на окраине города, поближе к железной дороге. Но были вложены деньги в начало строительства, был проект и все прочее, поэтому решили продолжать строительство здесь. Началось с фундаментов, потом уже начали возводить здание, но тут совершенно неожиданно мы столкнулись с препятствиями, которых никто из нас не предвидел и не ожидал. Да, здание наше было запроектировано в четырнадцать этажей: шесть этажей — основное здание и затем так в виде башни еще восемь этажей. По плану там должна была находиться типография со всеми цехами, редакция, издательство, одним словом, все наши предприятия известинские.

В. Д.: Известинские? Без «Правды»?

И. Г.: Без «Правды». Без «Правды». Но неожиданно Московский совет принял решение: не строить в Москве здания выше шести этажей. Мы начали борьбу за утверждение нам (уже вторичного утверждения) проекта, в таком масштабе, как намечено было. Начались длительные переговоры. Председателем Московского совета был Каменев. Каменев уперся. Мы мобилизовали Калинина, договорились со Сталиным, говорили с Рыковым, говорили со всеми членами политбюро ЦК, но ничего не получалось. И как-то раз, беседуя у Михаила Ивановича Калинина, я предложил пойти в Моссовет к Каменеву и предложить срезать башню, все остальное оставить так, как есть. Я исходил из того, что сокращение этажности поведет к сокращению высоты этажей. А это поведет к тому, что нам придется совсем от этого здания отказаться, потому что типография не может, скажем… должна иметь определенную высоту этажей. Ну, в начале высказывались сомнения, что из этого дела ничего не выйдет, что, по-видимому, придется пересматривать проект в основе, придется пойти на сокращение высоты этажей, а это, по-видимому, приведет к тому, что нам придется отказаться от строительства здания на этом месте…

В. Д.: Простите, я не совсем понимаю… простите, я вас перебил, я не совсем понимаю, почему, если уменьшается этажность, приходится согласиться на сокращение высоты этажей. Наоборот…

И. Г.: Высота здания сокращается. Сокращается высота здания, понимаете? Вся высота.

В. Д.: Было четырнадцать, стало восемь. Почему остальные…?

И. Г.: Понимаете, ведь там определенная высота, не только этажность, но и высота здания. Таким образом, ежели срезается… еще тогда вопрос не стоял, чтобы срезать башню, но сократить надо высоту всего здания. Но тогда автоматически сокращается высота этажей. Понимаете? Я предложил срезать башню, сохранить все остальное.

В. Д.: Там хорошая у вас высота.

И. Г.: Большая высота. Вполне нормальная. Никто не верил в успех. Пришли мы к Каменеву и сцепились с Каменевым. Сцепились очень крепко. Я сидел и молчал. Думаю: «Что вы из-за пустяков ссоритесь?» Ну хорошо, Лев Борисович, давайте сделаем так: снимите башню, эти восемь этажей, и утвердите все остальное.

В. Д.: Шестиэтажное здание.

И. Г.: Он за это ухватился, карандашом отчеркнул: снять восемь этажей — остальное утвердил. И таким образом нам удалось сохранить высоту этажей в этом самом здании, которое существует и сейчас.

В. Д.: Но оно все-таки выше, чем средний шестиэтажный дом.

И. Г.: Конечно выше, значительно выше, значительно. Ну вот, если считать подвальные этажи, то, по сути дела, мы имеем там семь этажей, нормальных семь этажей.

Теперь встал другой вопрос. Где взять деньги на строительство? «Известия» либо сводили год с дефицитом, либо имели небольшую прибыль. В разговоре у Михаила Ивановича Калинина (а Калинин постоянно общался с «Известиями» и наблюдал не только за строительством здания, но и вообще за всей работой комбината «Известий») он предложил ввести объявления. Что буржуазные газеты живут на объявлениях и наживают огромные деньги, почему бы нам не использовать этот опыт буржуазных газет? Мы провели совет Михаила Ивановича, пошли на расширение объявлений в газете и стали получать довольно солидную прибыль. Ну…

В. Д.: И я давал объявления.

И. Г.: Скажу вам, что я сдавал в 34-м году комбинат «Известий» Бухарину с прибылью в тридцать с лишком миллионов рублей.

В. Д.: Ну, и от нас, конечно… но я говорю: была целая полоса объявлений: «Даю уроки…» Я тоже много раз подавал.

И. Г.: Ну вот, видите. Таким образом, (усмехается) вы тоже помогли нам строить здание. И мы очень быстро построили здание. В 27-м году мы уже переехали в свое здание. Причем оборудование мы заказали в Германии у фирмы «Манн». И «Манн» поставил нам все оборудование «Известий»: ротационные машины, офсетные машины, иллюстрационно-ротационные, наборные машины, цинкографию. Одним словом, все полностью поставил «Манн».

Таким образом, в 27-м году мы переехали уже в свое здание и разместились уже более, так сказать, свободно: и редакция, и издательство, и своя типография — все было уже свое. Тогда встал другой вопрос. Вопрос о формировании редакции, аппарата редакции. Редакция была сравнительно малочисленной тогда.

В. Д.: Редакционная коллегия все-таки была?

И. Г.: Была.

В. Д.: Не единолично?..

И. Г.: Была.

В. Д.: Кто же в нее входил?

И. Г.: В редакционную коллегию при Скворцове-Степанове входили: заместителем у Скворцова был Борис Михайлович Волин…

В. Д.: Помню.

И. Г.: …до 26-го года включительно, затем членами редколлегии были: Борис Ефимович Штейн, затем…

В. Д.: Вы.

И. Г.: …я… Иван Михайлович Майский одно время… Шубин… это бывший работник «Биржевки», коммунист… Ну вот, кажется, и все. И, кажется, еще Котомко входил. Это старый правдист, пролетарский поэт. Вот и весь состав редколлегии, в то время. Теперь… Нужно было заняться основательно формированием кадров. Это проходило… вся эта работа проходила со скрипом.

В. Д.: Живов еще у вас был.

И. Г.: Живов был, да.

В. Д.: А он не был в коллегии?

И. Г.: Нет конечно.

В. Д.: Он просто беспартийный?..

И. Г.: Он был беспартийный. Он был заместителем заведующего отделом по Советскому Союзу. Вот и все. Очень хороший работник.

И, понимаете, тут вот при формировании аппарата пришлось основательно поработать мне. Дело в том, видите ли, что очень скоро, примерно в 26-м году, выяснилось, что между нами, Скворцовым и мною, и Волиным обнаружились разногласия по вопросам политическим, по вопросу об отношении к зиновьевской оппозиции.

Было это так. Как-то я случайно… в гранке хвалебная рецензия на книгу Зиновьева «Ленинизм», на книгу, в которой Григорий Евсеевич Зиновьев явно ревизовал Ленина. Я сказал Борису Михайловичу, что я категорически возражаю против рецензии и не советую ему печатать эту рецензию. Скворцов приехал в это время из Ленинграда. Я ему показал гранки. Скворцов был возмущен поведением Волина. Ну, с Волиным пришлось основательно поговорить — он рецензию снял. А Скворцов поставил вопрос о снятии его с работы в «Известиях». Таким образом, Волин был из «Известий» удален. Это одна… одно, так сказать, ну, что ли, столкновение в редакции.

Другое. Как-то мне докладывает один из репортеров, то ли комсомолец, то ли член партии, что беспартийные репортеры в количестве одиннадцати человек устроили в отделе информации собрание, в котором они выражали свою солидарность с троцкистской оппозицией.

В. Д.: Или зиновьевской?

И. Г.: С троцкистской… и зиновьевской.

В. Д.: Они еще не объединились?

И. Г.: Они уже объединились в это время.

В. Д.: Это уже 26-й?

И. Г.: Это 27-й год. Это после демонстрации, антисоветской по сути демонстрации, на Красной площади. Это вы помните этот случай?

В. Д.: То есть вы имеете в виду годовщину десятилетнюю Октябрьской революции?

И. Г.: Да-да-да-да-да. Они устроили демонстрацию, троцкисты-зиновьевцы, и в поддержку их выступили беспартийные репортеры. Вот такое собрание конспиративное устроили, не поставив в известность ни партийную организацию, ни комсомольскую, ни местком — никого, ничего. Его поведение этих беспартийных репортеров возмутило, и я приказом снял их всех с работы. Ну, тут был невероятный скандал. Против меня выступил и губотдел профсоюза, и ЦК профсоюза, и… Даже Скворцов меня упрекал. Он боялся, что от этого газета пострадает. Пришлось спешно провести реорганизацию редакции, и газета от этого только выиграла. Причем… вот тут я вспоминаю… воспоминания Рыклина. Он пишет: «Иван Михайлович Гронский пришел на работу в редакцию „Известий“, сначала в отдел критики, из Института красной профессуры, пришел не один, а с группой красных профессоров, что дало повод (а, это Зингер пишет), что дало повод нашему острослову, фельетонисту Григорию Рыклину цитировать из Гейне: „Семьдесят семь профессоров. Отечество, ты пропало!“» И дальше: «Новые силы влились в „Известия“ и будоражили редакцию новыми мыслями, задачами, проектами. Запевалой в этом многоголосом хоре был Иван Михайлович Гронский. Он как железо к магниту тянулся ко всему необыкновенному. Поэтому он открыл страницы газеты автору проектировавшегося соединения рек… авторам проекта великого северного железнодорожного пути, началом которого должна была явиться первая часть Сорока — Котлас…» и так дальше. Ну вот.

Действительно, я привел в «Известия» целую группу молодых профессоров: Давид Иосифович Черномордик, экономист, затем… Николай, по-моему, Павлович Медников, экономист. Первый потом был профессором транспортного института все время, второй был профессором Уральского университета и председателем Уралплана, Григоренко, литературовед…

В. Д.: Ах, Григоренко?! В «Известиях» работал?

И. Г.: Работал.

В. Д.: Это тот самый, который потом в Гослитиздате был заведующим?..

И. Г.: Видимо, да. Григоренко… затем еще… Селих, он окончил институт права, затем Ангаров, окончил то ли правовой, то ли философский институт, и… Кретов, историк. Таким образом, понимаете, я привлек в «Известия» до десятка профессоров.

В. Д.: То есть окончивших Институт красной профессуры?

И. Г.: Окончивших Институт красной профессуры и уже занимавших кафедру в различных высших учебных заведениях Москвы.

В. Д.: Это не очень были профессора, но все-таки…

И. Г.: Кроме этого… Это, между прочим, были очень крупные ученые. Это первый выпуск Института красной профессуры. Это…

В. Д.: Там Стецкий…

И. Г.: Стецкий.

В. Д.:… Сверков, Марецкий…

И. Г.: Сверков, Марецкий, <нрзб>, Карев, Моносов и так дальше.

В. Д.: Эйхенвальд.

И. Г.: Ну, Эйхенвальд большой роли не играл. Да, Эйхенвальд, ну там Капитонов, Зайцев и другие и так дальше. Это все очень крупные люди. Я должен вам сказать, что первое поступление в Институт красной профессуры проходило… прием… в порядке конкурсных экзаменов. И проваливались люди с высшим образованием. Так, например, мой приятель Гриша Жигалин, окончивший Московский университет и три курса МВТУ, провалился. Провалился член бюро Московского комитета Александр Криницкий .

В. Д.: Это еще в ту пору, когда?..

И. Г.: 22-й год.

В. Д.: И что же, там во главе этого преподавания в основном стоял Николай Иванович Бухарин, да?

И. Г.: Нет! Нет. Этот институт был создан по инициативе Ленина. Поступление… прием был на основе конкурсных экзаменов. Люди с трудом проходили в институт. Поступило всего сто человек. Примерно из пятисот или шестисот экзаменовавшихся. Из них двадцать пять секретарей губкомов (ну, по-теперешнему, секретарей обкомов) с дореволюционным стажем. После первого года учебы отсеялось тридцать процентов с лишком. И до конца мы дотянули, нас всего окончило примерно, из первого поступления, человек пятьдесят.

В. Д.: Вы тоже были в этом первом поступлении?

И. Г.: В первом. Так что это были довольно крупные люди, с большим опытом практической работы, с довольно большими знаниями, потому что старые революционеры, они воспитывались на старой науке. Знали довольно хорошо домарксистскую литературу, и философскую, и экономическую, и историческую, социологическую, и всякую прочую иную. Я уж не говорю, что они знали великолепно Маркса.

В. Д.: Простите, как раз… (Про себя.) Вот это интересно. как раз многие из тех… именно те фамилии, которые вы называли, которые я вам сам подсказывал, потому что помнил, что они назывались, как раз и наименовали позднее «бухаринской школкой»: Сверков, Стецкий, Марецкий, Александр Эйхенвальд… еще там кто-то был… забыл…

И. Г.: С вашего разрешения, я коснусь этого вопроса, отступление маленькое сделаю. Дело, видите ли, в том, что в Институте красной профессуры преподавателями… Там лекций не было, кстати сказать, шли семинарские занятия, то есть научно-исследовательская работа. Каждый слушатель ИКП обязан был в течение года представить, то есть защитить два реферата в год. Руководили семинарами — по истории: профессор Александр Николаевич Савин. Это крупнейший знаток истории Англии, кадет по убеждениям. Кассо, министр просвещения царского правительства…

В. Д.: Кассо еще был жив?!

И. Г.: Нет, нет, нет. Кассо, министр царского правительства снял с кафедр пять профессоров.

В. Д.: Я знаю.

И. Г.: Вы знаете об этом?

В. Д.: Да.

И. Г.: Виноградов и Савин уехали в Англию. Один был профессором Оксфорда, другой профессором Кембриджа. Виноградов не вернулся в Россию, он получил звание пэра в Англии, а Александр Николаевич Савин вернулся в Россию. Например, первое выступление, когда он был приглашен в институт руководить… по истории Запада, он обращался к слушателям «господа». Вот он руководил занятиями по истории Запада. Буржуазный профессор, кадет по убеждениям. Я его ученик.

В. Д.: То есть вы учились у… простите, кого вы сейчас назвали? Вот в Англии-то кто?

И. Г.: Ну, Савина?

В. Д.: Савина?

И. Г.: Да.

В. Д.: Мне о нем очень уважительно рассказывал Сказкин, ныне покойный.

И. Г.: Но ведь это крупнейший в мире знаток истории Англии. Вот я его ученик. Теперь. Историю России… вел семинар Михаил Николаевич Покровский. Достаточно солидный ученый. (С усмешкой.) Теперь. Философский семинар вел Абрам Моисеевич Деборин, меньшевик. Была потом приглашена Любовь Исааковна Аксельрод-Ортодокс, но она провалилась. Забавный случай. Шел семинар: Юрий Лец, слушатель из Института профессуры (доктор философии Йенского университета, кстати сказать), читал реферат о взглядах, о философских взглядах Эйнштейна. Ну, и в этой связи он говорил о теории относительности Эйнштейна.

В. Д.: Которая опубликована, так сказать, впервые у нас была в 22-м году?

И. Г.: Да. Небольшая книжечка. Помните? «Теория относительности».

В. Д.: Книжечку я не помню, потому что мне тогда…

И. Г.: Книга: Эйнштейн. «Теория относительности». Мы ее основательно штудировали. Ну и вот. Любовь Исааковна бросает реплику какую-то. Юрий Лец и спрашивает: «Любовь Исааковна, а вы читали Эйнштейна?» Она говорит: «Нет. Но обязуюсь в течение недели прочитать и высказать свое отношения к теории относительности».

Пригласили историки, русские, Горева.

В. Д.: А Рожков не читал у вас?

И. Г.: Нет, нет. Пригласили Горева. Причем пригласили, когда никого из руководящих слушателей не было, были… отдыхали, летом. Когда мы вернулись и когда узнали, что приглашен Горев, мы, что называется, развели руками, потому что Горев явно не подходит для института. И на одном из семинаров Горев, не особенно, собственно говоря, крупный ученый, так, посредственный ученый, развивал такую теорию, что чем выше, длиннее, у живых организмов шея, тем совершеннее идеология живых организмов, живых существ. Тогда Моносов бросает ему реплику. «Итак, поздравляю вас с открытием — самая совершенная идеология у жирафов». (Смеются.) Горев, конечно, больше не появился.

Теперь. По теории стоимости вел семинар Рубин, только что вышедший из тюрьмы член ЦК меньшевиков, но крупнейший знаток теории стоимости Маркса.

В. Д.: А Маслов?

И. Г.: Маслов у нас не работал. По теории денег и денежного обращения вел семинар меньшевик Трахтенберг.

В. Д.: Помню книжку.

И. Г.: По теории кредита — Кутлер, кадет.

В. Д.: А! Кутлер еще был жив тогда?

И. Г.: Кутлер.

В. Д.: Он еще был жив?

И. Г.: Я назвал людей, у которых я учился. Я учился у Савина, у Покровского, у Деборина, у Трахтенберга, у Рубина и у Кутлера.

В. Д.: Иван Михайлович, а вот в этом списке, по-честному скажите, все-таки Покровский самый слабый?

И. Г.: Покровский?

В. Д.: Как историк…

И. Г.: Видите ли, дело в чем, я не считаю Покровского самым слабым. У него особый взгляд на историю России, особый взгляд.

В. Д.: Но «Русская история» его, даже большая…

И. Г.: В четырех томах? Все-таки это труд фундаментальный. Фундаментальный.

В. Д.: Фундаментальный, но…

И. Г.: Он, конечно, уступал… нельзя сравнивать его, скажем, с Соловьевым…

В. Д.: С Ключевским даже.

И. Г.: Ну, Ключевский уже, так сказать, шел по проторенной дороге, пользовался Соловьевым. А Покровский пользовался и Соловьевым, и Ключевским. Но дело в том, что Покровский сам работал в архивах и прекрасно знал документацию.

В. Д.: Но книжечка «Русская история в самом сжатом очерке», по которой… в смысле школьной… поколений пятнадцать — двадцать училось, принесла огромный вред.

И. Г.: Я бы не сказал, что принесла она вред. Дело, видите ли в том, что в истории… я много работал по вопросам истории, и западной, и русской истории, и должен вам сказать, что самое главное — знать факты. Знать факты.

В. Д.: А вот Покровский приучал к обратному…

И. Г.: Нет-нет-нет…

В. Д.: …приучал оперировать фактами свободно.

И. Г.: Нет. Как раз Покровский обращал внимание на изучение конкретных фактов, документов и так дальше. Надо вам сказать, что знали мы факты, литературу, документы довольно неплохо. Так, например, на экзаменах профессор Лукин хотел меня срезать за грубости.

В. Д.: Я у него тоже учился.

И. Г.: Я пришел к нему экзаменоваться… Он меня спрашивает: «Сколько страниц в такой-то книге?» Я говорю: «Не знаю». — «Сколько глав в такой-то книге?» Я говорю: «Понятия не имею». Еще какой-то вопрос он задал. Я говорю: «Знаете что, задавайте мне вопросы по существу. Давайте не заниматься глупыми вещами».

Понимаете? «А что за Люксембургская комиссия по делам рабочих?» Я говорю: «В 1948 году была создана такая-то комиссия». — «Кто был председатель?» — «<нрзб>». — «Сколько было членов комиссии?» — «Столько-то». — «Соотношение в комиссии разных социальных сил?» Я говорю: «Ну вот, представителей буржуазии столько-то, представителей <нрзб> столько-то». И так дальше. Два часа гонки. Срезать он меня не сумел.

Приходит Волгин. Он говорит: «Товарищ Волгин, я очень попрошу товарища проэкзаменовать. Я спешу». Он уходит. Волгин меня спрашивает: «Что у вас произошло с Лукиным?» Я говорю: вот такая-то история. Привожу ему вопросы — ответы, вопросы —ответы, вопросы — ответы. Он говорит: «А зачем вы в институт поступаете? Хоть сейчас вас на кафедру рекомендовать». Я говорю: «Я уже занимаю кафедру, кстати сказать. Я веду курс истории социализма и социальных движений. Но я хочу просто привести в систему знания и хочу вот поступить в Институт профессуры». — «Ну хорошо». Я получил «отлично». Волгин крупный ученый, крупнее, конечно…

В. Д.: И человек хороший.

И. Г.: И человек замечательный. Ну вот. Вот, понимаете…

В. Д.: Наш декан был.

И. Г.: …что из себя представлял преподавательский состав Института красной профессуры. Потом там вел семинар Бухарин. Но он уже вел семинар примерно в 43-м году (поправка) в 23-м году. Он предложил мне работать в семинаре, но я отказался. Я говорю, что Богданова я знаю очень хорошо и в богдановщине не нуждаюсь. Это было такое… одно из таких резких столкновений с Бухариным.

В. Д.: Так что вы с ним не ладили, да?

И. Г.: У меня лично были с ним хорошие отношения. Но политически мы с ним расходились, расходились очень резко.

Вот видите, мы отклонились от «Известий».

В. Д.: Ничего. Это все как раз…

И. Г.: Так вот, я привел…

В. Д.: Надо сохранять все.

И. Г.: …я привел в «Известия» добрый десяток…

В. Д.: Теперь мне конкретно…

И. Г.: …красных профессоров.

В. Д.: …факты, вы сами говорите, воздух ученого. Вот как раз факты.

И. Г.: Да-да-да-да. Ну вот, и эти, понимаете, люди, по сути дела, делали «Известия». Повторяю, что это было время, когда мы завершали восстановительный период. И Центральный комитет партии, и наши враги занимались выработкой планов.

Ну, надо вам сказать… Опять вернусь несколько назад… Ведь если вы будете рассматривать историю революции, то в первый период, скажем, 17-й — 18-й год, мы столкнулись и должны были преодолевать саботаж интеллигенции. Причем саботировали нас все. Не только банковские чиновники или чиновники государственных учреждений. Даже машинистки, телефонные барышни — все нас саботировали. Сплошь! Получали деньги от посольств, от капиталистов. Миллионные суммы на это дело были брошены. И нам стоили больших трудов преодолеть саботаж интеллигенции даже при организации ВЧК, Всероссийской чрезвычайной комиссии, в декабре 17-го года, она была названа: Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией, саботажем и так дальше…

В. Д.: И спекуляцией.

И. Г.: …и спекуляцией. Слово «саботаж». Ну, саботаж нам удалось сломить. И уже, скажем, после гражданской войны, окончания гражданской войны, были какие-то проявления саботажа со стороны интеллигенции, но не столь значительные.

И любопытно, что в двадцать примерно первом году, когда Ленин выдвинул план перехода от войны к миру, от политики военного коммунизма к новой экономической политике, ожили буржуазные элементы. Причем, если возьмете зарубежную литературу и капиталистическую, и эмигрантскую нашу литературу, антисоветскую, меньшевистскую, эсеровскую, всякую прочую иную, то, понимаете, в этой литературе вы заметите: в один голос все твердят о перерождении советской власти. Этот лозунг «перерождение», он буквально склонялся всеми. Подхватил эти вот настроения, подхватил Устрялов, Ключников, и возникло сменовеховское движение. Это движение было общественно-политическим, очень серьезным. Причем основное положение сменовеховцев заключалось в следующем: большевики твердят, что, дескать, нэп — это маневр. Это неверно. Нэп — это эволюция, эволюция к капитализму. И поэтому, поскольку происходит эволюция к капитализму, а следовательно, и к буржуазной демократии, надо поддерживать советскую власть. И за поддержку советской власти выступают колчаковские министры (Ключников — министр Колчака, Устрялов тоже), крупнейшие политические деятели кадетского толка. Какая-то часть писателей была захвачена этим движением, в частности, Алексей Толстой, который вернулся из-за границы. И, понимаете, это в какой-то мере ослабило борьбу старой интеллигенции против советской власти. Это второй период поведения, или эволюции, нашей интеллигенции, как хотите, назовите, период очень любопытный, когда интеллигенция поддерживала не за страх, а за совесть советскую власть в расчете на то, что советская власть эволюционирует к капитализму и к учредилке.

Но вот заканчивается процесс восстановления хозяйства, вырабатываются планы, как я уже сказал. Против плана Центрального комитета партии, основанного на указаниях Ленина… Вы помните, то, что писал Ленин: «Либо мы поднимем тяжелую промышленность, либо мы погибнем». Таким образом, проблема индустриализации поставлена Лениным. Дальше. Кооперирование крестьянского хозяйства поставлено Лениным. Проблема культурной революции сформулирована и поставлена Лениным. И вот, основываясь на этих указаниях Ленина, Центральный комитет разрабатывает пятилетний план — план построения социализма в Советском Союзе, план индустриализации, коллективизации, культурной революции и так дальше.

В. Д.: А вы считаете, что план коллективизации идентичен кооперативному плану Ленина?

И. Г.: Теоретически — да. Весь вопрос в том, как проводили. Это другой разговор, это… об этом можно много говорить, но, теоретически, план коллективизации, бесспорно, исходил из указаний Ленина, из его кооперативного плана.

Так вот, в процессе выработки пятилетнего плана в партии обнаружились различные течения, прежде всего троцкистское течение. Ну, Троцкий — это человек и политический деятель, бесспорно, выдающийся. Человек огромного ума, большой культуры, блестящий публицист и блестящий оратор. Это человек исключительно выдающийся, но не большевик. Это левый меньшевик, он очень поздно пришел в большевистскую партию и, естественно, идеологически, он не мог перевооружиться.

Первый раз он выступил открыто во время профсоюзной дискуссии, в 21-м году, против Ленина. Тогда он был Лениным, что называется, идеологически разгромлен. Во время болезни Ленина, в 23-м году, он выступил с книгой «Уроки Октября». Собственно, с этого началась вторая дискуссия. Он пытался партию стащить на левые меньшевистские позиции…

В. Д.: Выходит, по-вашему, основной спорный вопрос между позицией ЦК и «Уроками Октября»?

И. Г.: И позицией Троцкого.

В. Д.: Нет, именно, по вопросам… именно «Уроки Октября»…

И. Г.: Видите, дело в чем… Дело, видите ли, в том, что надо брать всю позицию Троцкого, изложенную им в «Уроках Октября» и в других его работах. Я в период борьбы с оппозициями проштудировал чуть ли не все собрание сочинений Троцкого, оно было довольно многотомное, как вы знаете.

В. Д.: Но его не кончили.

И. Г.: Оно не было закончено, но вышло, по-моему, томов около двадцати, если не больше. Ну вот. В чем суть всего левого меньшевизма, если хотите знать? Это течение… оно получило развитие в Германии, в России, в ряде других стран…

В. Д.: В Германии — это вы считаете соответствующим независимых социал-демократов?

И. Г.: Нет, Розу Люксембург и Парвуса. Дело, видите, в том, что Роза Люксембург выпустила книгу «Накопление капитала», в которой она ревизовала второй том «Капитала» Маркса, особенно теорию воспроизводства, простого и расширенного. Ну, смысл концепции Розы Люксембург сводится к тому, что в обществе капиталистическом, уже развитом, невозможно расширенное воспроизводство. Оно может осуществляться только лишь за счет внекапиталистической среды. Тогда как Маркс говорил о том, что расширенное воспроизводство возможно даже в чисто капиталистическом обществе, состоящем из капиталистов и рабочих. Ну, это глубокие расхождения по основным вопросам теории экономии. Но Розу Люксембург, с другой стороны, поддержал Парвус в книге «Кризис капитализма».

В. Д.: Он кто был, австриец?

И. Г.: Социал-демократ.

В. Д.: Нет, по национальности…

И. Г. (не слыша вопроса Дувакина):… Он не уступал Троцкому в своих знаниях, блестящий публицист. Человек… довольно такого авантюрного порядка: забрал деньги у социал-демократов, сошелся с какой-то шансонеткой, дамой — и растратил что-то до сотни тысяч рублей. Ну, потом он то ли вышел из партии, то ли как-то был исключен из партии…

В. Д.: Нет, но какой партии-то?

И. Г.: Он? Германской социал-демократии.

В. Д.: Германской социал-демократии? А независимовцы там?..

И. Г.: Независимовцы позже возникли. Он находился в Германской социал-демократии. Во время войны он одно время был в центристской группе, а потом пошел вправо, по-моему. Вот вам Парвус. Причем и Роза Люксембург, и Парвус, и германские независимовцы, и русские меньшевики-интернационалисты, типа Мартова — они исходили из положения Плеханова, Каутского, больше Плеханова, о том, что в революции, в буржуазно-демократической, крестьянство будет поддерживать социал-демократов, поскольку социал-демократы в числе прочих вопросов будут решать и аграрный вопрос. Но как только рабочая власть перейдет от решения программы буржуазно-демократической революции к решению программы социалистической революции, крестьянство вступит в противоречие (или рабочий класс), вступит в противоречие с крестьянством и крестьянство от рабочего класса отойдет. Поэтому союзником настоящим победившего рабочего класса может быть только рабочий класс капиталистических стран. Отсюда Троцкий возлагал такие надежды на германскую революцию и предлагал «пощупать революцию в Германии штыком». Понимаете? Вот вам, по сути, концепция Троцкого.

Он, исходя из этой своей концепции, предложил план сверхиндустриализации. Причем, так как мы не имели ни кредитов, ни помощи ниоткуда ни от кого, предложил он взять необходимые для сверхиндустриализации деньги из крестьянства, путем высоких цен на товары, налогов и всего прочего и так дальше, что повело бы к расстройству союза между рабочим классом и крестьянством. Следовательно, Троцкий стоял на позициях левых меньшевиков, и партия совершенно справедливо повела борьбу и с Троцким, и с троцкистами. Причем Троцкий объединил довольно значительные слои интеллигенции партийной. Ну, в частности, за Троцким пошли Пятаков, это очень крупный работник <нрзб>, часть слушателей Института красной профессуры, о которых Сталин, в частности, говорил, что любой слушатель Института красной профессуры по теоретическому развитию стоит выше любого из вождей партии. Это слова Сталина. Это… ушли Эйхенвальд к троцкистам, Дингельштедт, Харин и целый ряд других…

В. Д.: Тех, кого вы назвали, это те, которые больше вправо шли?

И. Г.: Нет-нет-нет, это первый отход. Ушли к троцкистам. Таким образом, борьба с Троцким приобрела значение первостепенной важности. И ваш покорный слуга был в это время буквально мобилизован Центральным комитетом и… Я одновременно учился и работал в ЦК и в МК по борьбе с Троцким и троцкистами.

Причем мне пришлось неоднократно выступать против Льва Давидовича на собраниях партийных и беспартийных.

Дальше. Пришлось поехать в 24-м году в Коломну. Там организация выросла в десять примерно раз. И любопытная деталь (я там был секретарем коломенского Укома, оставаясь в ИКП, поэтому я кончил ИКП не в 24-м, а в 25-м году) вдруг звонок. Меня извещает Московский комитет, что в Коломну приедет Троцкий. Он хочет выступить перед рабочими в Коломне и в Озерах. Озера — это тридцать километров от Коломны, там трест хлопчатобумажных фабрик. Коломна — это металлисты, Коломенский завод (пятьдесят два цеха, восемнадцать тысяч рабочих), Механическо-артиллерийский завод, Щуровские цементные заводы, электростанция и мелкие предприятия. Озеры — это фабрики хлопчатобумажные. Совершенно неожиданно для меня, это после XIII съезда партии я был делегатом XIII съезда партии и о XIII съезде партии я сделал доклады во всех крупных партийных ячейках. И вот приезжает Лев Давидович Троцкий. Встречаемся мы с ним в правлении Коломенского завода. Вы видели когда-нибудь Троцкого?

В. Д.: Нет.

И. Г.: Высокого роста. Плотный…

В. Д.: Слышал по радио раз.

И. Г.: …великолепного сложения человек, большая голова, копна волос, тогда уже седеющих, мефистофельская бородка, пенсне и, буквально, понимаете, искрящиеся глаза.

Встречаемся. Я с ним был хорошо знаком и на трибуне встречался с ним. Встречаемся в правлении завода.

Разговариваем с ним. Разговор идет и о промышленности, и о литературе, и о чем угодно. Он интересовался и литературой, и театром… Вообще, человек он разносторонне образованный, но не глубоко знающий. Глубоких знаний, ленинских, у него не было. Например, Гегеля он не штудировал серьезно никогда.

Собирается во дворе Коломенского завода митинг. Ну, восемнадцать тысяч рабочих — коломенцев, механическо-артиллерийский завод, Щуровский заводы. Мы выходим во двор, мне говорят, что еще Механический завод не пришел. Трибуна посреди двора. Люди просят подождать. Вот мы садимся на ступени трибуны, ждем, когда придет Механзавод. Наконец, пришел Механзавод. Весь двор занят рабочими, море голов. Мастер, старый большевик, коломенец, ведет собрание. Предоставляет слово Троцкому. Троцкий…

В. Д.: Это уже после XIII съезда?

И. Г.: После XIII съезда, вскоре.

В. Д.: После того, как им было сказано, что <нрзб>.

И. Г.: Что разногласий в ЦК нет. Было заявлено и опубликовано в печати. Я это говорю для последующего. Так вот. Выступает он. Ну, как всегда блестяще, значит, навинчивает, фразу плетет. Аплодисментов нет. Опять пытается расшевелить толпу — аплодисментов нет. Он говорил примерно час. Кончает говорить. Я чувствую неловкость. Больно уж холодно его рабочие принимают. Я поднялся на пару ступеней, чтобы видно было и аплодирую. Ему поаплодировали.

Накрапывает дождик. Идем обратно в контору завода. Он говорит: «Проголодался». Я говорю: «Ну, что же, Лев Давидович, пойдемте ко мне, напротив я живу, пообедаем». А с ним еще был французский коммунист Росмер. Мы идем… переходим улицу, заходим в Дом приезжих, где я жил. Столовая… вот такая комната… Ну, пообедали мы, еще нашлась бутылка хорошего вина красного. Выпили… Я говорю: «Ну…» Так вот сидим рядом, разговариваем. Я говорю: «Теперь поедем в Коломну». (Оговорка. Надо: «В Озеры».) Он говорит: «Нет, не поеду». — «Почему? — «Прошел дождь, шоссе нет, там песок, машина не пройдет? Тяжелая машина — не пройдет». Я говорю: «Ну хорошо, мы пустим две машины небольших. Они пройдут». — «Нет, автомобиль вообще не пройдет». И вот мы так сидим, разговариваем, спорим. Рядом со мной сидит заместитель директора Коломенского завода Еленин. Я оборачиваюсь к Еленину, говорю: «Саша, паровоз и два вагона. И скажи, чтоб стрелки разбили. Прямой путь на Озеры». Я говорю: «Надеюсь, поезд на Озеры пройдет, Лев Давидович». Он на меня посмотрел: «Да, — говорит, — пройдет». И засмеялся. Ну, мы пообедали, пошли на станцию, сели в поезд…

В. Д.: Сколько? Восемнадцать километров?

И. Г.: Тридцать. Нам проводник… сели мы в вагон, проводник дал самовар, печенье нашлось, чай, сахар. Сидим, пьем чай, разговариваем. Троцкий оживлен. Собеседник, повторяю, он очень интересный.

Ну, побеседовали. Приезжаем в Озеры. Машин там нет, поэтому нам дали линейки. Встречает оркестр. Просили рабочих — на станции встречают. Вот садимся мы с ним на линейку, кучер и мы с ним вдвоем, едем в городской сад, где уже собрались рабочие. И по обе стороны бегут мальчишки, детишки, мальчишки, девчонки, понимаете, босиком, загорелые. Троцкий оживился, говорит: «Знаете, вот где надо было бы снимать». А когда мы уходили из моей квартиры…

В. Д.: Вас снимали.

И. Г.: …нас киношники снимали. Понимаете? Он говорит: «Вот где надо было снимать. Мы едем, и нас дети встречают». Он оживился. Он сиял буквально.

Приезжаем мы в сад. Ну, Кодосев председательствовал, секретарь подрайона — Троцкому дают слово. Он выступал, как всегда говорил блестяще и — о, ужас — начинает подпускать шпильки по адресу ЦК. А опубликовано, что разногласий в ЦК нет. Мое положение? Я выпускаю одного рабочего против Троцкого, второго рабочего. Люди говорят неплохо, уже большевики старые, с дореволюционным стажем, но теоретических, конечно, знаний у них никаких больших нет. Что прикажете делать? Беру сам слово. Ну, академически, очень вежливо, рассказываю о существе разногласий Троцкого с партией, почему именно партия не может согласиться с троцкистской оппозицией, с троцкистами. Поскольку это антиленинская позиция. Троцкий бросает реплику. Я был мастер отвечать на реплики. Отвечаю ему на реплику. Он бросает вторую. Я резче ответил. Он бросает третью.

И обратно иду на трибуну и тут уж я сбросил перчатки, начал, что называется, хлестать. Говорил под сплошные аплодисменты. Закончил говорить — овацию рабочие мне устроили. Председатель предлагает Троцкому заключительное слово. Он отказывается. Он бледный сидел. Он понял, что он влип.

Закрывается собрание, и мы, как ни в чем ни бывало (уже темно, темнеет), под руку идем на станцию пешком, я, он, Росмер, окруженные рабочими. Сели на поезд, приехали в Коломну. Машина его стоит около Дома приезжих, около моей квартиры. Я говорю: «Идемте, сейчас зайдем, чайку хоть попьем». Он говорит: «Нет, надо ехать, и так уже поздно». Он сел в машину и уехал.

Проходит несколько дней, ну, неделя или полторы. Вдруг звонок из Москвы, и МК требует, чтобы я немедленно бросил все и приезжал на заседание в МК, за час примерно до заседания. Думаю: «Почему такая спешность?» Я беру машину и гоню машину. Там сто два километра примерно. Я не опоздал. Вхожу в МК — Молотов. Я набрасываюсь на Молотова. Я говорю: «Если вам нужно было меня прорабатывать, то на кой черт вы тут собрали целый синклит? Вызвали бы в ЦК — поговорили, намылили бы мне шею, но в узком кругу!» Он говорит: «Подожди, о чем ты толкуешь? О какой проработке?» Я говорю: «Вы же собрали людей для того, чтобы меня проработать за мое выступление против Троцкого». — «Да нет, — говорит, — мы собрали, чтобы подвести итоги ленинского призыва в партию. Поскольку в Коломне организация выросла в десять раз, то без тебя это никак не могло обойтись. А что касается Троцкого, то, знаешь, он на Политбюро тебя дико расхвалил. Говорит, что это самый образованный секретарь укома в Советском Союзе, блестящий оратор.

После этого я с Троцким еще встречался и… всегда мы говорили… Ну, я очень вежлив с ним был, всегда. Я прекрасно понимал, что он старше меня по возрасту. Я превосходно знал, что он из себя представляет, и говорили мы обычно вежливо друг с другом, хотя спорили. Разногласия нельзя было примирить никак. Это одна оппозиция. Простите, что я немножко затягиваю…

В. Д.: Это как раз и интересно.

И. Г.: …все время, понимаете, ударяюсь в экскурсы.

Другая оппозиция. Как-то я приезжаю на пленум Московского комитета. Мне слушатели, в частности, Слепков и Марецкий, с которыми мы вместе шли в борьбе с троцкистами, говорят: «Иван, вот Зиновьев читает рефераты у нас в Институте. И вот сегодня очередной реферат у него. Оставайся послушать». Я машину оставляю в парке института и остался слушать реферат Зиновьева. Ну, Зиновьев оратор, вообще говоря, неплохой…

В. Д.: Ну, он, кажется, не был крупным оратором.

И. Г.: Он очень крупный оратор, массовик, очень крупный и, по-моему, прекрасный. У него знаний нет глубоких, меньше, чем у Троцкого, — это другой разговор. Но он оратор хороший. И вот он выступает и говорит… Ну, там перепутал: «классическая немецкая политическая экономия», «классическая английская философия»…

В. Д.: Идеалистическая…

И. Г.: …ну, перепутал все. Такой путаницы у него было довольно много, в реферате. Но это мелочи. А главное: говорит, что «главное в ленинизме (я буквально цитирую), главное в ленинизме — решение аграрного вопроса». Когда он это брякнул — я ахнул. А я сидел в первом ряду. Кончает реферат, он сходит с кафедры, подходит ко мне (мы оба с ним питерцы, хорошо знаем друг друга), он говорит: «Как вам понравился мой реферат?» Я говорю: «Знаете, Григорий Евсеевич, совсем не понравился». — «А что такое?» Я говорю: «Вы же ревизуете Ленина, ленинизм». — «То есть как так?» Я говорю: «Так, очень просто». Он начал шутить. Я говорю: «Это не шуточки. Вы считаете, что главное в ленинизме решение аграрного вопроса, — я говорю. — Решение аграрного вопроса — задача не социалистической, а буржуазно-демократической революции. И если это главное у Ленина, то Ленин не пролетарский революционер, а буржуазный демократ, в лучшем случае революционный демократ. Вот что вытекает из вашей этой формулировки». Он говорит: «А что же, по-вашему главное?» Я говорю: «Возьмите „Готскую программу“ Маркса: пролетарская революция, диктатура пролетариата. Возьмите „Государство и революция“, возьмите… Карл Каутский…»

В. Д.: «…ренегат Каутский…»?

И. Г.: «„Пролетарская революция и ренегат Каутский“, возьмите его доклад на III конгрессе, возьмите статью Ленина „О диктатуре пролетариата“, возьмите эти материалы — и вы увидите, что является главным у Ленина». Он меня берет под руку, из актового зала мы уходим, тут комнатка небольшая рядом, он мне предлагает взять на себя редактирование его лекций. Я отказался, говорю, что я по Коломне занят, и вообще сверх всякой меры перегружен другой работой и мне не до этого. Взялись редактировать Стэн и Карев. Я поднялся к себе…

В. Д.: Карев этот имел какое-нибудь отношение, родственное, к Кареву — кадетскому историку?

И. Г.: Нет.

В. Д.: Это просто однофамилец.

И. Г.: Да, однофамилец. Он окончил институт и был профессором Московского университета. Он философ. Он и Луппол. Луппол потом был академиком. А Карев был арестован. Он ушел с Зиновьевым, к зиновьевцам…

В. Д.: Когда Луппол выступал…

И. Г.: Луппол, вообще говоря, очень образованный человек.

В. Д.: Не знаю. Я его всерьез не воспринимал, по случайной причине, но все-таки. Когда после слов Сталина о Маяковском шел торжественный вечер в Колонном зале Дома Союзов, то вел его и доклад, кажется, делал Луппол.

И. Г.: Да?

В. Д.: Да. И тогда ходила записка: «Уберите Луппола, толстого и глупого». (Усмехается.)

И. Г.: Нет, он человек был очень глубоких знаний.

В. Д.: Он был директор «Гослитиздата» в то время.

И. Г.: Нет, он… нет, не думаю…

В. Д.: Недолго был, но был. После него вот уже пришел Накоряков.

И. Г.: Не знаю. Он был сразу профессором Московского университета, директором Института Красной профессуры и затем членом-корреспондентом Академии Наук, потом действительным членом Академии Наук. Ну вот. Вот вам история Луппола.

Теперь так. Я поднялся к себе, позвонил Сталину и… ну, у меня с ним были хорошие отношения личные… Я говорю: «Как вы можете допустить, чтобы член Политбюро, виднейший член Политбюро выступает с подобного рода рефератами?» Он меня просил порассказать содержание реферата. Я рассказал, по телефону. Он просил меня приехать к нему. Я к нему приехал. И мы с ним просидели, вероятно, часа три. Я пересказал, ну, память у меня, слава богу, неплохая была, я пересказал ему почти весь реферат Зиновьева и опять обратился с упреками: почему Политбюро выпускает одного из виднейших членов Политбюро с подобного рода рефератами? Он говорит: «А что? Пусть выболтает все, что у него за душой. Легче бороться будет». Я не придал значения его словам.

Он еще бросил такую фразу. Я говорю: «Вот, вы, понимаете… Зиновьев выступает с подобного рода рефератами, по книгам Бухарина учатся в наших комуниверситетах. Но ведь книги-то не марксистские. Возьмите вы, „Экономику переходного периода“, возьмите вы „Исторический материализм“. Это же богдановщина!» Он говорит: «Ну вот скажи, куда ты торопишься, куда спешишь? Ты хочешь со всеми сразу начать борьбу. (Гронский начинает слегка имитировать речь Сталина.) Поражение потерпишь. Надо бить по частям. Вот с Троцким разделались. На очереди Зиновьев, Каменев — новая оппозиция. Доберемся и до Бухарина. Не торопись, пожалуйста, не торопись». На этом мы с ним расстались. Я не придал значения его словам, не придал. Не домыслил. К Зиновьеву ушли Карев, Стэн, еще несколько человек, очень крупных философов, между прочим.

В. Д.: Крупные партийные деятели: Лошевич…

И. Г.: Ну, там это уже партийные работники, по Ленинграду. Я беру Институт профессуры. Это второй откол.

В. Д.: Это, значит, между XIII и ХIV съездами?

И. Г.: Да. Теперь дальше.

В. Д.: XIV съезд — это декабрь 25-го.

И. Г.: Я хочу вам показать обстановку, в которой, собственно, приходилось в то время работать… Это… считать… 24-й— 25-й год. В 25-м году меня ЦК направило… после окончания меня назначают ректором Урало-Сибирского университета. Но я заболел, меня уложили в Кремлевскую больницу (она была в Потешном дворце, в Кремле), и ко мне пришел один из членов ЦК и предложил пойти работать в «Известия». Я вначале отказался, а потом меня без спросу, что называется… Отменили решение о Свердловске, я должен был поехать ректором университета и членом бюро Уралобкома, это отменили, и меня послали в «Известия». Это был 25-й год.

Работаем в «Известиях» со Скворцовым. 27-й год. Заседание литературной группы так называемых молодых профессоров, сотрудников «Правды» и журнала «Большевик», теперешний «Коммунист». Марецкий делает доклад «О перспективах развития Советского Союза», то есть о системе политики партии на ближайшие годы. Развитие легкой промышленности, развитие индивидуальных крестьянских хозяйств, в том числе и зажиточных, развитие торговли и прочее, и прочее, и прочее, и прочее. Я сразу беру слово и резко выступаю против Марецкого. Я его звал Митька, отношения у нас дружеские. Я говорю: «Митька, куда ты прешь? Это же позиция меньшевистская, по сути дела». Тогда против меня выступал Слепков. Мы его звали Шар, Шарик. Я выступаю вновь. Выступает Иван Адамович Краваль, потом начальник ЦСУ. Кто-то еще выступил. Тогда выступает Бухарин в поддержку Марецкого и Слепкова.

В. Д.: Тогда он бросил: «Обогащайтесь!»?

И. Г.: Он до этого еще бросил «Обогащайтесь!»… Да, тогда, примерно… тогда… бросил… в книге «Рабоче-крестьянский блок». Ну, я вновь беру слово. Коротенько выступил, говорю, что нам не по пути. Я демонстративно порываю с литературной группой «Правды» и «Большевика», и ушел демонстративно с заседания. Со мной ушли Иван Адамович Краваль, Кретов, Мендельсон, целая группа, в общем, ушла, Розенталь и так дальше…

В. Д.: Розенталь — это который умер недавно?

И. Г.: Нет-нет-нет. Экономист, другой Розенталь. Он был помощником у Куйбышева.

В. Д.: А ваш жест был предварительно намечен?

И. Г.: Нет, не было. Неожиданно все это было. Это все было неожиданно. Теперь так. Поскольку разногласия уж настолько очевидные, что от них не уйдешь никуда. Я рассказываю Скворцову, он говорит, что в Центральном комитете разногласий нет и, «ради бога, ничего не предпринимай». Я выслушал Ивана Ивановича… Я относился к нему с уважением. Газету он фактически уже не редактировал. Он приходил в редакцию часа на полтора, не больше, не вмешивался в дела. Мне была дана директива от ЦК беречь его. И я берег. Все взваливал на себя. И вот я печатаю статьи: «За индустриализацию», «За перестройку сельского хозяйства», «За коллективизацию», «За культурную революцию» и так дальше, и передовые статьи, и подвалы…

В. Д.: В «Известиях»?

И. Г.: В «Известиях».

В. Д.: <нрзб> передовые?

И. Г.: Да, там много моих статей передовых. А «Правда» другую линию гнет — линию правых. И получается две центральных газеты. Одна…

В. Д.: А в «Правде» еще Бухарин?

И. Г.: Бухарин сидит. «Правда» ведет одну линию. «Известия» ведут другую линию. «Правда» ведет линию правых, «Известия» ведут линию Центрального комитета, генеральную линию партии, ленинскую линию.

Теперь, Мария Ильинична почти ежедневно мне звонит, она тяжело переживала все это. Ну, пыталась как-то повлиять на Бухарина, на его сторонников, но из этого дела ничего не получалось. Была попытка сделана… Слепков — Бухарин, как-то я их… примирить эти две группировки, но ничего не вышло. Мне удалось отколоть Стецкого от этой группы. Он потом был… завагитпропом ЦК.

В. Д.: Да.

И. Г.: Ну вот. Я отколол его. А Слепков, Марецкий… там… Зайцев… Айхенвальд остались у правых.

Теперь… как-то… Я ежедневно связывался по вертушке со Сталиным. И как-то раз Скворцов приходит с заседания Политбюро ЦК и говорит, что… Сталин там, другие выступили резко против Бухарина, упрекнули его в том, что он создает группу, фракцию…

В. Д.: Простите, это что, это уже после ХIV съезда?

И. Г.: Это 27-й год.

В. Д.: Ну да, но ведь мы разговаривали… обстановка… я вас переспросил… между XIII и XIV…

И. Г.: Это уже позже. (Дувакин и Гронский, перебивают друг друга.) Я перехожу к третьей оппозиции, понимаете? Я сказал об этом.

В. Д.: Здесь есть, так сказать, отступ. Я не совсем уловил, где…

И. Г.: Первая оппозиция — троцкистская.

В. Д.: Ну, это я знаю.

И. Г.: …вторая — зиновьевцы, третья — правые.

В. Д.: Я знаю, знаю. Но вот где в вашем рассказе?..

И. Г.: Это в порядке выработки… в период выработки пятилетнего плана.

В. Д.: Да, но в ваших воспоминаниях я не совсем понял… в ваших личных воспоминаниях… если брать поездку с Троцким в Коломну и так далее…

И. Г.: Поездка с Троцким — это 24-й год.

В. Д.: Так. Тут понятно.

И. Г.: Зиновьевцы — это 24-й год начало, продолжение — 25-й год.

В. Д.: То есть как раз в 25-м году был ХIV съезд и доклад… и книга «Ленинизм»…

И. Г.: Вышла в 25-м году.

В. Д.: …вышла в 25-м году и на ХIV съезде, в декабре 25-го…

И. Г.: Даже в 26-м году она вышла, книга «Ленинизм».

В. Д.: А! Вот любопытно. Значит в момент, когда она подверглась очень резкой проработке на съезде, она еще не вышла?

И. Г.: Нет еще.

В. Д.: Потому что съезд был в декабре 25-го.

И. Г.: Она, еще, по-моему, не вышла. Она позже вышла.

В. Д.: И новогоднее… я уж не помню, в «Правде» или в «Известиях» вышло в такой… с какой… ну, как печатают на первой странице…

И. Г.: Позже, на ХIV съезде партии…

В. Д.: Это я знаю, это общеизвестные вещи. Меня интересует, что ваш разговор личный… ведь меня больше всего интересует то, что вы сообщаете… общие вещи — это помогает, но это известно, а то, что вы сообщили [про] свой разговор Сталину…

И. Г.: 24-й год.

В. Д.: 24-й год. И, значит, он тогда уже предвидел борьбу с Бухариным?

И. Г.: Нет. Он предвидел, но не шел на борьбу.

В. Д.: Вот я знаю, что не шел, поэтому…

И. Г.: Но предвидел борьбу.

В. Д.: Уже предвидел борьбу… «Не торопись!»

И. Г.: «Не торопитесь. Дойдет очередь и до Бухарина».

В. Д.: Вот. Значит, это Сталин уже имел в виду в…

И. Г.: В 24-м году.

В. Д.: Вот я это и хотел…

И. Г.: Затем я касаюсь второй оппозиции, зиновьевской. Это 26-й год.

В. Д.: Это я знаю все.

И. Г.: И перехожу к третьей оппозиции, бухаринской, правых, и рассказываю, с чего она началась… начались эти разногласия… они вылились на этом совещании в «Правде», когда демонстративно я вышел из литературной группы. Это 27-й год.

В. Д.: Это уже дальше понятно.

И. Г.: Теперь так. Скворцов говорит, что разногласий в ЦК нет, но… Потом приходит с заседания ЦК и говорит, что вот Сталин и другие члены ЦК упрекали Бухарина в том, что он группирует вокруг себя людей и создает фракцию.

В. Д.: А какие «другие»? Сталин и другие?

И. Г.: Сталин, Молотов, Киров.

В. Д.: Киров разве был уже в ЦК?

И. Г.: Да. Киров… Куйбышев… То есть те, кто были против всех оппозиций. Ну вот. Тогда Бухарин Сталину бросает… выступает против Сталина, говорит, что у тебя, говорит, Коба, тоже группа есть в „Известиях“, Гронского группа. Сталин говорит: «Никакой группы у меня „Известиях“ нет, а Гронский ведет общепартийную линию и работает неплохо». Скворцов мне все это рассказывает.

Потом он уезжает из редакции. Звонит мне Сталин. Рассказывая то, что было на Политбюро, и говорит, что разногласий в ЦК нет…

В. Д.: Сталин говорит?

И. Г.: Сталин говорит. Мне, по телефону, по «вертушке»… но, говорит, вы… Я говорю, что я знаю, что разногласий в ЦК нет, «Известия» защищают общепартийную позицию, ленинскую позицию и с этой позиции «Известия» сходить не намерены. Я говорю: «Никакой группы у меня нет, но есть актив газеты. Я актив формировал, формирую и буду формировать, потому что без актива газета — ничто». Он говорит: «Правильно. С активом ведите работу, не забрасывайте работу с активом. Повторяю: разногласий нет». Положил трубку. Проходит несколько минут. Он снова звонит: «Но с активом работайте. „Известия“ очень хорошо делаются за счет актива, и с активом работайте». На этом кончается разговор.

И вот ведут две линии: «Правда» и «Известия». В 28-м году приходит Скворцов из ЦК, в апреле 28-го года, и говорит: «Знаете, в ЦК резко размежевались и рассорились, с одной стороны, Бухарин, Рыков, Томский и Угланов, с другой стороны — Сталин, Молотов, Куйбышев и так дальше. Очень глубокие разногласия». Я говорю, что они уже давно существуют, от них никуда не уйдешь. Мы обсуждаем со Скворцовым, что делать надо газете, договариваемся с ним обо всем, и Скворцов чаще начинает появляться в редакции… И как-то однажды приходит и говорит, что вот ему ЦК предложил перейти на работу в «Правду» вместо Бухарина. Я, говорит, стал отказываться, мотивируя тем, что перегружен другой работой по Институту Ленина, что стар, болен. И Сталин, говорит, мне сказал, что мы пошлем с вами в «Правду» Гронского, он «Правду» сделает, а вы будете так же руководить «Правдой», как вы руководите «Известиями», то есть приезжать на час, на полтора раза три в неделю, не больше.

В. Д.: Это кто сказал? Сталин?

И. Г.: Сталин. А Гронскому дана директива беречь вас, и Гронский, насколько мне известно, эту директиву выполняет безукоризненно. И вот Скворцов советуется со мной, как быть. Я говорю: «Иван Иванович, ни в коем случае в „Правду“ идти не следует». — «Почему?» — «Бухарина ЦК снимет, редколлегию снимет ЦК, а аппарат? Мария Ильинична будет драться за аппарат. Она не согласна с Бухариным по очень многим вопросам, очень тяжело переживает всю эту историю. У меня очень хорошие отношения с Марией Ильиничной, дружественные отношения». Он говорит: «И у меня дружественные отношения». — «А нам с вами сразу придется с ней столкнуться. Понимаете, какое положение?» — «Что же делать?» Я говорю: «Надо отложить до осени. До осени. Поедем отдохнем. Осенью вернемся и тогда будем разговаривать». Скворцов на эту тему говорил со Сталиным. Сталин с ним согласился отложить до осени. Скворцов поехал в Сочи отдыхать. Я в это время уехал на маневры флота Балтийского. Он поехал отдыхать в Сочи. И в Сочи он в начале октября умер.

В. Д.: В начале октября 28-го года?

И. Г.: 28-го года. Восьмого, кажется, октября, или восьмого, или десятого октября. Я позвонил Сталину: «Как быть? Кто будет подписывать газету?» Он говорит: «Вы. Подписывайте газету». Ну, я не стал расшифровывать, написал: «Временно исполняющий обязанности»…

В. Д.: А, да, было такое.

И. Г.: «…имярек такой-то». Ну вот. Так, понимаете, я стал главным редактором «Известий».

В. Д.: То есть, простите, вы стали подписывать «временно исполняющий обязанности» уже когда Савельев (Оговорка. Надо: Скворцов) умер?

И. Г.: Нет, когда Скворцов умер. А до этого я был его заместителем.

В. Д.: Ну да, ваша фамилия появилась уже в 28-м году?

И. Г.: В 28-м году. Ну вот. В это время в «Известиях»…

В. Д.: А Бухарин все еще в «Правде» был?

И. Г.: Бухарин в «Правде» еще был. Причем вдруг… в «Известиях» была оппозиция. Она весь 29-й год… мы вели борьбу с оппозицией… в «Известиях»… Так вот, видите ли, в «Известиях» после смерти Скворцова правотроцкистская публика несколько человек, устроили нечто вроде оппозиции…

В. Д.: То есть, простите, какая правотроцкистская? Еще не было никакого объединения.

И. Г.: Ну, это, понимаете, как бы плохо оформленная группировка. Тут причудливо перемешивались, понимаете, взгляды правых, троцкистов, зиновьевцев… Вот такая…

В. Д.: Значит, единственная была оппозиция к Сталину?

И. Г.: …киселеобразная позиция… Во-первых, была генеральная линия партии, которую «Известия» проводили. И выступили эти люди вот с таких, понимаете, киселеобразных позиций. Причем они избрали в качестве нападения на редакцию… цель была — дискредитировать редакцию, это еще началось при Скворцове-Степанове, когда он еще был жив. Цель была простая — дискредитировать редакцию. К чему придрались? Придрались к тому, что редакция выдала аванс Демьяну Бедному и поставила на даче Демьяна Бедного в Мамонтовке телефон.

В. Д.: «Известий»?

И. Г.: Да. Сталин предложил разогнать аппарат редакции. Я выступил против. Он говорит: «ЦК дает вам право выбирать любых работников». Я говорю, что аппарат я формировал и разгонять его не позволю. Тогда на партийную организацию «Известий» трижды приезжал Михаил Иванович Калинин и заявлял, что «я выступаю не как Калинин, не как председатель ВЦИК Союза, а как представитель Политбюро ЦК. Для того, чтобы Гронский мог работать спокойно, ЦК предлагает снять аппарат редакции, заменить его другим». Я выступаю против Михаила Ивановича, говорю, что разогнать аппарат не дам. Если ЦК почему-либо не угодно, пусть меня снимает с работы и тогда уже пусть делают что хотят. Эта борьба продолжается несколько месяцев. Мне удалось изолировать… Дело в том, что если бы мы стали снимать работников, тогда непонятно было бы это мероприятие рабочим и вообще работникам комбината. А их все-таки было тысячи три.

В. Д.: Только?

И. Г.: Только. И когда все поняли, что это бузотеры, что эта буза ни на чем не основана…

В. Д.: Кто это были?

И. Г.: Это был Донеско (?), это был Ильинский, это работники редакции и типографии. И я приказом этих людей снял с работы и об этом сообщил Калинину и Сталину: что все окончено, вопрос решен, бузотеров с работы снял. Причем они подали заявление об уходе. Поняли, что тут больше <нрзб> работать не могут. И Сталин предлагает Политбюро назначить редактором «Известий» Савельева. Это год примерно 30-й. И мне он звонит по вертушке, говорит, что Политбюро приняло решение назначить редактором «Известий» Савельева, но вы были и остаетесь хозяином «Известий»…

В. Д.: А Савельев раньше был?

И. Г.: «…и без вас Савельев ничего делать не будет, учтите это. Ему дана такая директива». Савельев в это время… он где-то работал, но не в «Известиях». Макс, Максимилиан Александрович Савельев, милейший человек, приходит, говорит: «Вот так дела обстоят».

В. Д.: Вы, так сказать, его как бы назвали <нрзб> полководцем при комиссаре Гронском? Так?

И. Г.: «…Я без тебя, — говорит, — ничего делать не буду. Но ради бога, ты меня не подводи». Я говорю: «Макс (у нас были хорошие отношения, и такими остаются), можешь положиться». Он говорит: «Я без тебя ничего делать не буду». Я понял, что здесь какой-то маневр Сталин затевает, что Савельев долго в «Известиях» не пробудет. И действительно Савельева вскоре переводят редактором «Правды», назначают. А мне назначают Крумина.

В. Д.: Вот Крумина я забыл.

И. Г.: Ну, это другой человек, Гаральд Иванович Крумин, путаник, трусливый, боялся всего.

Я тогда забираю гранки, гранки исправлены и галочки стоят. Я тогда требую от метранпажа чтобы все гранки с поправками мне доставлялись на другой день. Это, оказывается, Крумин проделывал эту работу, но не подписывал. А когда я к нему приставал, он отказывался, что он ничего не делал. Я тогда ставлю вопрос в ЦК (мне Куйбышев предложил пойти заместителем председателя Госплана), я подал заявление в ЦК о том, чтобы меня освободили от работы в «Известиях» и сообщил, почему: что я газету редактирую, а портит дело все Крумин. Что вот Крумин создал такое положение, чтобы его никто не слушал, к нему никто не ходит, все ходят ко мне. Двоецентрие, что в политическом органе оно недопустимо. Ну, Сталин рассвирепел, говорит мне по телефону: «Ты что, — говорит, вольнонаемный, можешь наниматься, уходить по собственному желанию? ЦК знает, куда тебя назначить и что с тобой делать». Проходит еще неделя, меня вызывают на Политбюро, я захожу в зал. Сталин только что начал говорить: «Вот в „Известиях“ сложилось двоецентрие. Газету редактирует Гронский, а Крумин газету портит. Крумина надо снимать. И, насколько я знаю, Гронский не возражает. Товарищ Гронский, вы возражаете?» Я говорю: «Надо снимать либо меня, либо Крумина. Вдвоем мы не уживемся». — «Вот видите? Предлагаю: послать Крумина на хлебозаготовки, а потом его снять с работы». Крумин был послан на хлебозаготовки, а Сталин мне сказал: «Он больше в „Известиях“ не появится. Работайте». Я был утвержден уже окончательно главным редактором.

В. Д.: Это когда произошло?

И. Г.: В 31-м году.

В. Д.: В 31-м году. Значит, когда вы в Оргкомитет пришли, вы были как раз главным редактором?

И. Г.: Я был главным редактором «Известий», «Нового мира», «Красной нивы», введен в состав редакции «Истории фабрик и заводов». Это все было в 31-м году.

В. Д.: Ну вот, теперь вы главный редактор…

И. Г.: Таким образом, этот первый период работы в «Известиях» — это сплошь внутрипартийная борьба: с троцкистской оппозицией, с зиновьевской оппозицией, с правой оппозицией, со всякими, понимаете…

В. Д.: Ну, понятно.

И. Г.: …прохвостами, которые затевали всякую бузу в редакции. Вот эти вот годы, 26-й, 27-й, 28-й, 29-й — эти годы были заняты…

В. Д.: А годы после этого, когда Гронский — главный редактор «Известий» официально, это, в основном, ваша организационно-культурная деятельность, о которой мы немного говорили и о которой вы сейчас расскажете. Давайте сейчас сделаем перерыв.

И. Г.: Давайте перерыв.

(Перерыв в записи.)

В. Д.: Значит, мы продолжаем. Вас назначили официально главным редактором «Известий»…

И. Г.: Да. Конец 20-х и начало 30-х годов — это борьба за выполнение пятилетнего плана. Партия выступает с планом пятилетки, мобилизует народ на выполнение плана пятилетки. Враги в это время, Советского Союза, вырабатывают свой план — борьбы с революцией. Если, скажем, брать внутренние отношения, то до пятилетнего плана старая интеллигенция вела себя лояльно, даже сотрудничала с советской властью даже «сменовеховцы» сотрудничали. И когда обозначилось выполнение пятилетнего плана, первые успехи пятилетнего плана — старая интеллигенция переходит от лояльного отношения к советской власти к вредительству, к диверсиям. Причем в нашей печати вредительства и диверсии освещены довольно слабо.

Я этими сводками всеми пользовался, все факты я знал, где какие вредительские акты совершены, и так дальше. Это была очень серьезная попытка задержать хозяйственное строительство Советского Союза.

В. Д.: Вы имеете в виду «шахтинское дело»?..

И. Г.: Причем вредители были связаны (не масса, а руководители), были связаны с иностранными империалистическими разведками.

В. Д.: Это так считалось. А так ли это было?

И. Г.: И так это было. Причем целый ряд материалов, документов мы перехватывали. Наша разведка и контрразведка перехватывали материалы. Они не публиковались, но мы эти материалы знали, в частности, я их знал великолепно. Остановлюсь на некоторых процессах. Ну, Шахтинский процесс более или менее освещен в печати.

В. Д.: Я даже в публике был на одном.

И. Г.: Вредителей было, вообще говоря, не так много, но работа вредителей была огромной. И вот Центральный комитет заинтересовался: в чем дело? Неужели вся старая интеллигенция выступает против власти, участвует во вредительстве? Мне было поручено заняться изучением этого дела.

Почему… рядом настоящие инженеры, техники, ученые, почему они не разоблачают вредителей? В чем дело? И я случайно совершенно из разговоров с разными людьми, в частности, с инженером Авдеевым, установил, что вредители пользуются, как щитом, нейтрализмом старой, особенно, технической интеллигенции. Инженеры рассуждали так: эти люди нашего круга, и мы не можем своих людей выдавать. Мы с ними не согласны, мы даже против них, но доносить на них, быть как бы провокаторами, на своих людей, людей нашего круга, мы не можем. Мораль, этика инженерства не позволяет этого сделать.

И тогда стал вопрос о том, чтоб сломать нейтрализм технической интеллигенции. И статью, как вывод, статью-исследование, я так и озаглавил: «Об аполитичности и нейтрализме технической интеллигенции». Это статья…

В. Д.: Почему только технической? Ведь если вы говорите о 30-м годе, то…

И. Г.: Дело в том, что писатель не мог вредить, подрывать предприятия, скажем, или еще…

В. Д.: Но арестовывали равно и писателей, и…

И. Г.: О том, кого арестовывали, я потом вернусь, скажу. У нас тогда речь шла, главным образом, о технической интеллигенции, потому что летели поезда под откос, взрывали новые предприятия, затапливали шахты и прочее, и прочее, и прочее. Этим занималась техническая интеллигенция. А не писатели, и не художники, и не скульпторы, и не кто-либо другой. Поэтому для нас, в первую очередь, важно было преодолеть вредительство технической интеллигенции, прежде всего.

И вот эта статья, она наделала много шума. Была дана директива ЦК: этой статьей руководствоваться райкомам и обкомам партии, проработать ее на крупнейших предприятиях страны и так далее, и тому подобное. И было поручено Рыкову, он тогда был председателем Совета Народных комиссаров, в очередном докладе остановиться специально на аполитичности и нейтрализме технической интеллигенции. Больше того. Подняли целое движение. Выступили ученые, организации ученых, выступили организации инженеров, были демонстрации даже против вредительства. И вот когда нам удалось преодолеть нейтрализм технической интеллигенции, то вредительство, оно стало буквально, как говорится, на глазах таять. Вредительских актов становится все меньше, и меньше, и меньше, и меньше.

В чем план был? Дело, видите ли, в том, что вся эта борьба против советской власти была организована из-за границы. Империалистические государства, в первую очередь Англия, готовили интервенцию. Причем готовились средства, забрасывались сюда разведывательные люди, одиночки и группы. Шла вербовка внутри страны различных элементов, вредительство должно было подорвать, главным образом, тяжелую промышленность, а из тяжелой [промышленности] прежде всего оборонные предприятия: авиационные там, танковые, артиллерийские и прочие иные, расстроить транспорт и так далее. Теперь дело ведь дошло до того, что их поддерживали не только деньгами, но и актами. Возьмите, например, раньше еще <нрзб> дело, возьмите…

И. Г.: Ну, <нрзб> дело — это уже давно прошедшее.

В. Д.: Я к примеру говорю. Возьмите, кампанию о демпинге, когда пытались закрыть для нас экспорт наших товаров, сорвать платежи, объявить нас банкротом. Возьмите вы дальше, скажем, выступления китайских милитаристов по КВЖД, «пощупать штыком» нас на Востоке, и целый ряд других провокаций. Провокаций было более чем достаточно. Это была отчаяннейшая борьба.

И вот вам, когда удалось раскрыть, что вредители прикрываются как щитом нейтрализмом технической интеллигенции, стал вопрос о работе среди интеллигенции. И вот эта работа была поручена редакции «Известий». Ведь вот Зингер пишет, что к Гронскому ходили толпами художники, а я скажу, что толпами ходили писатели, артисты, архитекторы, композиторы и так дальше.

Ну, скажем, мы привлекли к работе в «Известиях» десятки писателей, десятки (если не сотни) художников, <нрзб>, ученых. Ведь я буквально не мог бы сейчас назвать хоть одного крупного ученого, который не выступал бы в «Известиях». Это все было организовано

В. Д.: Организовано?

И. Г.: Конечно организовано. Мы беседовали с академиками, ну, скажем, с Прянишниковым, с Иоффе…

В. Д.: Прянишников разве выступал?

И. Г.: Целая страница была в «Известиях» с его статьей. Дело, видите ли, в том, что я не касаюсь отдельных вредительских актов, причем в них принимали участие, во вредительстве, даже академики. Так что вот это привлечение людей к работе в «Известиях», оно имело совершенно определенную политическую направленность.

В. Д.: Кто такой Полугаевский, который тогда упоминался в газетах?

И. Г.: Полугаевский?

В. Д.: Да. Он упоминался в связи с процессом, но в процессе он не участвовал.

И. Г.: Инженер?

В. Д.: Инженер.

И. Г.: Инженер. Я с ним не был знаком. Теперь так. Если говорить об ученых, то, скажем, наиболее близкие отношения были у нас с Вавиловыми, с Иоффе, с Ферсманом, с Прянишниковым, с <нрзб> и так далее, и так далее, и так далее, то есть с огромным количеством ученых. Если говорить о писателях. Ну, писатели буквально все сотрудничали в «Известиях»: и Шолохов, и Леонов, и Толстой, и Пильняк, и даже Пастернак — кто хотите. Методы работы тоже были разные. Мы не прибегали к шаблонам. Ну, например, скажем, устраивали встречи с писателями у Горького. Таких встреч на Малой Никитской было в 32-м году четыре.

В. Д.: Вот это очень важно. Вы о них говорили, но немножко упорядочите даты и, так сказать, темы этих встреч…

И. Г.: Ну, видите, дело в чем… Я об этом уже говорил, поэтому только коснусь мимоходом, коснусь. На этих встречах присутствовали писатели человек по двадцать — двадцать пять примерно и от ЦК Сталин, Молотов, Ворошилов. Ну, я присутствовал, естественно, как председатель Оргкомитета. Причем активно выступали писатели, причем совершенно свободно, абсолютно свободно. Споры возникали. В частности, у меня с Горьким.

У меня дома собирались. Причем собирались так ученые, писатели, художники, композиторы, артисты. Человек по пятьдесят, по шестьдесят, по семьдесят даже.

Причем там были не только писатели Советского Союза и вообще деятели культуры Советского Союза, но велась работа среди зарубежных деятелей культуры. Скажем, у меня бывали Луи Арагон, Иоганес Бехер, <нрзб>, естественно, Капабланка, Ласкер там, братья-композиторы и так дальше.

Значит, это огромная работа, которая занимала и отнимала много времени. Ну, у Горького четыре раза собирались, скажем, в течение 32-го года, а в 31-м, 32-м, 33-м годах у меня… ну, почти каждый месяц, через две-три недели собирались люди. И в этих собраниях были члены Политбюро ЦК, члены ЦК, наркомы, военные работники и так дальше.

Я могу привести несколько так детальных встреч. Ну, скажем, за столом сели рядом Валериан Владимирович Куйбышев и Андрей Белый. Я, кажется, рассказывал об этом.

И. Г.: Нет, по-моему, о Куйбышеве не рассказывали.

И. Г.: И между ними…

Марина Васильевна Радзишевская.: Это о <нрзб>?

И. Г.: Я не следил за беседой, они беседовали целый вечер. На другой день Борис Николаевич Бугаев, сиречь Андрей Белый, приходит ко мне и говорит: «Знаете, Иван Михайлович, я был поражен, потрясен знаниями Валериана Владимировича». Я говорю: «В чем дело?» — «Он со мной беседовал как квалифицированный поэт: он цитировал на память стихи — мои, Блока, Брюсова, то есть символистов, разбирал наши статьи, которые печатались в сборниках „Мусагета“ (это „Арабески“, „Символизм“, там другие). Я, — говорит, — был просто потрясен. Я беседовал с профессиональным литератором».

Теперь дальше. Как шла работа? Я просто привожу некоторые примеры. Как-то и у Горького, то ли в 31-м, то ли в 32-м году, на даче, мы сидели впятером: Сталин, Молотов, Ворошилов, Горький и я. И Горький обращается ко мне с просьбой, «сломать» Сергеева-Ценского. «Вы, — говорит, — очень хорошо умеете ломать писателей. Вот займитесь Сергеевым-Ценским. Он сидит как медведь в берлоге в Алуште…

М. Р.: Вы говорили, рассказывали.

И. Г.: Да. Вот это одна. Удалось это сделать. Другая форма. Пришвин собрался ехать на Дальний Восток, прислал своего сына. Глуповатый человек, между прочим.

В. Д.: Кто?

И. Г.: Сын Пришвина. Он выступал под фамилией Алпатова. И он начинает высчитывать, сколько потребуется денег: вот то-то, вот то-то… Причем высчитывает копейки. Я слушал-слушал, ничего не понимал. «Вы знаете что, пришлите отца. Я с Михаилом Михайловичем договорюсь». Приходит Михаил Михайлович. Я говорю: «Вот, Михаил Михалыч, поезжайте в Даурию, я вам даю полторы тысячи. Тратьте деньги, не стесняясь. Никаких отчетов я от вас не потребую. Пишите, работайте спокойно». — «Но как же так, как же?..» Я говорю: «Тратьте деньги. И никаких отчетов».

В. Д.: А почему тогда это было возможно?

И. Г.: Специально были средства на это отпущены. Я говорю: «Приедете, напишете, что вы вот во время командировки потратили столько-то денег. И я вам их все верну, погашу». Ну, Михаил Михайлович поехал, написал очерки о Даурии. Обошлось это не так дорого, и эти деньги были покрыты. Историю с Клюевым я вам рассказывал, по-моему?

М. Р.: Да.

В. Д.: С Клюевым, да.

И. Г.: Ну вот. Затем. С Пильняком. Пильняк напечатал «Повесть непогашенной луны»…

В. Д.: Это еще в 20-е годы.

И. Г.: В 20-е годы.

В. Д.: 25-й год.

И. Г.: 25-й или 26-й.

В. Д.: Да, или 26-й год.

И. Г.: 26-й год…

В. Д.: …в которой видели, так сказать, историю смерти Фрунзе.

И. Г.: Да. Ему подсказали эту… содержание повести Радек и Воронский. Повесть была вырезана из журнала, заменена другим материалом, и Пильняка никто не трогал. Никто не трогал.

В. Д.: Как вы относились тогда к его прежней повести «Голый год»?

И. Г.: Ну, видите ли, дело в чем. Пильняк — писатель, обладавший острым зрением. И к недостаткам его надо отнести неумение художественно обобщать материал. Вот этот «Голый год»… он записал то, что видел, то, что наблюдал. А в великой революции, в этом взбаламученном море, все было: и отрицательное, и положительное, и все, что хотите. Он там кое-что бесспорно не домыслил. Но человек он очень талантливый, бесспорно, внутренне честный человек.

Пастернак…

В. Д.: Это уже другое.

И. Г.: Да. Это декадент…

В. Д.: А вот то, что вы сейчас…. О Пильняке еще. Значит, это вы вспоминали… теперь… «Повесть непогашенной луны», 25-й—26-й год. А «Красное дерево» — это 30-й…

И. Г.: Он печатал за границей.

В. Д.: Так. Почему вокруг него поднялся такой шум?

И. Г.: А потому что это вещь антисоветская. Он сам ее раскритиковал и от нее отказался, сам Пильняк.

В. Д.: Так. Это еще 31-й (?) год. А арестован он был в 36-м?

И. Г.: Если не в 37-м.

В. Д.: По-моему, в 36-м, но это надо посмотреть.

И. Г.: Пастернак. Я говорил уже о Пастернаке. Я послал его в бригаде на Магнитку, и он приехал совершенно другим человеком. Он увидел действительность, великую стройку.

Посылали мы писателей и в одиночку, и группами. Например, я послал десятка два писателей, поэтов Грузии по всем крупным стройкам Советского Союза. Денег мы не жалели на это дело. Не жалели. Теперь дальше… Скажем…

В. Д.: По Беломорканалу…

И. Г.: Ну, по Беломорканалу мало там… это Горький больше занимался… Теперь дальше. Скажем, композиторы. Я не знаю, рассказывал ли я вам, как родился «Красный мак»?

М. Р.: Да.

И. Г.: Вот у меня собирались Прокофьев, Глиэр, Шебалин, Шапорин, Попов, другие композиторы. Шла, понимаете, борьба в искусстве, в литературе, в живописи, в музыке, на театре — везде шла борьба. И в это время шла выработка партийной политики в области искусства, то есть художественной политики партии, то, что потом было сформулировано, как… ну, что ли… партийная позиция — социалистический реализм.

В. Д.: Ну да. Тут вы все подробно рассказали.

И. Г.: Ну вот. Так ведь к этому, понимаете, надо было подойти, подойти в результате очень большой борьбы, бесед, разговоров, конференций, совещаний, бесед и все прочее.

В. Д.: И проведение всего этого было поручено вам не только как председателю Оргкомитета, но и как редактору «Известий»?

И. Г.: Я выступал от имени ЦК, мне ЦК поручил. Я это не афишировал, но я проводил линию ЦК в области искусства.

В. Д.: Сталин против репрессий?

И. Г.: Да, да.

В. Д.: Это уже что-то совсем…

И. Г.: Он считал, что борьба с оппозициями закончена (это начало 30-х годов, до середины 30-х годов), борьба с оппозициями закончена…

В. Д.: То есть, простите, ХVII съезд… до 34-го года?

И. Г.: Да-да.

В. Д.: ХVII съезд — это 34-й год.

И. Г.: Да, да, до ХVII съезда партии…Что борьба c оппозициями закончена, что партия едина, монолитна, что вредительство фактически мы преодолели, что техническая интеллигенция старая пошла, так сказать, в ногу с советской властью, перешла на позиции, если не партии, то, во всяком случае, советской власти, она уже не враждебна советской власти, относится к советской власти дружественно. Затем. Буржуазные элементы в городе ликвидированы, коллективизация, хотя и с большими потерями, завершена. Причем…

В. Д.: Ну как завершена? К какому времени?

И. Г.: Она была завершена фактически в 32-м году, в 33-м. Таким образом, можно было уже отказаться от репрессивных мер.

Последний раз мы с ним как раз… на эту тему был разговор обстоятельный… мы гуляли в Кремле, и он очень много об этом… на эту тему говорил. Вначале мы втроем ходили: он, Калинин и я, а потом мы вдвоем с ним бродили. Так что Сталин в этот период был настроен против репрессий.

В. Д.: А репрессии в то время проводил еще… Ежова еще не было… Ягода.

И. Г.: Ягода был. Ежова не было еще. Ежов пришел в 36 году туда. Теперь так.

В. Д.: Простите, как-то чисто фактическая неувязка… Почему я так фиксирую внимание на даты? Потому что 29-й — 30-й год — это одно. Теперь вы говорите, что в начале 30-х годов Сталин был против репрессий.

И. Г.: Да.

В. Д.: Выходит, что против его желания, по отношению к интеллигенции как раз (причем отнюдь не обязательно технической) проводились все-таки массовые репрессии, потому что таковые были и в 30-м, и в особенности, в 31-м, в 32-м году… Я вам напомню. Ну, допустим, Рамзин — это техническая. Как тут понимать весь процесс Громана, меньшевиков?

И. Г.: Меньшевиков?

В. Д.: Это раз. <нрзб> Затем после этого были еще…

И. Г.: Крестьянская партия.

В. Д.: …крестьянская партия, которая до процесса не дошла, но репрессии все-таки были: Кондратьев, Чаянов, там их много было.

И. Г.: Да-да.

В. Д.: Затем были еще такие… целые гнезда специалистов, которые изымались репрессивно. Вот я спрашиваю у вас объяснения. Платонов и группа историков. Большая группа лингвистов, в том числе и специалистов по языку. Мы привыкли относить это…

И. Г.: Группа Марра?

В. Д.: Нет, группа Марра — это много позже. Группа Марра — это время… как раз вошла в силу… Я даже как корреспондент дискуссию с марровцами реферировал, так что это не то, а вот… Университетских работников много уже брали за шпионаж: всяких преподавателей там немецкого языка… затем… по древнеславянской филологии, по искусству. Тут еще очень много было. Я все это относил, так сказать, ну… к тому, что вы определили как паранойю, потому что никакими логическими…

И. Г.: Он позже заболел.

В. Д.: Поэтому тем более странно…

И. Г.: Ну, видите ли, придется мне, очевидно, вернуться по крайней мере хотя бы к процессу меньшевиков.

В. Д.: Вот давайте. Вот это в энциклопедии было: Иков, Громан, Канделаки… Иков, Громан, Суханов, старый меньшевик…

И. Г.: Видите, дело в чем. Я специально занимался и русским бюро меньшевиков, и крестьянской трудовой партией.

В. Д.: Вот крестьянская трудовая партия. И почему не было процесса?

И. Г.: Ну, они прошли по другому процессу, по сути дела, не открытый процесс, не громогласный.

В. Д.: То есть их просто…

И. Г.: Нет, их судили, судили их, судом. Дело, видите ли, вот в чем. Когда готовился процесс меньшевиков, я из рук Сталина получил обвинительное заключение для печатания в газете. И мне было поручено Центральным комитетом написать передовую статью о меньшевиках. Причем было, по-видимому, в заключении сказано (я его не перечитывал, привожу все разговоры на память), что у них, по сути, нет ни программы, ни тактики партии, а выродились в какую-то банду, так сказать, шайку политических преступников.

Я, когда сел писать статью, взял комплект «Социалистического вестника», был такой журнальчик, издавался он в Берлине, Мартов, Дан там, Лурье и другие, ну, это вроде нашей «Недели» по размеру, но без картинок, безо всего, только текст. У меня были… и дома был комплект, и в редакции был комплект «Соцвестника». Я получал от ЦК всю белогвардейскую литературу, и фашистскую, и всякую прочую литературу. Все это я получал.

И затем я взял меньшевистскую литературу, в частности, «Нашу платформу». Это была такая книжечка, небольшого размера… побольше этого немножко размер, в красной обложке, и я проштудировал, особенно «Нашу платформу». Собственно, о чем там речь шла? Во-первых, в области политической: учредительное собрание (прямые, тайные и прочие выборы) с участием всех политических партий: от анархистов до монархистов. Реставрация политического строя в нашей стране. Значит, долой советскую власть — учредительное собрание, буржуазная демократия. Раз. В области экономической — денационализация промышленности, банков, транспорта, демуниципализация городского имущества, денационализация земли и превращение земли в свободный оборот. Купля—продажа. То есть, другими словами, полная, законченная, завершенная программа реставрации буржуазно-капиталистического строя в нашей стране.

Я прочитал и думаю: «Что это за чертовщина? Это же явно обвинительное заключение чего-то не додумало, составители, чего-то не додумали. Или материалов не знали. И я написал статью. Причем в этой статье я цитировал и «Соцвестник» и «Нашу платформу» и напечатал. Мы тогда ничего не согласовывали, напечатал в передовой статье…

Утром мне звонит Сталин: «Откуда вы взяли эти факты? Мы же вот говорили, что там у них нет ни политики, ни того, ни сего?» Я говорю: «Там я везде указываю источник, откуда я взял». — «Ну вот, в ЦК нет „Соцвестника“». Я говорю: «Я не виноват, что в ЦК нет “Соцвестника“». — «Дайте мне „Соцвестник“. У вас есть?» Я говорю: «Есть, — я говорю. — Но давайте так условимся, что вы мне вернете „Соцвестник“». Я вызвал фельдъегеря и послал ему «Соцвестник». К счастью, и «Платформа» у меня была в двух экземплярах, даже в трех. Я послал ему «Нашу платформу». Он прочитал и то, и другое, и была дана директива суду. Там даже был перерыв в суде и, кажется, даже второй раз прокурор выступал. И заявили, что у них есть политика, платформа, тактика и все прочее и так дальше. Вот меньшевики. Меньшевики фактически скатились полностью в белогвардейщину. И трудно было провести разницу между меньшевиками, скажем, эсерами и кадетами по их политической позиции.

Теперь крестьянская партия. Крестьянская партия во время коллективизации, она опиралась на кулачество, опиралась на остатки эсеровских организаций в провинции. И повели агитацию, ползучую агитацию, пропаганду за уничтожение скота.

В. Д.: <нрзб> Ведь это какая-то, насколько… по печатным даже статьям, впечатление создавалось, что какая-то группа <нрзб> идеологов вокруг нескольких сельскохозяйственных журналов. <нрзб>.

И. Г.: Ну, видите, они вот так… скажем, меньшевики <нрзб> с Госпланом…

В. Д.: …массовой партии, то тогда….

И. Г.: Нет, массовой партии не нужно было.

В. Д.: …но это даже и не инкриминировали…

И. Г.: Массовой партии не нужно было. Они работали в Госплане, они работали в банках, <нрзб> в Наркомземе, в кооперации…

В. Д.: Значит, вы считаете…

И. Г.: Для того чтобы вредить, не нужно обладать большим количеством людей. А вот бороться с вредительством — надо было обладать большим количеством людей.

В. Д.: То есть я так вас понял: что вредительство не только техническую интеллигенцию захватывало… <нрзб> Оно захватывало специалистов некоторых…

И. Г.: Плановых органов.

В. Д.: …плановых органов…

И. Г.: …банков…

В. Д.: …банков, да

И. Г.: …транспорта железнодорожного…

В. Д.: …железнодорожного транспорта…

И. Г.: …сельского хозяйства и прочее, и так далее, и тому подобное.

В. Д.: То есть вы считаете, что между арестами, которые были… ну… в 32-м, 31-м году…

И. Г.: Это до 30-х годов, 30-й — 31-й, в 31-м закончились. Это аресты начала 31-го года.

В. Д.: …и арестами 34-го и потом 37-го года была коренная принципиальная разница?

И. Г.: Дело, видите ли в том, что в конце, скажем, 31-го года, особенно в начале 32-го года, обнаружили, что пятилетка выполнена полностью, даже раньше срока. И это, так сказать, создало поворот всей интеллигенции (это 31-й — 32-й, начало: 29-й, конец, 30-й год, конец, 31-й и самое начало 32-го года), поворот и распад контрреволюционных всяких звеньев организаций, ячеек и так дальше. И процессы, вот о которых идет речь, они же прошли в 30-м и в начале 31-го года. Понимаете? И в 32-м году уже заявлено о морально-политическом единстве народа. Принимается решение о перестройке литературно-художественных организаций. И вот в этот период, 32-й — 34-й годы, Сталин прямо говорил в беседах со мной, с Калининым, с Молотовым, с другими, что нам надо избегать репрессий. Хватит.

В. Д.: Я к этому и придрался: что лично Сталин это говорил.

И. Г.: «Хватит». И мне казалось, что дело пойдет сейчас действительно в такой дружной работе в Советском Союзе, когда мы сможем опереться на всю массу интеллигенции, когда уже меньшевики там, эсеры потеряли всякий авторитет в массах, когда можно было…

В. Д.: Они раньше уже потеряли.

И. Г.: Нет, они еще существовали, там-сям их ячейки существовали еще. Так мы думали. Что произошло дальше? Вот XVII съезд партии. Открывается XVII съезд партии, и Сталину устраивают овацию. Все встают и в течение примерно десяти минут овация Сталину. Аплодируют. Сталин (я как раз в эти дни с ним беседовал несколько раз) он был настроен так это… хорошо, шутил, смеялся. Словом, был, что называется, в очень веселом настроении. И затем выборы в Центральный комитет, тайные, все такое.

В. Д.: Почему тайные? Разве партийные выборы тайные?

И. Г.: Абсолютно тайные. Абсолютно тайное голосование. Подсчитывают и оглашают на закрытом заседании съезда итоги выборов — Сталин проходит в Центральный комитет на предпоследнем месте.

В. Д.: Политбюро или Центрального комитета?

И. Г.: Центрального комитета. Политбюро избирается на пленуме Центрального Комитета. Так вот. Он в Центральный комитет чуть-чуть не провалился. Это значит, что следующий съезд партии провалит его в Центральный комитет. И карьера его кончилась, тогда кончится. Он из этого сделал вывод. И вот тут начинаются через некоторое время, начинаются репрессии. Убийство Кирова. Обрушиваются репрессии на бывших членов оппозиции: троцкистской, зиновьевской, правой. Ряд процессов создается: троцкистско-зиновьевско-правые процессы…

В. Д.: <нрзб> каких-то «зиновьевцев»…

И. Г.: Затем репрессии обрушиваются на делегатов XVII съезда. Арестовано было восемьдесят процентов делегатов съезда.

В. Д.: В докладе Хрущева было.

И. Г.: Была арестована добрая половина членов Политбюро ЦК, Оргбюро ЦК.

В. Д.: Как это до вас не…

И. Г.: Арестованы… (Ответ на реплику Дувакина: Это другой разговор.) Арестованы были секретари обкомов, крайкомов, <нрзб> партии. Осталось из всех секретарей четыре человека: Хрущев, Берия, Жданов, Багиров. Всё! Остальные все сели: и первые, и вторые секретари, и члены бюро обкомов сели, и ЦК нацкомпартии. Ну вот.

И тут начинаются репрессии. Они захватывают 35-й, 36-й, 37-й, 38-й годы особенно. И дальше уже Сталин не мог остановиться. Кроме того он заболел. Ну, я датирую заболевание Сталина 33-м годом, Поскребышев — 34-м. Это не столь важно: 33-й или 34-й.

Ну, считали, что я был очень близок к Сталину. Он меня убрал. После смерти Надежды Сергеевны, его жены, дом вела Анна Сергеевна, ее сестра. Он ее посадил. И держал в одиночке. Она сошла с ума. После его смерти она была освобождена. Вот, собственно, как проходило все это. Понимаете? Вот этот небольшой отрезок времени между 32-м годом, концом даже 31-го… 32-м годом и 34-м годом, вот этот отрезок времени, Сталин задумывался над дальнейшим развитием страны и в разговорах он говорил, настаивал на том, чтоб как можно меньше репрессий.

В. Д.: Между 32-м и 34-м?

И. Г.: Да. По крайне мере, в разговорах со мной, он об этом неоднократно говорил. Насколько я знаю, он говорил об этом с Калининым, с Молотовым и с другими людьми. Понимаете? Он в это время вынашивал какие-то очень важные решения, далеко идущие решения. И вот это, то, что произошло на XVII съезде, все это, понимаете, перевернуло. Все перевернуло.

До этого, вот скажем, некоторые сомневаются в правомерности, допустим, процесса вредителей. Было вредительство. Оно не имело… скажем… арестовано за вредительство было, скажем, по шахтинскому делу, десятки тысяч людей. Это перебарщивание, явное, конечно. Причем их арестовывали уже после 35-го года. На самом деле вредительство было. Но принимали участие во вредительстве, ну десятки, может быть, сотня-другая людей. А арестованы тысячи. Меньшевики. Скажем, принимали участие вот в этой политической антисоветской деятельности, в том числе и во вредительстве они принимали участие, десятки, ну может быть, сотни сторонников меньшевиков и эсеров и трудовой партии. А арестованы тысячи и десятки тысяч. К вашему сведению, я сидел в камере с братом Мартова, во внутренней тюрьме НКВД СССР, и у меня с ним была беседа. Ну, он, к сожалению, был подсажен ко мне, так что, в конечном счете кончилось ссорой, и меня за руготню и за попытку его поколотить убрали в карцер. Брат Мартова…

В. Д.: Кто его подсаживал? Администрация?

И. Г.: Ну конечно. Ну провокатор.

В. Д.: Он там был провокатор?

И. Г.: Ну конечно. Член ЦК меньшевиков он. Я его спрашивал, например…

В. Д.: А он жил здесь?

И. Г.: Здесь, в Москве. Я его спрашивал, верно ли, что Центральный комитет меньшевиков принял директиву вредительства, участвовал… как партия меньшевиков участвовала во вредительстве? Он говорит: «Верно». Я говорю: «Подождите, ну не может быть, чтобы Центральный комитет партии, социал-демократической… У вас программа была — реставрация. Это для меня понятно. Но чтоб Центральный комитет давал директиву о вредительстве, об активном участии в диверсиях, во вредительстве, я в это не верю». Он мне доказывал, что это такая директива была дана ЦК. Дальше. Он мне доказывал, что Центральный комитет меньшевистской партии дал директиву и проводил террористические акты. Ну, я расхохотался. Я говорю: «При всей моей ненависти к меньшевикам, я не могу допустить, чтоб меньшевики, ну, такие, скажем, как Мартов, как Дан, как Либер, как другие, чтоб они могли давать директиву, которая… Ну, эсеры — им, так сказать, по штату положено. Но чтоб меньшевики!» Он говорит: «Вот такая директива была принята на такой-то конференции или там пленуме Центрального комитета». Прав он или не прав — судить не берусь. Но мне брат Мартова (между прочим, его фамилия Ежов — псевдоним), он мне доказывал… Вот мы сидели с ним несколько дней в камере вдвоем, во внутренней тюрьме НКВД СССР, на пятом этаже… Понимаете? И он мне доказывал. Я оспаривал. Он мне доказывал, что они проводили и диверсии, и вредительство, и террор, и прочее, и тому подобное, и так дальше. Его часто вызывали, ну, ему давали даже читать газеты. Я говорю: «Почему вам дают читать газеты?» Он говорит: «Ну, я во всем сознался, поэтому меня не трогают, а наоборот, ко мне очень хорошо относятся, угощают меня чаем и все прочее и даже дают почитать газеты».

Ну, дело дошло до того, что я его назвал провокатором. Ну, он обиделся. Я говорю: «Если ты пикнешь, я тебе морду разобью». И как-то взял его и так тряхнул. Не бил его, а так взял, тряхнул. Он такой щупленький, так, среднего роста, ниже среднего роста, щупленький, с бородой…

Я суток просидел в карцере. И больше я уже с ним не встречался. Вот, собственно говоря, Мартов, брат Мартова, родной брат его.

В лагере я встретил другого меньшевика — Петренко. Он участник революционного движения социал-демократической партии, примерно с 90-х годов. Я его спрашивал, знает ли он что-либо о том, что Центральный комитет меньшевиков принял такие директивы. Он говорит: «Знаете, я слышали об этих директивах, но я, говорит, в это мало верю». Он не член Центрального комитета. Вот вторая беседа с меньшевиком. Понимаете? «Слышал — но мало верю в это». Правильно передал мне брат Мартова или нет — я судить не берусь. Я этим вопросом не интересовался. Я интересовался идеологией, то есть идейной позицией меньшевиков. И поэтому я следил за «Соцвестником», за их литературой. В этой литературе они, конечно, не писали о вредительстве, о диверсиях, о терроре ни звука, но позиция реставрации буржуазно-помещичьего строя ими разработана детально. Вот то, что я вам приводил. Это меньшевики.

Что касается крестьянской партии. Я сидел с одним старым эсером, тоже вдвоем. Он отошел от эсеровских партий, работал в наших организациях, в торгпредстве в Лондоне. Потом вернулся, был арестован. У него трудно проходило следствие.

В. Д.: Он не сознавался?

И. Г.: Он не сознавался. На себя не наговаривал. Он говорил, что «я порвал с эсерами в самом начале революции, поэтому (в 20-м, примерно, году, что ли)… Он говорит: «Видите ли, я порвал с эсерами потому, что они явно скатились в совершенно откровенную контрреволюцию. Они вместе с белыми сотрудничали, выступали организаторами мятежей, заговоров, диверсий, актов террористических и так дальше… Поэтому, — говорит, — я и порвал с эсерами, потому что эта партия фактически никакого отношения к социализму не имеет. И даже к демократии эта партия перестала иметь отношение. Это, — говорит, — действительно, превратилось в банду диверсантов, вредителей, террористов и так дальше». Ну, он приводил примеры: Каплан, убийство Володарского, убийство Урицкого, мятеж в Ярославле и так дальше.

В. Д.: Ну да, но это все в период гражданской войны.

И. Г.: И позже. Он говорит, что (это, мы знаем из агентурных данных) и позже эсеры принимали участие во вредительстве. Принимали участие во вредительстве, в диверсиях принимали участие. Ловили их. Я этим специально не занимался, но, получая материалы разведки и контрразведки, я это знал.

В. Д.: Нет, ну, это эсеры, но, очевидно, что-то другое было <нрзб> трудовая партия?

И. Г.: Это эсеровская партия. Трудовая-крестьянская партия — это эсеры. Я с Кондратьевым и Чаяновым встретился в Институте организаторов народного просвещения в 22-м году

В. Д.: Вы считаете, в отношении, скажем… вы говорите, что «я не допускаю, что Либер там и прочие давали директивы вредительства»…

И. Г.: Меньшевики.

В. Д.: Да. А в отношении того… считаете… этого круга, работников земельных органов, в журнале «Социалистическое земледелие»… Я помню, в газете я прочитал, что Кондратьев просидел тридцать лет в редакторском кресле, над которым была надпись «Ora et labora» — «Молитесь и трудитесь». Мы все ждали (я студентом тогда был), что будет еще один процесс. И процесса не было.

И. Г.: По-моему, был. Но не открытый.

В. Д.: Ну, этого я уже не знаю.

И. Г.: Этому не придавали большого значения политического.

В. Д.: А людей тогда забрали много.

И. Г.: Нет, не так много.

В. Д.: Вот я и интересуюсь…

И. Г.: Мы там оружия много взяли.

В. Д.: А вы считаете, что в отношении этих людей, вот в плановом, экономическом вредительстве, тоже не допускаете, как и в отношении тех меньшевиков, или тут вы устраняетесь, не знаете, или вы, наоборот, утверждаете, что да, плановое вредительство должно было быть?

И. Г.: Что касается, трудовой крестьянской партии, эсеровской партии, там было вредительство, диверсии — все, что угодно.

В. Д.: Нет, а в плановых органах?

И. Г.: В плановых органах главным образом работали меньшевики, и там, где…

В. Д.: <нрзб>, я помню.

И. Г.: Так это земельные органы?

В. Д.: Да.

И. Г.: Там было вредительство.

В. Д.: Московский земельный отдел целиком, кажется, весь был посажен.

И. Г.: Там было вредительство, там было вредительство в Наркомземе и в губернских земельных отделах. Туда проникли эсеры… Между прочим, эсеров было довольно много. Они отошли формально от партии, но они же оставались. Уехала за границу верхушка только лишь, а масса эсеровская, она же оставалась в стране. Они формально вышли из партии.

В. Д.: Ну, формально вышли из партии…

И. Г.: Некоторые из них перешли на позиции советской власти, а другие сохранили враждебное отношение к советской власти. Эти процессы были очень сложные, очень сложные. Что касается теперь дальше ученых. Ведь вот… Ну, Рамзин, это так сказать, известно, это промпартия.

В. Д.: Странно, вообще… он похоронен на Новодевичьем кладбище.

И. Г.: Его освободили.

В. Д.: Его освободили и даже, я помню, в газете было опубликовано: «не чинить препятствий внедрению прямоточных котлов профессора Рамзина».

И. Г.: Да. Он крупный ученый и крупный инженер, Рамзин.

В. Д.: Да.

И. Г.: Его работы уже после того, как его освободили…

В. Д.: Нет, ну вот примерно в то же время в Петербурге, в Ленинграде, тогда уже Ленинград (вот это я, правда, тоже, конечно, по слухам знаю), была арестована большая группа историков…

И. Г.: Это разразилось в связи с зиновьевскими всякими делами.

В. Д.: Во главе… это было до этого, до XVII съезда. У Платонова…

И. Г.: До XVII съезда, правильно, в 20-е годы, когда зиновьевская оппозиция была.

В. Д.: И что якобы там было правительство создано, и целое… на смену советской власти.

И. Г.: Вот этого я не знаю.

В. Д.: Потом из этого ничего… Они исчезли…

И. Г.: Этого я не знаю.

В. Д.: Платонов… Был такой большой историк…

И. Г.: Был. Монархист по убеждению.

В. Д.: Там гово… То есть вот! Теперь я вспомнил! Ведь я пользуюсь только… тоже хорошей памятью на старое время. И я был всегда очень прилежным <нрзб> читателем газет. В отчетах, в отчетах о рамзинском процессе ссылались вот на… по-моему, на платоновскую группу, и поэтому, понимаете, все ожидали, что вот поднимут… Такое дело повторилось, но там хоть было ясно, что это провокация, а тут осталось неясным… Один процесс, другой процесс, третий процесс, значит: шахтинский, потом промпартия, Громан… будет еще… да, будет еще процесс историков… Тарле же там упоминался! Он министром иностранных дел был назван. Намечался Тарле как министр… а потом он как раз в 36-м году, в 37-м даже, на пушкинском юбилее, я, тогда работавший на Пушкинской выставке, слушал лекции Тарле <нрзб>, потому что считали, что это вообще будет… (усмехается) ожидавшийся министр иностранных дел. Тарле. Так вот вы… где тут это… и была ли тут какая-то грань, и где… Вот вы говорите: после съезда начались уже сталинские провокационные аресты. Я лично так <нрзб> относился и к процессам гуманитарной интеллигенции, которые в то время были. А у вас получается, что это имеет какое-то отношение к <нрзб>.

И. Г.: Я дело Платонова не знаю, может быть, забыл, не помню, во всяком случае, не помню. Я знаю, что в связи с выступлением Зиновьева, когда ленинградская оппозиция обратилась к беспартийным, к учащейся молодежи, к вузам, к преподавателям вузов, к обывателям, ко всей массе, что называется, ленинградцев, и пришлось послать туда крупнейших деятелей партии, и велась пропаганда партийная за преодоление…

В. Д.: Киров приехал…

И. Г.: Киров… многие другие, Скворцов ездил туда, Ворошилов, Калинин и так дальше. Так, понимаете, в этой связи, возможно, что там были арестованы и беспартийные студенты, профессора там, обыватели и так дальше, возможно. Но это было в конце 20-х годов. Год 27-й, примерно, 28-й. Что-то в этом духе.

В. Д.: Вот тут я насчет дат не очень уверен.

И. Г.: Во всяком случае, понимаете, я за ленинградской гуманитарной интеллигенцией не следил. Единственно, чем я занимался — это художнической интеллигенцией ленинградской: писателями, художниками, артистами и так дальше. Этим делом я занимался немного. Занимался. Но там ведь никаких особых арестов не было, если не считать, скажем, ареста… как его… тенор… Но он был арестован за гомосексуализм…

В. Д.: А, ну это другое, не будем…

И. Г.: А так там арестов в этой области не было, сколько-то больших не было. Хотя там были люди, которые участвовали… что ли… во время гражданской войны… шатались и прочее, во время революции примыкали к разным партиям мелкобуржуазным. Но их не трогали. Их не трогали. И больше того, даже… У меня был разговор, скажем, о Замятине…

В. Д.: Вот Замятин. Он уехал в 30-м году?

И. Г.: Да. Вот вам… Я рассказывал уже. Повторю еще раз.

В. Д.: Если рассказывали, тогда не стоит. Пленки мало.

М. Р.: Нет, есть еще.

И. Г.: Замятин ведь очень крупный инженер, кораблестроитель. Это вы знаете?

В. Д.: Нет, не знаю.

И. Г.: Ну вот. Это очень крупный инженер, кораблестроитель, талантливый писатель. Он году в 31-м или 32-м уехал за границу, в Чехословакию. С нашего разрешения.

В. Д.: С разрешения?

И. Г.: Да, с советским паспортом, и в газете чехословацких коммунистов…

В. Д.: «Руде право».

И. Г.: …«Руде право», появилась статья против Замятина. Он дал кому-то интервью, весьма такое, ну, что ли, двусмысленное. И «Руде право» напечатало статью, что Замятин невозвращенец и в Советский Союз он не возвратится. Замятин прислал письмо сюда, в Москву, возможно, Горькому. Письмо поступило в редакцию «Известий». Я дал распоряжение не печатать письма. Тогда мне позвонил Сталин. Как раз я был на комиссии в Наркомпросе у Бубнова. Входит секретарь: «Вас товарищ Сталин к телефону просит». Я пошел в кабинет к Бубнову. Сталин ждал. Он всегда так ждал у трубки. Он говорит: «Что вы намерены делать с письмом Замятина?» Я говорю, что я дал распоряжение не печатать. «Почему?» Я говорю: «Во-первых, его интервью (дали нам текст его интервью) весьма сомнительное, и газета „Руде право“ права в своем высказывании, что Замятин едва ли вернется в Советский Союз». Он говорит: «Потому вам и надо напечатать письмо Замятина». Я говорю: «Почему?» Говорит: «Видите ли, притянуть к себе человека, сделать другом трудно, а врага можно сделать в два счета, легко. Оттолкни человека — и он врагом будет. Зачем же вы отталкиваете человека? Не надо этого делать». Я с ним стал спорить. Мы долго с ним спорили. Он настаивал, я настаивал на своей точки зрения. В конце концов, мы условились, что напечатаем это письмо в «Литературной газете» и потом перепечатаем в «Известиях». Ну, я рассмеялся, говорю: «Ну ладно, видно, вас не переспоришь». Он говорит: «Да, меня тут едва ли вам удастся переспорить». Ну, разговор был такой легкий, в полушутливых тонах. Ну, я понял, что его «изнасиловал» Горький. Это он мне сам сказал об этом: что Горький к нему пристал, и он дал слово, обещал Горькому напечатать письмо Замятина. Вот так появилось письмо Замятина в печати. Оно напечатано. Замятин не вернулся. Я читал потом его статью в «Фигаро», во французской газете, другие вещи его читал, ну, правда, он…

В. Д.: Он скоро умер там.

И. Г.: Нет, не скоро он умер, он не скоро умер. Он умер, по-моему, в 30-х годах. Он умер, по-моему, во второй половине 30-х годов. (Обращается к Радзишевской.) На букву «З» возьмите, «Замятин», посмотрите, когда он умер.

Так что вот, видите, маленькое появление, так сказать, уступок…

В. Д.: Значит, в ту пору… это было тогда примерно, когда Сталин говорил: «Жить стало лучше, жить стало веселей»?

И. Г.: Да. Примерно, да.

М. Р.: В 37-м.

И. Г.: Вот, видите, в 37-м году. Правильно, во второй половине…

М. Р.: В Париже.

И. Г.: …30-х годов. Да, в Париже.

В. Д.: Во всяком случае, он не заявлял сам о своем невозвращении?

И. Г.: Во всяком случае, в 32-м — 33-х годах не заявлял прямо, что, дескать, я не вернусь, как сейчас Ростропович прямо не заявлял, что он не вернется.

В. Д.: Ростропович как раз с советским паспортом.

И. Г.: С советским паспортом. Но он так завуалировано говорит, что он не вернется. Что, дескать, я вернусь в Советский Союз, когда там будет свобода, то есть когда не будет советской власти. Ну, купили человека: десять тысяч долларов получал за концерт, на год вперед рассчитаны концерты.

В. Д.: Ну, спасибо…

И. Г.: У меня эти люди вызывают какое-то отвращение.

Тогда в институте на меня все обрушились. А с Синявским я работал в одной группе. И тогда этот господин написал статью о Блоке, шло обсуждение, ее расхвалили. Я выступил против этой статьи Синявского и говорю: «Знаешь, ты подпусти ветер эпохи в свою статью, и тогда, говорю, она будет у тебя по-другому выглядеть совершенно». Я говорю: «Может быть, ее тогда придется совершенно переработать». И меня поддержал Бялик. И только вдвоем мы выступили против Синявского. Тогда мы не знали еще о том, что он там издает книги, на Западе, ничего не знали, ничего даже не подозревали. Вот вам Синявский.

В. Д.: Ну, а теперь что у вас в плане еще по «Известиям»?

И. Г.: Видите ли, это необъятная ведь тема. Я думаю, что мы ее исчерпали. Думаю, что исчерпали, потому что тут ведь миллион тем. Ведь вот, скажем, допустим: работа среди зарубежной интеллигенции. Общение с Капабланкой — вот вам целая тема. С Капабланкой, с Ласкером — тема. Скажем, общение с зарубежными писателями: Блок…

В. Д.: Жан-Ришар Блок.

И. Г.: Нет, <нрзб>Анри Барбюс, Анри Барбюс, затем Эгон Эрвин Киш, Горич да и другие, Луи Арагон, Иоганес Бехер, Шандор Гергей и так дальше — другая тема, огромная. Затем, скажем, художники, композиторы. Я даже теперь фамилии не помню, они ко мне приходили…

В. Д.: Это тема, которую стоит…

И. Г.: Нет, это нас далеко уведет. Далеко уведет. Дальше. Затем общение с советскими художниками, писателями, композиторами. Тут о каждом человеке можно писать целую статью или читать целую лекцию. Когда Прокофьев, скажем, был у меня в числе композиторов, он ко мне пристал: «Иван Михайлович, укажите поэта, который мог бы написать либретто для советской оперы». Ну, мы с ним на эту тему проговорили довольно много. Довольно много. Например, с Шапориным. Шапорин, когда я болел (я вышел из больницы, лежал дома), он мне проиграл всю оперу «Декабристов» и пел все арии.

В. Д.: Интересно!

И. Г.: Понимаете? И когда, скажем… я приехал, давно с ним не общался. Чествовали Екатерину Павловну Пешкову, мы с Чухновским пришли поздно, сели где-то на задних стульях…

В. Д.: С Чухновским?

И. Г.: С Чухновским. Это мой друг, Чухновский. Я говорю: «Знаешь, Боря, давай подойдем к Козловскому».

В. Д.: Я его тоже писал. (Имеется в виду Чухновский, а не Козловский.)

Светлана Ивановна Гронская: Да?

В. Д.: Да.

И. Г.: Я подхожу к Козловскому, говорю: «Здравствуй, Иван». Стоит, вылупил глаза Козловский. Я говорю: «Что, не узнаешь? Гронский». Он говорит: «Ваня, милый!», — кидается на шею. А тут рядом стоит Шапорин. «<нрзб> А мы у Ивана Михайловича проживали. Не было недели, чтоб мы к нему не заглядывали». Тот хохочет. «У Ивана Михайловича я тоже приживался. Я ему всю оперу „Декабристов“ проиграл». Вот такая была встреча. У меня письма есть и Козловского, и Рейзена, и других. Дружеские письма, на «ты» и все прочее. Такие же отношения были с Москвиным, с Качаловым.

Словом, можно говорить так. Вот встреча, скажем, с народовольцами, членами Исполнительного комитета «Народной Воли» — интересно? Вера Фигнер, Морозов Николай Александрович, другие. Общение с ними.

Теперь дальше. Старые революционеры: Мещеряков, Скворцов-Степанов — это 90-е года. И так дальше. Вот вам писатели: Горький, Андреев…

В. Д.: Этот этап мы прошли.

И. Г.: …Гусев-Оренбургский и другие-прочие, и так дальше — «знаньевцы». Вот артисты. Скажем, Шаляпин, с которым я был знаком. Даже…

В. Д.: О нем вы не рассказывали.

И. Г.: Да много я не рассказывал. Даже в баню ходили париться вместе. Ну вот. Всего не расскажешь, понимаете? Слишком много материалов. Слишком много!

В. Д.: Ну вот видите, я сегодня последний раз. У нас там есть еще, крутится. Пока крутится, хочется использовать.

И. Г.: Скажем, встреча с Гельцер. Мое знакомство с Гельцер. Тоже целая, понимаете, тема, очень интересная.

В. Д.: Какое отношение вы имеете к балету-то?

И. Г.: Имею. Самое непосредственное. Я впервые встретился с Екатериной Васильевной Гельцер в Ярославле. Шла беспартийная конференция. Мы просили Гельцер выступить. Она говорит: «Нет, не могу. Не поймут. Вот если б был бы Анатолий Васильевич [Луначарский], прочитал лекцию перед выступлением, я бы танцевала. Но ведь кроме Анатолия Васильевича, никто же балета не знает». Ко мне ребята пристали: «Скажи да скажи». Ну, ее уговорили. Я с ней до этого не беседовал. Я выступил перед концертом, перед ее выступлением. Прочитал… ну… маленькое выступление, примерно минут на пятнадцать — двадцать. Говорил о балете, говорил о балеринах, говорил об Екатерине Васильевне Гельцер, о ее творчестве, чем она, так сказать, замечательна. И когда я вышел за кулисы, она кинулась мне на шею: «Я думала, что только Анатолий Васильевич знает и понимает и ценит балет. Но оказываете, что вы прекрасно знаете и понимаете балет».

И когда уже она устала, я пошел за кулисы…

В. Д.: А что танцевала она?

И. Г.: Очень много. Особенно мазурку она танцевала совершенно потрясающе. Я вышел за кулисы, говорю: «Закончим. Хватит». Она… с нее пот буквально лил. Вы видели когда-нибудь балерин после выступления?

В. Д.: Нет.

И. Г.: Они же как заезженные лошади, мокрые совершенно, мокрые. Не потные, а мокрые. Это очень тяжелая работа, оказывается. Ну вот. Я говорю: «Бросайте, хватит». Она что-то еще станцевала. И потом мы условились, что мы встретимся с ней в Доме Советов, где я жил и где она остановилась. Ну, я пришел. Был… она, ее муж Тихомиров, я — мы втроем сидели, пили коньяк. Это 19-й год. Потом Тихомиров ушел. Мы остались с ней вдвоем и проговорили до утра об искусстве. И расстались так, очень хорошо, друзьями. Ну, потом я встречался с ней.

Затем… я одно время был председателем художественного совета «Балетного театра Викторины Кригер». Викторина Кригер… все семейство Кригеров — это друзья нашего дома. Мы дружили домами. Я ее зову Викторина, Виктосенька, вот это та, которая… и с ее мужем, и с ее отцом, и с ее матерью мы дружили. Это очень милый человек. Она член партии. После Гельцер это самая замечательная балерина. Она и сейчас жива еще.

В. Д.: Жива?

И. Г.: Жива. Мы общаемся. Понимаете? Ну, я знал балетмейстеров. Жуков у меня бывал, Тихомиров у меня бывал, я знал Машеньку Рейзен, знал Кандаурова. Вот видите, целая тема опять. Всего не расскажешь.

В. Д.: Мы крючком кое-чего еще поковыряем. Ну, расскажите, например, о вашем личном знакомстве с Качаловым. Фу, не с Качаловым, я оговорился, хотя Качалов — тоже, конечно, артист — Шаляпин! Шаляпин!

И. Г.: Видите ли, дело в чем, это опять-таки очень большая тема. Коротко: я с ним познакомился в 14-м году у Горького. Я, кажется, даже рассказывал вам, по-моему.

В. Д.: По-моему, не было о Шаляпине?

М. Р.: Нет.

И. Г.: Было так: я к Горькому ходил за книгами. Ну, и на этот раз я пришел к Горькому за книгами, и Горький просил остаться: «Останьтесь, вот соберутся люди, вам интересно посмотреть, послушать» Я говорю: «Что же я буду вам мешать?» Я тогда работал на заводе <нрзб>. В общем, Горький уговорил. Я остался. И вот у него собрались люди, человек десять — пятнадцать, что-то в этом духе. Был полный стол. Ну, Мария Федоровна Андреева. Поздно приехал Шаляпин, во фраке, с концерта. Мрачный. Ну, он сразу выпил стопку водки. Стали его уговаривать петь. Он отмахиваться стал… Горький его уговаривал, так, в полушутливых тонах, что «великий артист — это не ты, Федор, а я…» Когда вот поступали куда-то в театр, Горького приняли, а Шаляпина забраковали. Шаляпин отмахивался: «Брось, ты шутить, Максимыч». Он его Максимыч звал. А Горький его звал Федор. Но приставали. Вот я помню…

В. Д.: Это в 20-м году?

И. Г.: Это в 14-м году. И вот Шаляпин встал… Мне лицо понравилось, глаза — умные, посмотрел так на всех и запел «Парад мертвецов». Вы знаете, он стоял одна рука у него в кармане или так опущена — никаких жестов. Игра только голосом. Смысл такой. К двенадцати часам время приближается, на кладбище появляется Смерть. Вот мертвецы встают из могил, выстраиваются в колонну и проходят перед Смертью церемониальным маршем. Бьют часы двенадцать, и мертвецы, расходятся и, гремя костями, ложатся в могилу, и Смерть исчезает. Вот все. Но это было страшно.

В. Д.: Откуда это?

И. Г.: Не знаю. Кажется, это у Гейне, а кто композитор, не знаю². Ну, и было страшно. Откровенно, мурашки по коже, понимаете, бегали. Страшно было. И люди все вот так, опустив носы, сидели, мрачно, никто не хлопал, ни звука, ничего.

Это такая удаль! И люди преобразились совершенно другие. И вот тут я увидел чёрта, который, понимаете, может людьми вертеть, как ему заблагорассудится. Я был потрясен, что… Интеллигентные люди, люди большой культуры — и он с ними делал что хотел.

Он подсел ко мне: «Нелегальный?» Я говорю: «Федор Иванович, кто же говорит о таких вещах?» — «Небось, за книгами пришли к Максимычу?» — «За книгами». — «Приходи завтра ко мне».

А завтра было воскресенье. Я не знал: пойти или не пойти. Думаю, что он подвыпил, мало ли что сболтнул. Но все-таки пошел. Он очень хорошо принял. Был в халате еще. Утром. И поехали мы на извозчике на <нрзб> рынок, <нрзб> по букинистам, накупил мне книг, подарил целую библиотечку, между прочим, Алара «История Французской революции». Потом я с ним встречался у Горького. Он мне давал билеты, контрамарки в театр. Я слушал его оперы в Народном доме, в Мариинском театре. И как-то раз он меня просил (я почему-то ему понравился), он меня просил остаться…

В. Д.: Наверное, потому что, вы рояли на спине носили.

И. Г.: Да. Ну, он меня просил остаться: «Поедем в баню». Поехали в баню на Пушкарской улице. Это от Большого проспекта Петербургской стороны идет улица, там была баня, каменка была там. Там пар сухой. Парился он здорово. А вздавали квасом, ароматным паром. Понимаете? Раз, другой раз. Он: «Ты знаешь трактиры извозчичьи?» Я говорю: «Знаете, Федор Иванович, ведь я жил в общежитии во дворе, на углу Малого проспекта и Гребецкой улицы, там трактир извозчичий». — «Поедем!» Поехали. Трактир извозчичий. Он был, <нрзб> еще кто-то. Приехали. Заказали чай. Ну, кто водки. Я водку не пил. Извозчики узнали…

В. Д.: Вообще, водку не пили?

И. Г.: Тогда не пил. Извозчики узнали: «Федор Иванович, спой, спой, спой!» И он запел.

В. Д.: Где?

И. Г.: В трактире.

В. Д.: В трактире?

И. Г.: Да, в извозчичьем трактире, понимаете? Вот вам Шаляпин. Концерты устраивал для рабочих. Он спрашивал: «Хватит ли денег? Не хватит — добавлю». Понимаете?

Гений, вообще говоря, — человек сложный. Сложным был и Шаляпин, очень сложным. Вот говорят о Шаляпине, что жадный, жадный, жадный и прочее. Я, знаете, этого не видел. То есть я видел кое-что, проявление такой жадности как будто бы. Но одновременно, понимаете, он деньги давал на подпольную печать. Сколько у него Горький денег забрал — одному аллаху известно. Он ему давал тысячами на большевистскую печать.

Вот вам Шаляпин. Очень сложный человек. Это, бесспорно, гений. Ведь то, что… Вот вы никогда… не могли его видеть в «Борисе». Я когда увидел его в «Борисе», я был потрясен, как я был потрясен игрой Козловского в том же «Борисе» юродивого, понимаете? Это гениальная игра!

В. Д.: И к Козловскому вы такое слово применяете?

И. Г.: Это гениальная игра. Юродивого он дает… это потрясающее что-то, это сама жизнь врывается, понимаете? Как вот, скажем, «Борис» на сцене — это сама жизнь. Я же в театре видел и плач, и истерики, и все, что хотите. Вот мне Нежданова рассказывала, что когда на сцене…

В. Д.: Жданова?

И. Г.: Да. Она бывала у меня, Нежданова.

В. Д.: Ах, Нежданова! А я думал жена Жданова.

И. Г.: Нежданова. Она бывала у меня. И вот она рассказывала, что в Большом театре, в «Борисе» артистка расплакалась во время сцены, прощалась или что-то. И Шаляпин, ведя партию, говорит: «Милочка, ты что плачешь? Мы же на сцене». И ведет партию. Вот вам Шаляпин. Вообще, у нас… уж кому-кому, а Шаляпину надо было давно поставить памятник.

В. Д.: А Нежданову тоже вы знали?

И. Г.: Знал. Антонину Васильевну я знал, она бывала у меня. Я ее видел на сцене, слушал много раз. А вот у меня она была раза два или три, с Головановым, с Николаем Семеновичем, ее муж. Причем она приехала как-то с концерта, у меня было много людей. Ее просили петь. Она говорит, что у нее что-то с горлом не в порядке. «Все равно пойте!» — «Не надо, не надо, не надо». И все же она не удержалась — запела. Ну, столовая у меня комната большая — такой серебристый колокольчик-голос. У ней был потрясающий чистоты голос.

В. Д.: Нежданову я застал. Но уже она была не… старая…

И. Г.: Мне посчастливилось видеть на сцене всех знаменитых артистов России, начиная… Скажем, балет — Дягилев, Кшесинская, Карсавина, Фигнеров я видел, слышал, Медея Фигнер и так дальше. Ну, слышал Петрова, бас, теноров я всех слышал. Драматических артистов видел на сцене. Знаете, матушка-Россия, что называется, талантами богата. Талантов было столько — не сосчитаешь.

В. Д.: А Фигнеры, артисты, имеют какое-то отношение к Вере Фигнер?

И. Г.: Да.

В. Д.: Это одна семья?

И. Г.: Какие родственные отношения — не знаю, но это родственники. Родственники. И Вера Фигнер, и Медея Фигнер — они родственницы.

В. Д.: О Вере Фигнер мне рассказывала, уже старой Фигнер, Маргарита Ивановна Рудомино, которая во главе Библиотеки иностранной литературы стояла.

А из народовольцев вы знали кого еще?

И. Г.: Морозов и Фигнер.

В. Д.: А Морозов был человеком… еще… когда вы его знали, действующим или уже просто?..

И. Г.: Да! Да.

В. Д.: Все-таки он уже под конец…

И. Г.: Бодренький, здоровый, жизнерадостный.

В. Д.: Он не… не чокнулся все-таки?

И. Г.: Нет! Абсолютно, нет! Ясная голова, прекрасный ум. Я как-то его спрашиваю… мы сидели у Городецкого…

В. Д.: У Сергея?

И. Г.: Сергея, да. Я спрашиваю: «Ну хорошо, Николай Александрович, а вот если бы вам пришлось участвовать в революции, кем бы вы хотели быть?» Он, не задумываясь, ответил: «Дзержинским».

В. Д.: Это Морозов так сказал?

И. Г.: Морозов.

В. Д.: То есть, что между террористом и чекистом…

И. Г.: Дзержинским. «Это, говорит, самый благородный человек из революционеров. Беспощадный к врагам и всего себя отдает народу. И в революции я хотел бы быть Дзержинским».

В. Д.: Это вам лично сказал Морозов?

И. Г.: Были за столом Николай Александрович Морозов, Сергей Митрофанович Городецкий, его жена Нимфа Алексеевна, я, по-моему, моя жена, и, по-моему, поэт Санников с женой.

В. Д.: Вот когда вы такими эпизодиками небольшими рассказываете, у вас даже лучше получается, чем когда вы так уж все округло. Я вот запомнил вашу встречу с Есениным, хотя вообще Есенина не очень люблю.

И. Г.: Видите, встречи писать, и рассказывать, и описывать, встречи с людьми, очень трудно. Это я вам пустяки говорю.

В. Д.: Вот эти пустяки-то как раз и интересны.

И. Г.: Видите, скажем, о Шаляпине можно было бы говорить лучше и больше.

В. Д.: О Шаляпине вы сейчас рассказали очень хорошо.

И. Г.: Я как-нибудь соберусь и буду диктовать на ленту встречи свои, коротенько так, для потомков.

В. Д.: Вот мы для потомства вас-то всячески и мучаем.

И. Г.: Меня Светлана донимает.

В. Д.: Значит, что у нас, выходит? И литераторы, и театр… О Всеволоде Эмильевиче мы спрашивали… Вы немножко тоже общались?

И. Г.: О чем?

В. Д.: С Мейерхольдом у вас были какие-нибудь встречи?

И. Г.: А как же! Мы были с ним на «ты». Всеволод у меня бывал.

В. Д.: Это уже когда…

И. Г.: Я у него бывал.

В. Д.: …в Оргкомитете были?

И. Г.: И до этого. С Всеволодом Эмильевичем я общался… Я с ним познакомился где-то в 20-х годах и общался, как-то мы очень скоро перешли с ним на «ты». Я не разделял его взглядов, то есть целиком не разделял его позиции в искусстве. Я вообще к футуризму относился отрицательно.

В. Д.: Hy да, это вы говорили.

И. Г.: Ну вот. Но то, что это, бесспорно, гениальный артист и режиссер, театральный деятель — это бесспорно совершенно.

В. Д.: Вы видели какие-нибудь его… какие вы видели его постановки и что вам понравилось?

И. Г.: «Лес».

В. Д.: «Лес» вам понравился?

И. Г.: Да. Неплохо он поставил «Горе уму». «Горе от ума» он назвал «Горе уму». Под таким названием эта вещь шла. Он оригинально поставил. Ну, других постановок я, по-моему… что-то видел я из его постановок вещей Маяковского.

В. Д.: «Баню» или «Клопа»?

И. Г.: Что-то в этом духе. Но вещи эти мне не понравились совсем. Совсем не понравились. Я дружил с Таировым…

В. Д.: И Алису Георгиевну знали?

И. Г.: Да, и его жену знал.

В. Д.: Алису Георгиевну Коонен?

И. Г.: Да, Коонен, я знал. Я бывал у них в театре, в частности, мы с Ворошиловым слушали чтение Вишневским «Оптимистической трагедии» в театре. Значит, труппа театра. Вишневский читал «Оптимистическую трагедию». Мы с Климом приехали и слушали. Причем было жарко, было душно под конец, но все-таки Вишневский дочитал до конца пьесу. Потом мы были на генеральной репетиции. И пьеса, откровенно говоря, понравилась нам. Там Коонен играла комиссара…

В. Д.: Ну, да-да. <нрзб> Она только что скончалась.

И. Г.: Вот встречи… Вот, скажем, Сталин навязал мне Ключникова в редакцию: «Возьмите Ключникова…»

В. Д.: Это?..

И. Г.: Профессор Ключников, профессор международного права, министр Колчака.

В. Д.: В редакцию «Известий»?

И. Г.: Да. Он у меня работал. И мы с ним много беседовали. Я его спрашивал о сменовеховстве, и он мне откровенно рассказывал, какие цели ставили, с кем связаны и все прочее и так дальше. Сменовеховство сошло со сцены. Вот я из первоисточника, что называется, знаю о сменовеховцах. Профессор Ключников…

В. Д.: А этого… у вас в издательстве… Исайя Лежнев у вас не работал в редакции? Или он в «Правде»?

И. Г.: Нет, я печатал его.

В. Д.: Журнал «Россия» издавал.

И. Г.: Знаю, знаю Лежнева, Исайю, знаю как-нибудь. Теперь дальше, скажем, с царской семьей меня… о царской семье мне рассказывал Сазонов, который там…

В. Д.: Министр?

И. Г.: Нет, другой Сазонов. Министр не был так вхож во дворец, как этот Сазонов. Он ввел Распутина во дворец. Ввел во дворец не Бадмаев, а Сазонов. Это очень крупный авантюрист. Я с ним познакомился, когда ему был уже, по-моему, за восемьдесят. Такой породистый был, солидный мужчина. Он пришел в «Известия»… у него был проект соединения прямоточными каналами азиатских рек с реками европейской России. Ну, я за этот проект ухватился и я несколько раз с ним встречался. И он рассказывал мне о царе, о царице, о семье царской. Он там бывал, бывал запросто. Причем этот человек сбросил правительство Витте и сбросил правительство Столыпина. Столыпин поехал в Киев, уже не будучи премьером, не была оформлена его отставка, но он уже не был премьер-министром. Понимаете? Это все проделки этого самого почтенного Сазонова.

В. Д.: А кто же он был, вообще-то?

И. Г.: Он формально был первым докладчиком Императорского вольного экономического общества и издавал газету «Россия». Был вхож во дворец. Дружил с царской семьей, с Распутиным. И, судя по всему, ему Распутин именно и проложил дорогу во дворец.

В. Д.: Вы говорите, он Распутина ввел?

И. Г.: Он ввел, а потом Распутин ему проложил дорогу во дворец. Ввел он его… Я говорю: «Как же вы могли ввести такого прохвоста?» Он говорит: «Понимаете, очень интересный мужик. И я познакомил государыню с этим интересным мужиком. А потом уже видите, что получилось?» Я говорю: «А как он потом к вам относился, Распутин?» — «Очень хорошо». Причем он так говорит: «государь», «государыня», ни одного слова критики. Так, с почтением, с уважением к царской семье. Вот вам Сазонов. Понимаете, таких персонажей на моем пути было уйма.

Например Сухотин. Их два брата, оба лейб-гусары. Один был адъютантом великого князя Дмитрия Павловича и принимал участие в убийстве Распутина. А другой, Паша Сухотин, писатель. Оба пьяницы, кстати сказать. Я с Пашей дружил, а того я знал, встречался. И он мне рассказывал, как убивали Распутина. Понимаете?

В. Д.: Ну, Иван Михайлович, я боюсь, что Светлана Ивановна напишет потом корреспонденцию, как убивали Гронского, что мы вас…

С.Г.: А-а-а! (Смеется.)

И. Г.: Так что, понимаете, таких встреч у меня было до черта.

С. Г.: Пап, хватит, а?

И. Г.: Вот занятная история. В Московском комитете… я жил рядом с МК, бывшая гостиница, по-видимому, там у меня была квартира. И рядом, понимаете, все время плакал ребенок, с утра и до вечера криком кричит ребенок, Я вызвал коменданта, говорю: «Кто тут рядом живет, что это за чертовщина — ребенок?» — «А, — говорит, — Шуваловы». — «Что за Шуваловы?» — «Ну, граф Шувалов». — «Как, в общежитии МК?! Немедленно выселить!» Ну, я эту женщину встречал на лестницах, в коридорах, разговаривал, но не подозревал, что это графиня Шувалова. Ну, дал распоряжение от МК, им нашли тоже на Большой Дмитровке квартиру и выселили из дома МК. <нрзб> Я как-то иду, думаю: надо постричься и побриться надо. Парикмахерская. Я захожу в парикмахерскую, и предлагает мне сесть графиня Шувалова. Это ее парикмахерская, оказывается. Она обрадовалась, ну, постригла меня, побрила и пригласила пить чай. Ну, я пошел.

В. Д.: Частная парикмахерская была?

И. Г.: Частная, конечно. И там я познакомился с ее мужем, графом Шуваловым. Он работал в Главлескоме. Интересная беседа. Вот вам встречи, понимаете? Невероятно, совершенно.

В. Д.: Ну, это, конечно, потому, что вы были заняты очень… в плане… ведь эта графиня Шувалова, вероятно, неслучайно в МК оказалась, она цеплялась за…

И. Г.: Ну, это была в прошлом гостиница. Они… по-видимому, откуда-то их выселили, поселились там. Там и остались. И никто не обращал на это внимание.

В. Д.: Так вы, наверное, и Керенского видели?

И. Г.: Я с Керенским познакомился в 16-м году в одном доме. Очень скромный человек, приятный собеседник, немножко так рисующийся, по моим сведениям, нуждался.

В. Д.: Он адвокат же был?

И. Г.: Адвокат, да. Но материально он, говорят, жил не очень так это… шикарно. Вот. Ну, я с ним беседовал, а потом мы встретились после революции. Уже он был в другом качестве и совершенно другой человек. Скромности уже как ни бывало.

В. Д.: Из тех, кого я… с кем мы встречались, вы не… если вы уж так всех людей вспоминаете, не знали вы также Василия Витальевича Шульгина?

И. Г.: Нет. Я его видел, но я с ним не был знаком.

В. Д.: Он жив еще.

И. Г.: Да, знаю. Видите ли, я когда приезжал с фронта (я солдатом был, рядовым), меня посылали на всякие митинги. И вот приезжаешь на митинг какой-то, особенно, скажем, в университете или Академии художеств или где-нибудь в другом месте в Питере — выставка лидеров: Павел Николаевич Милюков, Александр Федорович Керенский, или Виктор Михайлович Чернов, или Ираклий Церетели, или там Скобелев, или там Чхеидзе, или там еще кто-либо. Зубры. И вот сидишь, без конспекта, безо всего же выступали.

В. Д.: Там были и большевики?

И. Г.: Большевики были. Вот сидим, разговариваем…

В. Д.: Там же был, скажем, и Троцкий, и Зиновьев…

И. Г.: И Троцкий, и Зиновьев…

В. Д.: И Ленин?

И. Г.: Ленин в таких случаях редко бывал. Но я его встречал на собраниях. Ну вот. И в это время разговариваем: с Милюковым разговариваем, или, скажем, с Церетели, которого звали Златоустом… Вообще, очень интересный народ. Очень любопытный. (Дувакин усмехается.) На митингах мы, конечно, крепко царапались, но это не мешало…

В. Д.: А вы что же, выступали, ораторствовали от солдат?

И. Г.: Да, от солдат. От солдат. Говорил я как будто бы неплохо.

В. Д.: Но вы ведь тогда еще не были большевиком, да?

И. Г.: Видите, да… нет… я был максималистом — это крайняя левая партия народничества.

М. Р.: Это вы рассказывали подробно.

И. Г.: Я вступил <нрзб> 12-го года в партию, а впервые арестован в 11-м году, так что я к моменту революции уже был зрелым человеком Неслучайно мне в 17-м году, когда образовался Союз коммун северной области, мне предложили наркомствовать.

В. Д.: А, в Северной коммуне?

И. Г.: Да. Я отказался. Мне предложили либо народного просвещения, либо земледелия. Я отказался.

В. Д.: Вы знали Николая Дмитриевича Виноградова? Который был в правительстве Северной коммуны помощником комиссара народных имуществ?

И. Г.: Нет. Не знал. Народным комиссаром имуществ был Карелин.

В. Д.: Вот, а он был его заместителем.

И. Г.: Вот Карелина я знал. Камкова знал. Спиридонову знал, Марка Анатольевича Донцова знал.

В. Д.: <нрзб>

И. Г.: Да, это левый эсер.

В. Д.: Я так, по фамилии, знаю.

И. Г.: Я с ним общался.

В. Д.: Спиридонову ведь тоже по процессу осудили?

И. Г.: Нет. Она отошла от движения.

В. Д.: По процессу бухаринскому потом?

И. Г.: Нет, она не проходила. Проходил Карелин и Камков. А Спиридонова не проходила по процессу. Она отошла от движения, где-то там работала в провинции.

В. Д.: Так. Ну, большое спасибо. Хватит уж. Кончим.

М. Р.: <нрзб> так что вы…

И. Г.: Так что наговорили мы очень много.

В. Д. Ну, это и хорошо. Вот сегодняшняя… Сначала вы, так сказать, подготовили статью… <нрзб>

И. Г.: Там несколько статей можно сделать.

В. Д.: А потом медальончиками уже пошло. Медальончиками, по-моему, интересней.

И. Г.: Ну, это быт, так сказать.

В. Д.: Не только быт. Это кусочки истории. Если в истории говорить только обобщениями, то и от истории ничего не останется. Вы очень устали?

И. Г.: Нет. Я не устаю. Мы так просто беседовали.

С. Г.: Вообще, он утомляется, конечно.

В. Д.: <нрзб> Ну, уж из жадности… Театр мы пощупали, а художников меньше. Художники вас не касались?

И. Г.: Нет, непосредственно касались.

В. Д.: Кого-нибудь… Опять так, встречами…

И. Г.: Кто вас интересует?

В. Д.: Из левых художников вы мало кого знали?

И. Г.: Видите ли, дело в чем…

В. Д.: Вот из таких как раз, которых вы не любите?

И. Г.: Это, может быть, даже записать стоит. Дело, видите, вот в чем…

В. Д.: Что вы передвижников любите — это я понимаю…

И. Г.: …после постановления ЦК от 23 апреля 32-го года мне было поручено… Формально я был председателем Оргкомитета писателей… а мне было поручено провести это постановление по всем линиям искусства. И я как-то… в 33-м уже году, выступая на собрании московских художников…

М. Р.: Это вы рассказывали.

И. Г.: Это я вам, кажется, говорил, получил записку: «Что такое социалистический реализм в области живописи?»

В. Д.: Ну да, это вы подробно говорили.

И. Г.: И вот с этого начинается борьба в изобразительном искусстве. Мы открыли Академию, четыре института, реформировали Третьяковку…

В. Д.: Но искусство стало хуже в 30-м году.

И. Г.: Наоборот, оно взлетело. Взлет был. Тогда появился целый ряд картин… Ну, такая, например, картина, как «Допрос коммунистов», это классика наша, как «Ленин у прямого провода» Грабаря, как картины Александра Герасимова, как картины Грекова, Пластова, других… Дейнеки и так дальше. Понимаете?

В. Д.: Ну, тут я с вами расхожусь. По-моему, Александр Герасимов — это никакая не классика, это мусор.

И. Г.: Видите ли, в чем дело, я бы не стал так отмахиваться от крупнейших художников наших. Возьмите вы Александра Герасимова, например, «Портрет старых художников». Это вещь прекрасная. Или возьмите у Александра Герасимова, скажем, его «Портрет групповой Первой конной армии». И целый ряд других вещей. У него есть великолепные вещи.

В. Д.: Ну, а стариков-художников вы застали?

И. Г.: Я знал Аполлинария Васнецова. Знал. Затем… ну, из стариков я знал Юона…

В. Д.: С Репиным вы не встречались?

И. Г.: Я видел Репина…

В. Д.: До революции?

И. Г.: …у Горького и видел на выставке. И все. По сути, я с ним почти не был знаком. Ну вот. Так что о Репине я могу только лишь судить на основе литературы, воспоминаний, рассказов о нем и так дальше. С его учениками, Репина, я встречался, с Бродским, в частности. Это был мой большой друг, Исаак Бродский. Из стариков я знал хорошо Юона, Грабаря… ну… Сварога Василия Семеновича… Яковлева Василия Николаевича… Очень интересный человек… Да нет, как будто бы, крупного художника, которого бы я не знал. Они все у меня бывали. Со всеми я общался. Со многими из них дружил. Так что, понимаете… на днях я… не так давно — месяца полтора, писал о Бродском. Статья напечатана в журнале «Искусство». Вышла книга о Бродском его племянника. Очень хорошее исследование о Бродском. И меня просили написать об этой книге. Я написал об этой книге статью. Там я говорю о том, что дружил с Бродским, и все прочее Бродский у меня очень часто бывал. Очень интересный человек, между прочим. Очень интересный человек.

В. Д.: Он прямой ученик Репина?

И. Г.: Да. И любимый его ученик, Репина, так что я с художниками дружил. Из современных художников… с покойным Вучетичем дружил, с Томским, скульптором, с Кербелем знаком, ну, с покойным Меркуровым, Шадром…

В. Д.: С Шадром?

И. Г.: Да, с Шадром. Я считаю Шадра гениальным художником. Гениальный скульптор безусловно. Ну, с Мухиной. Муж Мухиной, Алексей Андреевич Замков, был фактически моим домашним врачом. Они у меня бывали, и я у них бывал. Понимаете? Такие семейные отношения у нас с Мухиной. Волик, сын Мухиной, вот когда я вернулся, бывал у нас, а сейчас в Ленинграде работает, физик.

В. Д.: Да, ну ладно.

И. Г.: Так что, видите ли, народу много приходилось встречаться.

М. Р.: Я выключаю.

Примечание М. Р. Радзишевской 1985 года.

Иван Михайлович Гронский умер 15 августа 1985 года в Москве от рака гортани на 91-м году жизни. Похороны состоялись 20 августа на Новокунцевском кладбище. Я была только в морге. Среди присутствующих, по словам дочери, были: Зоя Кедрина, вдова Щипачева, сын Антонова-Овсеенко и несколько представителей из Института мировой литературы. Были венки от газеты «Известия» и «Нового мира».