Людмила Михайловна Алексеева: Ну, это выпадающее из истории нашей [Хельсинкской] группы событие, но я с него начну. Ну вот группа была создана 12 мая [1976 года]. Мы, как справедливо говорил мой муж, жили в конторе Хельсинкской группы, но 15 сентября моей маме, которая 1906 года рождения, исполнялось семьдесят лет. Ну, обычно она устраивала день рождения, и я приходила в этот день к ней вместе с сыновьями, а она жила близко от Бауманского института, в котором она работала, и от метро Бауманская. Такой Плетешковский переулок. В старом купеческом доме. Это комната была гардеробная купца. Поэтому она была такая… Да, так вот, ну и приглашала своих друзей, а тут юбилей — ей семьдесят лет. Но это была гардеробная. Она была поэтому отдельная. Ну, как-то они заложили там… В общем, короче говоря, они из этой гардеробной сделали отдельную квартиру. Это была квартира маминого второго мужа. Когда она вышла за него замуж, она к нему переехала. Она была довольно противная. Ну, во-первых, это старый купеческий дом, третий этаж. Конечно, никакого лифта. Высокие потолки. Это как в наших этих пятиэтажках, которые сейчас собираются скопом сносить… Вы случаем не в пятиэтажке живете? Слава богу. Вот, так это как пятый этаж в наших хрущевках. Ну и ей приходилось туда взбираться, и там так: когда открываешь дверь, то… Они там отгородили кусочек… Слева так, ну, проход такой, а тут как бы ниша такая, которую они загородили занавеской, — там была ванна и душ. А справа тоже так — так, чтоб можно было пройти в комнату. А справа плита, мойка, ну, холодильник поставили маленький, ну, это все до самой двери. Ну и только узкий проход — пройти в комнату. И там… Но зато это пусть такая уродливая, но отдельная квартира. Соседей нет. На той стороне окна. Комната большая, хорошая, все. Вот, ну и мама там, когда муж ее умер, она там одна жила.

И, когда вот семьдесят лет, она сказала своим знакомым, своим друзьям: «Я не буду отмечать. Поздравите меня, и спасибо, по телефону. Мне тяжело, потому что это надо сходить в магазин, все на себе принести, втащить на этот, потом все сготовить, всех принять и всю эту опять вынести на помойку». Ну, ей это было уже тяжело. И она мне говорит: «Людочка, ничего устраивать не будем. Я приду к тебе, выпьем чайку вдвоем, и все». Я говорю: «Хорошо, мамочка».

А у меня был телефон ее близкой подруги Екатерины Федоровны Пановой, которая была женой ее научного руководителя в аспирантуре, и они еще с тех пор дружили. И Екатерина Федоровна работала на кафедре математики, которую маму заставили возглавить и которую потом она перестала возглавлять, но она вот эти… Ну, там ей полагалось, можно было пенсионерке два месяца работать. Она работала не два месяца, а взяла одну группу и вела в ней семинары там раз в неделю. В общей сложности получалось там два месяца. Семестр, знаете. А ее научный руководитель с женой развелся там, на другой женился, а мама, ну, как-то с ней осталась дружить. Ей не нравилось, как он уходил из дому. И у меня был ее телефон, этой Екатерины Федоровны. Я ей позвонила и говорю: «Вот такое дело, Екатерина Федоровна. Она хочет ко мне прийти чайку попить. Знаете, что? Это все-таки юбилей. Давайте у меня устроим, ну, юбилей. Позовите всех друзей. Вы же их знаете». А они очень дружные были. Она очень дружила со всеми, кто на кафедре работал. Некоторые уже ушли на пенсию, но продолжалась дружба. Ну и она всех знала и, конечно, знала все телефоны. Это одна компания была. Мы с ней вступили в заговор. Она всех обзвонила. Я сказала: «Только скажите мне, сколько будет человек. Ну, чтоб я знала, на сколько человек столы». У меня, конечно, такого большого стола не было. Это надо было составлять как-то, думать. Потом, посадить же надо. У меня столько стульев нету. Но я как-то там составила из кухонного, из письменного, из столового, ну, изо всех, значит, такой длинный ряд. Так как стульев не было, то доски положила на табуретки. Можно было сесть, много человек. Ну и, соответственно, побегала, все приготовила. Ну, мне все-таки на двадцать лет меньше, чем моей маме. Ей было семьдесят, мне — пятьдесят. В пятьдесят я еще ого-го как бегала! Я все приготовила. Значит, она сказала: «Ну, я к тебе в семь часов приду». Я их предупредила, чтоб они пришли раньше. Они все пришли раньше. Они, во-первых, повесили лозунг: «Поздравляем дорогую Валентину Афанасьевну!» Какие-то шарики там, ну, в общем, чего-то выдумали. Все сели за стол. Мама звонит. Все притаились. Мама звонит в дверь. Я выхожу, ей открываю, прикрыв дверь в комнату. А она пришла, поскольку собираемся мы вдвоем, то она даже, ну, в домашнем халате пришла. И — очень трогательно — купила маленький тортик. Пришла с тортиком. Я говорю: «Ну, мам, чего ты тортик купила? Неужели ты думаешь, что я не приготовилась?» — «Да, думаю, ничего… Охота была, вот мы с тобой сядем, нам этого тортика хватит. Еще там Мишке останется кусочек, да?» Ну и, значит, идет на кухню. Ну, там кухонный столик, за которым, знаете, должен быть… Она говорит: «А ты стол убрала? Ну, у меня вон там…» Я говорю: «Ну я его в комнату передвинула. Все-таки день рождения, семьдесят, мы в комнате сядем». — «А-а-а, ну ладно». Я говорю: «Ну иди в комнату, я сейчас чайник поставлю». Я пошла в кухню чайник ставить. Она открывает дверь, а там во всю комнату столы и сидят все ее друзья. (Смеется.) Она так: «О!» Да, мы ее посадили во главе стола, ну и они очень такие… Они попридумывали некоторые стихотворения в ее честь, поздравления в стихотворной форме. Каждый зачитывает. В общем, очень… Да, и они ей подарили… Значит, общий подарок был на семидесятилетие. Они ей купили золотые часики. Значит, вот вручили часики. Она их одела. В общем, здорово получилось. Она была, ну, поражена и очень довольна, и очень растрогана.

Екатерина Андреевна Голицына: Юбилей удался.

Л. А.: Очень! Очень удался. Да, причем поскольку друзей много было, то Мише и Коле я сказала: «Придете попозже. Гуляйте где-нибудь. На вас места нет». Так что это было с друзьями. Ну, она сказала: «Мы с тобой попьем». Ну, они и ушли. Я их выставила. И надо сказать, что мама потом довольно часто вспоминала: «Ах, вот так… Ну, такая неожиданная радость…» 

Причем пришли, как, знаете, как по вызову в военкомат, все до одного и вовремя. Никаких опозданий, ничего. Все сидели, как кролики. (Е. Г. смеется.) Ну, они все маму очень любили, и она их. Ну я их знала, но так, знаете, по имени-отчеству и по фамилии. Вот это мамин день рождения.

А теперь я, значит, буду про группу. То, что мы к этому времени жили на юго-западе, было очень удачно, потому что мы жили у метро Проспект Вернадского, а у метро Беляево, значит, жили Валя Турчин, Юрий Федорович Орлов и Алик Гинзбург. Они, ну, в соседних домах все жили. Ну, там Турчин и Орлов — в соседних, а этот там через несколько домов. И Турчин не вошел в группу, но он очень близко был к группе, потому что он дружил с Юрием Федоровичем и он был создателем и председателем советского отделения «Эмнести интернешнл». А Гинзбург вошел в группу. Ну и это все была одна шайка-лейка.

Но, правда, ездить было… Хотя это близко было, но неудобно, потому что на метро это с пересадкой, причем довольно такая — надо ехать в центр, потом от Охотного ряда ехать к ним. А автобусы два — один идет так, потом надо пересесть… Это, по-моему, две остановки. Потом пересесть и еще одну остановку или две остановки. В общем, неудобно. Автобуса же ждать надо. И поэтому, ну, я кое-как ездила, в основном брала такси, потому что, слава богу, Коля уже зарабатывал и я могла себе это позволить. Для такси очень небольшое расстояние и недорого. Вопрос в том, чтоб такси поймать. Но очень интересно оказалось. Я каждый раз выхожу — такси около метро. Я так смотрю — а не идет ли? А вдруг? И такая удача — вот я как ни выйду, идет с зеленым огоньком такси. Я поднимаю руку, он меня везет. Но я садилась около таксиста. И через некоторое время я заметила, что это все время один и тот же таксист. Они, видно, держали машину специально, чтобы…

Е. Г.: Ужас.

Л. А.: Знать, когда я туда отправлюсь. И когда обратно. Ну, а на это время там, по-видимому, устраивали какую-то прослушку. А Юрий Федорович делал иначе. Он ходил пешком это расстояние. Хотя он меня на три года старше, но он очень… Ну чего, мне пятьдесят, ему пятьдесят три. Очень бодрый мужчина был, ходил, бегал пешком. И там, ну, как — пешком можно же не так, как автобусы идут, а по диагонали. И он приходил и говорил сначала: «Дошел за сорок минут». Ну, быстрым шагом. Потом приходил и говорил: «За тридцать пять минут дошел». Он все ставил рекорды, как быстро он дойдет. Ну и мы все время общались.

Группа выдумала вести пресс-конференции. Значит, как очередной документ, ну и там парочку, мы собираем пресс-конференцию. Мы приглашали и из советских газет там, «Правда», «Известия» там, еще чего-то, и зарубежные, которые в Москве, значит, находились. А надо сказать, что Москва в этом отношении была единственным городом Советского Союза. По республикам не было западных корреспондентов. Вот всякие там «Ассошиэйтед Пресс» и «Рейтер», и так далее, они все в Москве. Ну, наши советские — ни разу никогда никто не пришел, а эти — сначала приходили американцы, голландцы. Вот маленькая страна, но очень такая шустрая. И [агентство] «Рейтер» английское. Его возглавлял тогда Боб Эванс. Я даже имя запомнила. Почему? Он всегда приходил на все наши приглашения, и один раз он мне сказал: «Вот я здесь в Москве нахожусь, и я понимаю, что самое интересное, что сейчас для нас здесь происходит, в этой стране, — это происходит не в официальных кругах, куда мы… Просто не знаем, что там происходит. Нам какие-то официальные новости сообщают, и все. А вот здесь, потому что я понимаю, как важно то, что вы сейчас делаете. Я, — говорит, — каждый раз пишу по этому поводу статьи, заметки и так далее. Но очень редко, очень мало публикуют где-нибудь. Если публикуют, то очень коротко и на последней странице там газеты, журнала».

Е. Г.: Людмила Михайловна, вы это уже рассказывали.

Л. А.: Рассказывала, да.

Е. Г.: Да. Это уже было.

Л. А.: Вот, ну а происходили эти пресс-конференции, значит, у Юры, у Алика и у меня.

Потом, что за это время было необыкновенное? Мы думали, так считали, что когда мы начнем вот это оповещение о нарушениях гуманитарных статей Хельсинкских соглашений, то вот в свободных странах, которые подписали это соглашение, в Америке, в Англии, во Франции, в Германии, там в маленьких странах — все же европейские страны подписали — будут создаваться тоже группы, которые будут, ну, на связи с нами и интересоваться тем, что мы делаем, и распространять информацию, заставлять свои правительства обращать на это внимание.

Первая — Украина. Приехал Мыкола Руденко в Москву. Он был довольно известный такой и принятый властями украинский писатель. Он там, по-моему, был главный редактор журнала «Днипро». Такой большой для Украины журнал на украинском языке. Он приехал, пришел к Юре. Я как раз была у Юры. Поэтому это было при мне. Он сказал: «Мы решили устраивать Хельсинкскую группу украинскую, чтобы отслеживать нарушения на Украине и по отношению к украинцам на всей территории Советского Союза». Мы оба очень тревожились — и я, и Юра. Потому что на Украине режим был гораздо жестче, чем… Пожалуй, самый жесткий из всех республик — именно на Украине. И это было сразу. Вот сразу они идут в лагеря. Мы говорим: «Может быть, не стоит свою группу заводить? Давайте так: вы передавайте нам все материалы, и мы будем тут же реагировать своими документами на украинские дела, чтоб вас все-таки не подставлять». — «Нет, мы решили».

И действительно, создалась группа. Большинство вступивших в нее членов уже были политзаключенными, причем по второму разу. Это все украинские интеллигенты такие, которые против подавления украинского языка там… Большинство из них сначала были, собственно… Они не были против того, что Украина — часть Советского Союза, но они хотели, чтоб не подавляли язык, культуру и так далее. А поскольку их очень давили, то… Я просто наблюдала этот процесс, как один за другим из них были за отделение Украины от Советского Союза. Просто потому, что они не видели в составе Советского Союза для нее никакого будущего.

Значит, почему приехал Мыкола? Потому что объявить о создании группы так, чтобы это стало слышно, — можно это было только в Москве, где есть иностранные журналисты. Он уехал и сказал, что, когда я, значит, наберу группу, мы создадим документы и пришлем. Ну, они прислали уже первый документ, и приехал Мыкола и еще там Оксана Мешко, ну, там члены группы. И мы объявили об этом на пресс-конференции, причем я писала этот документ Московской Хельсинкской группы о создании украинской группы и просила обратить особое внимание на судьбу ее членов, потому что с ними будут очень жестоко расправляться. Так, к сожалению, оно и было. Вот мы объявили о создании Украинской Хельсинкской группы 9 ноября. Мы, значит, 12 мая, а 9 ноября появилась по нашему образцу первая Хельсинкская группа, но не в свободных странах, а в советской республике.

Теперь у нас была такая… Значит, мы уже точно… Ну, я уже смирилась, что мы уедем, ничего не поделаешь, и, значит, вот лето 76-го года, собственно, я думала, мы уже там где-то подадим документы, где-то зимой. Ну и это, может, уже последнее лето в СССР, и мы оба решили — и я, и Коля, но и Миша очень это поддержал, — что мы съездим в летнее время, пока они оба свободны — у Миши отпуск, у Коли — он уже преподавал, у него с 1 сентября занятия, — что мы съездим в Литву, где мы не были.

А почему в Литву? Потому что я вообще очень много в свое время ездила по Советскому Союзу — ну все отпуска и все деньги уходили на то, чтобы во время отпуска куда-нибудь съездить.

И действительно, я была и в Грузии, и в Армении, и во Владивосток ездила, и, ну, в Эстонии, конечно, в Латвии. Ну, много где. В Средней Азии: в Бухаре, в Самарканде, в Ташкенте. Всюду была! А в Литву не ездила. Почему? Мне говорили: «Они так плохо относятся, когда русские приезжают. Потому что, ну, они считают нас оккупантами, и когда приезжаешь, то чувствуешь, что отношение к тебе — как к оккупанту». Я подумала: «Да ну их, я не поеду».

А тут вскоре после создания Московской Хельсинкской группы звонок в дверь, а не по телефону. Открываю дверь. Стоит такой симпатичный высокий мужчина незнакомый и говорит: «Здравствуйте! Я Томас Венцлова. Я из Вильнюса. И мне посоветовал к вам обратиться Алик Гинзбург». Я говорю: «Ну, раз Алик Гинзбург, заходите». (Ну, хорошая рекомендация.) Он разделся, зашел и сразу меня очаровал. Очарование длится до сих пор. Мы продолжаем свою дружбу. Он очень контактный, очень симпатичный и очень такой, ну, блестящий человек — остроумный, легкий, очень, как сказать, доброжелательный. Как-то у нас сразу сошлось очень хорошо.

Он сказал такую вещь, что вот он хочет уехать, что ему прислал приглашение Иосиф Бродский, между прочим, который уже уехал и был в Америке. Он ему прислал… Он и Чеслав Милош — это тоже нобелевский лауреат, чех, живущий в Америке, тогда жил, не в советской Чехословакии. Вот, и что они устроили ему, что он получит приглашение там от какого-то университета. Ну и я не помню, зачем я ему нужна была… Что-то он хотел для своего этого отъезда.

Ну, мы очень хорошо поболтали, и он… Он прекрасно говорит по-русски. Дай бог каждому русскому так говорить. И, ну, я сказала, что, конечно, все, что от меня зависит, я сделаю. И он остался, и у меня как раз в этот вечер должны были быть… Я прошлый раз рассказывала о том, что я наладила такие ужины. Вот, я говорю: «Оставайтесь, вот будет такое…» Он был украшение стола, потому что он всех сразу очаровал. Было замечательно. Ну и это, эти отношения продолжались. Они довольно быстро переросли в дружбу, и я, значит, говорю: «А вот я в Литву не ездила из-за того, что литовцы очень плохо к русским относятся». На что он сказал: «Хм, если я вас приглашу, то к вам будут хорошо относиться в Литве! Можете быть спокойны! Приезжайте, у нас есть что посмотреть!»

И вот на основании этой неожиданно возникшей дружбы я говорю: «Ребят, поехали давайте в Литву, посмотрим Вильнюс! Ну и вообще…» И мы решили поехать. Значит, я сообщила об этом Томасу, и где-то в августе на неделю, потому что уже Коле надо было… Ну, в самом конце августа — ему уже надо было на работу потом — мы, значит, поехали в Литву. На поезде поехали. Втроем. Мишка тоже увязался. Вот втроем поехали.

Надо сказать, что мы уже в поезде увидели… Ну, мы в купе. Три… В купированном вагоне, значит, три места наши, был еще кто-то один. Ну, мы уже обнаружили, что в другом купе едут люди, которые специально с нами едут. Ну, это было очень смешно, ради бога, потому что мы ни по какому не делу, а просто так ехали в Литву поглазеть.

Значит, когда поезд приехал… Да, я ж сообщила Томасу, что мы приезжаем. Нас встречали такие три литовских мушкетера: значит, Томас Венцлова, Викторас Пяткус и Антанас Терлескас. Викторас Пяткус — он уже к этому времени отсидел какое-то немыслимое количество лет, потому что он был, ну, как литовский, значит, такой патриёт, молодым совсем… Литовский и католический, он очень верующий человек. Ну вот, он был в какой-то молодежной католической организации. Ну, его замели в лагерь. Он свое отсидел. Ну и вышел, конечно, нисколько не изменившись в своих воззрениях. 

А Терлескас тоже был… Чего-то такое организовывал, тоже сидел. Ну и они были самые три известные… Да, а сам Томас — он совсем другой. Отец Томаса, Антанас Венцлова, он был известный такой литовский поэт.Но такой левый. И когда русские, ну, советские захватили Прибалтику, то они ввели Антанаса в правительство как, ну, там по культуре, что ли там, чего-то такое. И он старался вести себя прилично, но все-таки он был членом правительства, и, соответственно, хоть он сам никаких гадостей не делал, уже сам факт, что он вошел в правительство, было… Вот.

А Томас был из такой «золотой молодежи» литовской. Ну, он учился, там, фрондировал. Все, как положено. Писал стихи по-литовски. Вот, между прочим, интересно. Русским и английским он владеет ничуть не хуже, чем литовским. Но стихи он пишет только по-литовски до сих пор. Его переводят на русский и на английский. Сам он не пишет на этих языках. Я его спрашиваю: «Томас, почему?» А он мне говорит: «Но я же литовец». Это принципиально, по-видимому.

Ну и у них там шикарная квартира, он там… Ну, отец — член правительства, сами понимаете. Но он такой был, ну… Если бы им не было очень выгодно, что Антанас Венцлова в правительстве, то за сына его очень даже можно было поприжать. Потому что сын языкатый и так вел себя — очень неосторожно. Он говорит, что отношения с отцом у него были сложные. Отец его, с одной стороны, понимал, а с другой стороны, он отцу много высказывал обидного. Ну, так что у них были сложные отношения. И он сам дружил вот с такими людьми, как вышедшие… Ну, Антанас уже умер. А он дружил вот с вышедшими из лагерей Пяткусом и Терлескасом, и другие… И вел себя соответственно. Да, кроме того, он был большой дамский угодник. У него там какая-то вереница жен, ну и так далее.

И вот встречают нас эти три мушкетера. Я ни Пяткуса, ни Терлескаса… То есть я знала, кто такие, по «Хронике», но не видела их. Он мне их представил. Я, значит, говорю: «А вот это мои Коля и Миша». И мы, значит, идем вшестером, потом мы оборачиваемся — видим, что за нами идет целая толпа. Во-первых, трое, которые с нами приехали. По-видимому, если мы разделимся там, Коля, Миша и я, чтобы был за каждым «хвост». А во-вторых, за каждым из этих трех — тоже своя группа. Поэтому целый табун за нами идет. Мы обернулись и расхохотались. Они так табуном и идут.

Ну, меня сразу определили… Да, да, да, они сказали, что мы вас можем устроить, но до того, как мы уехали туда, в Москве была такая история. Коля когда-то жил в Эстонии. Ну, после лагеря его в Москву не пускали. Он сначала жил в Алексине — такой маленький городок, а потом переехал в Тарту и там… Вот, так он жил в Тарту, и, как всегда у Коли… Он очень компанейский, а тут еще молодой совсем был. Создалась, конечно, компания — очень такая, ну, естественно, языкатая и антисоветская, и в какой-то момент они вдруг выяснили, что они все евреи, кроме Коли. 

Ну и у них сохранились отношения. Когда он уже переехал в Москву, они приезжали к нему и, значит… Среди приезжавших был такой Эля Бельчиков. Ну, естественно, еврей. Один из. Так этот Эля Бельчиков был стоматолог. По-видимому, очень хороший. Потому что… Эстония, конечно, и в советское время была особая республика, но он… Это к Эстонии не имело отношения. Он при советской власти… Он был военный, он был полковник, и он был главный стоматолог Балтийского флота. Поняли? Во!

Е. Г.: Ничего себе.

Л. А.: Жуткий антисоветчик, конечно. Колю обожал. Приезжал к Коле, сыпал цитатами из «ГНИИПИ»¹, и вообще вот такой вот. И, когда ему удавалось приехать в Москву, ну, он, конечно, получал номер в гостинице шикарный, он у нас никогда не останавливался, но он заранее звонил: «Коль! Я приезжаю, привет Люде…» И так далее. Что это значило? Это значило, что надо было раздобыть самиздат, потому что он все время, что не по делам бегал, он сидел у себя в гостинице в номере и читал этот самиздат. Очень был охочий на это дело.

Ну и вот как раз перед тем, как нам ехать в Литву, приехал этот Эля Бельчиков. Тут тоже было смешно. Я самиздат собрала, но дома держать не хотела, а то еще придут и заберут, поэтому я на всякий случай… В соседнем доме жила дочка (кооперативный дом был) и там жила дочка, имела квартиру дочка Софьи Васильевны Каллистратовой, Марго Каллистратова. Софья Васильевна больше жила у нее, чем у себя, потому что у нее отдельная квартира здесь трехкомнатная, а у Софьи Васильевны в коммуналке комната на Поварской, где чуть не двадцать семей живет, огромная квартира, очередь утром в уборную и так далее. И поэтому я и с ней, и с Марго… Естественно, без конца лазила. Но это не Софьи Васильевны было жилье, поэтому было спокойно. Марго, ее муж были вроде… Ни к чему не касались. И поэтому я у них оставила.

Когда Эля приехал, я ему говорю… А у меня люди, там, или что-то. Я занята. Я говорю: «Эля, вот идите в соседний дом, в такой-то подъезд, такая-то квартира, скажите, что вы от Люды Алексеевой, чтобы отдали самиздат. И катитесь с этим самиздатом к себе, мне некогда». Он так и сделал. Они смотрят в глазок. Стоит полковник с погонами. А у них самиздат. Они перепугались, звонят мне, говорят: «Чего делать? Открывать или не открывать?» А он знай названивает. Я говорю: «Там есть дома, звоните. Я поговорила с ними». Я говорю: «Открывайте! Это Эля Бельчиков». Они открыли, он им сказал про самиздат…

Ну, вот такой Эля Бельчиков. И он как раз приехал, а мы говорим: «А мы аккурат собираемся в Литву». А он говорит: «А где вы будете?» Я говорю: «Ну, не знаю, где-то нас там устроит Томас». Он говорит: «Ерунда! Я вас устрою, а не Томас». Он тут же набирает какой-то телефон. У Балтийского флота есть… Как это? Ну, у них квота на гостиничные номера в любом из этих… Он говорит: «Мне в Вильнюсе люкс». Тогда это все дешево очень было. Забронировал на меня, значит, люкс в гостинице «Выру». Это высотное здание. Мы там построили уродство, но очень удобно. И, значит, я им говорю: «Ребят, у нас номер в гостинице „Выру“». Они говорят: «Ничего себе! Мы не можем там устроиться». А я говорю: «А вот представьте себе, я могу». Они думают — правда? Я говорю: «Да нет, не я, а у меня просто знакомый есть». Вот, говорю: «Идем в „Выру“». Они все приходят. Значит, эти поднимаются с нами в наш номер. Весь этот табун внизу остается. Они потрясены — у нас люкс в лучшей гостинице Вильнюса! Вы понимаете? И причем зарегистрирован даже не на Колю, а на меня. Вот так.

Значит, ну, мы остались в номере. Мы договорились, что пойдем, ну, немножко там помоемся, поедим чего-нибудь там… Ну, там, скажем, через два часа они зайдут (мы утром приехали). Значит, будут показывать нам Вильнюс. Значит, Томас не пришел, а пришел Пяткус и Терлескас. Значит, Пяткус сначала говорит: «Я вам покажу наш главный католический собор в Вильнюсе». Он показал… Ну, там время между службами, собор пустой. Он весь показал там… Ну, так как он там свой человек, в этом соборе, то его пускают вниз. Там погребен какой-то их знаменитый епископ там… Ну, я уже забыла. Он, значит, берет ключ. Это святая святых, только своих пускают. Открывает этот, мы спускаемся. Ну, смотрим — нам этот епископ, сами понимаете… Он говорит: «Я вас не случайно сюда привел, потому что здесь не прослушивается. Я что хочу вам сказать. Мы решили создать Литовскую Хельсинкскую группу». А это очень было трудное решение. Почему? Потому что, если вы помните, Хельсинкские соглашения включают в себя, что все подписавшие государства обязуются принять границы такими, какие они есть. А ведь прибалтийские страны все время требовали, чтоб их признали оккупированными. А тут признают их границы. А они создают Хельсинкскую группу в поддержку Хельсинкских соглашений — ха-ха! Понимаете? Я говорю: «Ну… Вот как же…» Он говорит: «Для нас очень важно создать организацию. Мы объясним своим согражданам, что и как». Я говорю: «Конечно».

Значит, мы об этом поговорили около мощей епископа, вылезли наверх. Пяткус ушел, а Терлескас пошел нам показывать… Он прекрасно знает город. Он просто может быть экскурсоводом, все знает. Они вообще своим городом очень гордятся, и они все знают. И он ходит с нами. Значит, мы трое и он. И он на прекрасном русском языке, кстати сказать, без всякого акцента, значит, все живописует.

В это время к нам подходит какой-то человек и говорит: «Ой, слава богу, а то кого ни спрошу, никто меня не понимает. Скажите, пожалуйста, — обращается к Терлескасу, — вот…» С каким-то вопросом. Он оборачивается к нему и на чистом русском языке говорит: «Я по-русски не понимаю». Потом оборачивается к нам и говорит: «Так вот…» Понимаете. Это было именно к нам такое отношение, а остальные — действительно оккупанты. Ничего себе.

Да, и еще, когда мы с Пяткусом стояли у этих мощей, он говорит: «Вы вообще в состоянии проснуться рано утром?» Я говорю: «Конечно. Во сколько надо?» — «Ну, в пять утра». Я говорю: «Хорошо. В пять утра». — «Вы завтра можете встать в пять утра?» — «Да, конечно». — «Дело в том, что два наших епископа — Степонавичюс и Сладкявичюс — они вроде бы… Суда не было, их к ссылке не приговорили. Но их выслали из Вильнюса, и они живут на севере Литвы, ну и не могут оттуда уехать. Ну, беззаконно, конечно, но ерунда. Вот, и я бы хотел, чтобы вы их посетили. Ну как член МХГ». Я говорю: «Конечно, это же нарушение прав на справедливый суд и нарушение прав верующих. Конечно». Мы договорились, что, значит, Терлескас останется развлекать Колю и Мишу, а я в пять утра встаю и еду вместе с ними к этим епископам. Но только ни в гостинице, нигде об этом говорить с нашими не надо, потому что мы втихаря уедем, чтобы за нами «хвоста» не было. А почему в пять утра? Потому что в шесть утра эти гады уже придут на свой пост. А мы в пять уедем. Вот, мы обо всем договорились, значит, посмотрели…

Вечером у Пяткуса дома нас пригласили на ужин. Слушайте, я очень гордилась своими московскими зваными вечерами, но я увидела, как это делается в Литве.

Значит, за столом прислуживают монашки. Вкуснота! Все так шикарно! Ну прямо как в аристократических домах. Подают всё. Я только удивлялась и завидовала, и училась. Кое-что, не все, конечно, но кое-что можно было перенять. И на ужин, значит, он пригласил, кроме нас, еще несколько мальчиков из последних классов гимназии. Их выгнали из школы за то, что они общались с Пяткусом. Ну, вели соответствующие разговоры, конечно, но это… Из последнего класса школы шесть человек выгнать — это вообще скандал. Вот, говорит, побудьте на нашем, значит…

Вот мы поужинали, потом… Он с этими мальчиками. Они садятся в кружок, и у них такой, значит, обычай, подчеркивающий братство: они чашку с чаем передают друг другу вот так вот по кругу. Каждый отпивает глоточек, передает другому. Ну и разговаривают на всякие темы. Я каждого из них расспросила, на основании чего и как их выгоняли, и все. А их таскали в КГБ и от каждого из них требовали, чтобы они признали, что Пяткус к ним приставал. Ну, он же долго отсидел. Ну вот якобы он приобрел такие наклонности, и вот чего это он с мальчиками? Но никто из них не дал показаний таких, после чего их и выгнали из школы. Ну, каждый рассказал, как все это было. Уже материал. Ну и мы прекрасно провели вечер.

В полпятого я встала, в пять как штык я вышла, и мы, значит… Пяткус… и Томас поехал с нами. Значит, Пяткус, Томас — они какую-то машину какого-то литовца, у которого была машина, он сидел за рулем, этот владелец машины, а мы, значит, втроем… Выехали, и это было потрясающее путешествие. Мы, собственно, пересекли по диагонали всю Литву, от Вильнюса… Вот Расейняй, где был Сладкявичюс, уже прямо на самой границе с Латвией². Мы проехали какое-то время. Ну, короче говоря, мы заезжали в маленькие местечки и останавливались, потому что в этих церквях католических была заутреня. Она начинается рано, чуть не в шесть утра. Вы знаете, мы ехали от одного местечка к другому и останавливались — я уже не помню, во скольких местах, но очень много. И меня поражало…

А здесь молодые семьи. Причем мы доехали до какого-то местечка, где священником, ну, пастором был Тамкявичюс. Вскоре после этого он был арестован. Но не из-за нас, а по совокупности. Он нас пригласил на завтрак. Мы у него отзавтракали, пошли. Значит, очередная служба. Ведется по-литовски. Я, конечно, ни бум-бум. Ну вот я вошла так скромненько, там где-то около двери там, за какую-то колонну встала, вроде как меня нету, а сама смотрю. Потом он, значит, начал службу, а потом проповедь. И чего-то говорит по-литовски, и я слышу: «Людмила Алексеева». Я толкаю Венцлову: «А чего он говорит про меня?» И все на меня оборачиваются. А Томас говорит: «А он говорит, что бывают русские и русские. Бывают русские-оккупанты, а бывают — вот как Людмила Алексеева, член Московской Хельсинкской группы. Вы должны понимать и судить не по нации, а по делам». И там какие-то добрые слова о Московской Хельсинкской группе, и все смотрят, и я там за своей колонной готова провалиться сквозь землю.

Потом мы доехали до Степонавичюса <нрзб>. Он так свободно, значит, встречает… Ну, это уже вроде как ланч. Мы чего-то там кормимся, а он говорит про Литовскую католическую церковь, про «Хронику Литовской католической церкви» — очень так в открытую. А я говорю: «А вы не…» — «Ну наверное, — говорит, — ну так я потому здесь и сижу, что они знают, что я про них думаю. А куда они меня дальше-то?..»

Вот, короче говоря, они так себя вели… Не шибко знал он про Московскую Хельсинкскую группу, но он точно знал, что именно я передаю Литовскую католическую церковь, «Хронику». Я, по-моему, говорила, что я потом насобачилась передавать ее в «Борбу», в Чикаго газету. Ну, я ему не объясняла, как. Он знал, что мне отвозят и попадает она куда надо, в Ватикан.

Ну, доехали мы до Расейняя. Это уже был вечер. Ну, часов десять или там девять. Ранний вечер. Маленький домик, в котором епископ Сладкявичюс. Уже ставни закрыты. Мы постучали в ставни. Он не сразу, но открыл. «Ах, ой, ой!» Пяткуса тут же узнал. Ну и ввел… Говорит: «Ну я рано ложусь, потому что рано заутреня». Вот, и «ой, побудьте еще, поспите у нас, на заутреню…» Я говорю: «Я не могу, у меня считанные дни здесь-то, уже скоро уезжать надо будет, а мои там…» Очень милый, славный такой дядька.

Этот Сладкявичюс потом, когда уже, по-моему, когда… Когда Литва отделилась или еще до этого… Я не помню. Короче говоря, Ватикан произвел его в литовские кардиналы. Он самый главный был в Литовской церкви. Очень милый, очень такой… Он больше на сельского батюшку похож. Славный дядька.

Вот, ну, от него мы уже пилили назад. Очень устали за день, и я все время спала в машине на обратном пути. А эти [слежка из КГБ] пришли в шесть часов на свой пост. Ну, мои проснулись. Приходит Терлескас, которому поручено их развлекать. Они, значит, выходят. Двое выходят, а меня нет. Значит, один [из следящих] остается меня ждать, когда я приду. Мы их здорово так это… Натянули им нос, уехав на час раньше. Ну и совсем поздно ночью мы приехали. Обратно-то мы нигде не останавливались уже, пилили так. Так что приехали. И он был очень потрясен, думает, ну, может, у меня живот заболел и я лежу там, да? В номере. И вдруг я отсюда вхожу. Это было здорово.

Но вообще… Да, а когда я приехала, я, значит, сделала два документа Московской Хельсинкской группы. Один — о этих исключенных из школы мальчиках и второй — о епископах, незаконно сосланных. И Томас приехал в Москву и сказал: «Ну, про мальчиков — это пусть будет документ Московской Хельсинкской группы, а про епископов — давайте подождем. Будет создана Литовская Хельсинкская группа, это будет наш документ, который вы подпишете вместе с членами Литовской Хельсинкской группы. А этот, московский, я подпишу вместе с членами Московской Хельсинкской группы». Так мы сделали.

Литовская Хельсинкская группа окончательно была создана… 26 ноября мы ее объявляли. Вот 9 ноября Украинскую, а 26-го — Литовскую. Для этого приехали в Москву Викторас Пяткус и Венцлова. Викторас был выбран, или вообще, поскольку это была его идея и он сам создавал группу, и вообще он такой… Ну я ж говорю, Венцлова все-таки — «золотая молодежь», хоть и фрондирующая, но все-таки, а этот уже лагерник и с впечатляющей биографией. Он руководитель, значит, Хельсинкской группы, Венцлова — ее член.

Надо сказать, что потом еще были созданы… Ой, когда Грузинская? В январе, что ли, 77-го. А Армянская — 1 апреля 77-го. Четыре группы вот было, кроме МХГ: Украинская, Литовская, Грузинская и Армянская. Но на самом деле, если смотреть на эти группы, правозащитной организацией была только Литовская, потому что Литовская Хельсинкская группа — ее создавал Пяткус вместе с Венцловой, и они ее создали так: кроме Пяткуса, который и католический, и национальный активист, туда вошел католический священник, Гаруцкас. Ну, очень активный. Вообще Литовская католическая церковь практически была организующей силой протестного движения в Литве, и вот эти полные соборы — это, ну, такой подъем религиозных чувств у населения Литвы имел именно такой протестный оттенок.

Вот я почему это говорю? Потом я была уже в Литве, когда Литва была отдельно, и гораздо меньше народу в церквах. Почему? Потому что ходили люди… «Мы католики» — это значило «мы от вас отдельно, для нас папа, а не вы, главный». Вот так. Это очень интересно.

И вот, значит, священник Гаруцкас и Пяткус, который представлял и национальное, и католическое протестное движение. Кроме того, значит, Томас Венцлова, который такой совершенно не националист, но признающий себя литовцем и любящий Литву человек, но, как вам сказать, ну, человек, которому… Просто который любит свободу, да? Свобода лучше, чем несвобода, как правильно сказал Медведев. И Пяткус попросил Венцлову, чтобы он левых пригласил. У них были такие. Была такая Она Лукаускайте-Пошкене. Она была не то анархистка, не то что-то в этом духе. И отсидела свое, но не утратила независимого характера и вошла в группу, уже пожилая, больная женщина. И кроме того они пригласили в Литовскую Хельсинкскую группу еврейского отказника… Ой, как его фамилия, на «Ф» как-то³. Я с ним хорошо была знакома, но сейчас не вспомню фамилию. Флейшман, Фишер как-то… Не помню. Я его знала. То есть от разных таких движений в Литве, которые… И они написали прекрасный первый документ, что мы просим отнестись с особым пониманием к нашей ситуации в Хельсинкском движении, поскольку вот проблема с границами существует, но для нас главное в Хельсинкских соглашениях — это необходимость соблюдения гуманитарных статей Хельсинкских соглашений, одна из которых важная — свобода веры и равенство национальностей.

 И, значит, Литовская Хельсинкская группа, именно ее состав это гарантировал, защищала действительно по всем пунктам гуманитарных статей Хельсинкских соглашений. Что касается остальных, они просто пользовались этой формой гуманитарной статьи, чтобы отстаивать свои — совершенно законные, справедливые — национальные интересы.

Украинская группа прямо открыто заявляла: «Мы защищаем права украинцев в Украине и за ее пределами, по всему СССР». А если на территории Украины не украинцев нарушают права? А им, простите, это по фигу. Я вам скажу: на территории Украины, например, были баптистские общины, которые преследовались, и в них были и украинцы тоже, но они возражали… Во-первых, не только украинцы. Во-вторых, их не интересовали национальные права, их интересовала свобода вероисповедания. А Украинская Хельсинкская группа не желала заниматься проблемами не украинцев. Они, несмотря на наличие Украинской Хельсинкской группы, обращались с этими проблемами в Московскую Хельсинкскую группу, а не в свою Украинскую. Или вот на территории Украины община — такие назывались «верные и свободные адвентисты седьмого дня». Это была официальная адвентистская церковь, которая, ну, признавала власть и с ней… А были вот такие оторвы. У них был Владимир Шелков руководитель, очень талантливый публицист, много книг написал. Прекрасно написанные книги, очень страстно так, убедительно. Так вот, у адвентистки на территории Украины хотели отнять дочку за то, что она ее воспитывает в своей вере. Она девочку спрятала, и ее не забрали. Но она не могла жить дома, и мать не могла с ней видеться, чтобы не навести на нее. А об этом был документ у Московской Хельсинкской группы, но не Украинской. Понимаете? Хотя Украинская Хельсинкская группа была такая мужественная, такая самопожертвенная, что не восхищаться ей было невозможно. Но это не отменяет того, что это была группа за национальные права, а не по всем проблемам прав человека, отраженным в гуманитарных статьях Хельсинкских соглашений.

Грузинская Хельсинкская группа — ее вообще возглавлял Гамсахурдия, который, по-моему, даже не столько Грузию, сколько себя любил. Как всякий самовлюбленный, спесивый человек, очень неприятный. И они тоже писали в основном о притеснениях грузинского языка и так далее. Хотя там можно было, конечно, гораздо шире ставить проблемы.

Армянская Хельсинкская группа вообще мало что успела. Ее очень быстро… Ну, там и аресты, и другие притеснения. Они, по-моему, вообще издали там пару документов, и на этом она кончилась. Но документы эти были в защиту армянского языка в Армении.

Так что на самом деле правозащитными организациями, кроме МХГ, была только Литовская Хельсинкская группа. Мои отношения с Венцловой… Да, он уехал в Америку довольно быстро и потом, когда я приехала в Америку, был в Беркли, где он преподавал вот по приглашению, а я жила сначала в Нью-Йорке, а потом в Вест-Вирджинии. Это огромное расстояние, и телефонные разговоры стоили довольно дорого, а оплата работы временного приглашенного Венцловы была отнюдь не роскошная. Тем не менее он мне очень часто звонил по телефону, и мы подолгу разговаривали. Он очень тосковал в Америке, лишенный обычной среды, в непривычных условиях. Он как-то чувствовал меня ближе, чем все, кто его там непосредственно окружали. Мы очень много говорили. Потом он переехал, стал преподавать в Йеле под Бостоном, и я ездила туда к нему в гости, он ездил ко мне. Мы очень подружились, то есть продолжалась наша дружба там, а сейчас он уже вышел на пенсию. Вот он преподавал в Йельском университете. Сейчас он уже вышел на пенсию и больше живет в Европе, чем в Америке. В Польше, скажем, и еще где-нибудь. Когда это было — когда эти башни? Это сентябрь 2011-го, по-моему? Нет?

Е. Г.: Забыла год. Это 11 сентября⁴.

Л. А.: Посмотрите. Потому что в этом году, когда башни разрушили, значит, ему присудили премию, Венцлове, в Польше. У них есть такая премия, называется «Перекресток». Очень интересная. Ею награждаются люди, имеющие заслуги перед польской, литовской и русской культурой. И вот первую премию «Перекресток» присудили Томасу Венцлове. Я думаю, абсолютно правильно. Во-первых, он говорит по-польски так же, как по-русски и по-литовски, то есть заслушаешься. Во-вторых, он… Его стихи переводятся и на польский, и на русский, и он вообще — наш пострел везде поспел. Понимаете? Он действительно блестящий человек, и, кроме того, что обаятельный, он еще очень такой, ну, деятельный. И вот эта польская премия «Перекресток», она когда присуждается, она, значит, так: они не выплачивают каких-то вот денег специально, ну, там гранта какая-то, я не знаю, но, кроме того, награжденный может пригласить… Я забыла, какое количество своих друзей, ну, скажем, пятнадцать человек, да? На вручение этой премии.

И вот Сиена, такой монастырь под Варшавой… (Там в Варшаве день, потом Сиена, потом опять в Варшаве и потом уезжать.) И вот всю эту ораву они содержат, кормят, возят и так далее. И идут семинары такие, всякие мероприятия, в которых участвуют гости, а ведет награжденный. И я была очень польщена тем, что среди… Томас — очень общительный человек. У него всюду, где бы он ни бывал, куча друзей. А тут такое маленькое число, и он меня включил в них. То есть, значит, не только для меня, но и для него это значимые отношения. Сейчас, когда он приезжает в Москву, он обязательно останавливается именно у меня, и… Ну, тогда я ходила все-таки, кое-как ходила. Он меня всюду таскает. Куда там сам, значит, ну, тоже. Я очень подружилась с его последней женой. У него их куча была, но последняя, Таня, русская, я с ней тоже подружилась. Она хорошая такая женщина. Он довольно сложный человек. Она с ним как-то умеет ладить. Ну и… Он с друзьями легкий, а так он довольно трудный, с фокусами. Ну и она с ним очень возится, и все такое. Ну и вот сейчас я получила недавно, что они приезжают в Москву 16 мая и спрашивают, на сколько можно, на сколько дней можно у меня остановиться. На что я ответила: «Да хоть переезжайте жить сюда».

Но они еще, слава богу, бегают. Это про литовское ответвление. У меня даже фотографии сохранились от этого моего пребывания в Сиене, и там я… Среди гостей был очень, оказывается, известный математик… Андрей Владимирович или Владимир Андреевич. По-моему, Андрей Владимирович. Успенский. И оказывается, он большой друг Венцловы, и там я очень с ним подружилась. И до сих пор у меня с ним дружба, но он ненамного моложе меня, но, в отличие от меня, очень толстый, и от этого ему трудно передвигаться. И вот прошлый год он еще приходил ко мне в гости, но вот эта необходимость подняться до лифта для него представляет большую проблему, и поэтому он сказал, что «Люда, я уже больше не могу к вам приходить». Ну, я говорю: «Значит, будет только общение по телефону».

Но там у него пару месяцев назад был его день рождения, а у нас общая такая подруга, Мария Чепайтите. У нее… Ой, как это? Наташа Трауберг была замужем за ее отцом, потом они разошлись. Она не дочка Трауберг. Но у нее… И вот отсюда, значит… И я ее знаю еще с тех пор. И она дружит с этим Успенским. Ну вот она его привозит, приводит, и она, когда выходит очередная книжка Венцловы на русском, она мне, значит: «Люда, вот вышла книжка, я приду, я вам принесу». В общем, она все время этим занимается. И вот она мне сказала, что у Успенского день рождения. Так я не знала, конечно, когда у него день рождения. Я позвонила, что, значит, я вас поздравляю. Мы с ним очень так хорошо поговорили. Он очень интересный, симпатичный и умный человек. Мы с ним очень так поговорили, посмеялись, но меня очень рассмешило, что он мне говорит…

Е. Г.: Прелесть.

Л. А.: От такого же старого бабуина. Ну, это очень смешно, но он очень так это эмоционально воскликнул. И еще меня этот Успенский поразил, еще там… Значит, у него умерла жена, и он сам воспитывал — много лет назад — и он сам воспитывал сына. Ну, сын уже взрослый был. Он очень такой, ну, обаятельный человек. Ну, известный математик и все. Короче говоря, как-то где-то я прочла, что одинокие женщины с возрастом дешевеют, а одинокие мужчины, наоборот, дорожают. Так вот, он, конечно, мог роскошно жениться еще раз, и я его как-то так по-дружески спросила: «А чего вы не женитесь?» И меня поразил его ответ. Я его запомнила, хотя это было, вот я вам говорю, бог знает когда. Он мне сказал: «Моя жена умерла». Понимаете? Я говорю: «Ну да, она умерла, поэтому… Ну раз умерла, что делать? Можно жениться еще раз». — «Нет, Люда. Вы не понимаете. Моя жена умерла». Однолюб. Это потрясающе, правда?

Е. Г.: Да, это редкость.

Л. А.: Особенно у человека, у которого… Я ж говорю — бери любую на выбор. Вот так. Это про интересные знакомства того времени всякие, не имеющие отношения к Московской Хельсинкской группе.

Е. Г.: Людмила Михайловна, ну давайте все-таки вернемся в то время.

Л. А.: Да.

Е. Г.: А то мы далеко уплыли.

Л. А.: Да. Нет, я все про то.

Е. Г.: Понятно.

Л. А.: Путешествие в Литву — это ровно то время. Август 76-го.

А еще я бы хотела, раз уже к отъезду подбираемся, я б хотела рассказать о своих отношениях с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, если можно так… Ну, во всяком случае, я его знала, и он меня знал, Людой называл, и я бывала у него в доме. К Андрею Дмитриевичу я отношусь с восторгом и пиететом, и уважением, и любовью, и как хотите, это называйте. Я не помню, как я его увидела первый раз, не помню. Как услышала — помню. Мне сказал о нем Паша Литвинов, который, придя ко мне перепечатать одну страничку из его… Я вам рассказывала. Это в 68-м году было. Я спросила: «А кто это?» — «А это Сахаров, самый молодой академик. Вот участвовал в создании водородной бомбы, а вот сейчас очень, значит… Написал „Размышления о мире…“⁵» Как это? О господи, забыла, как называется. Ну, первую свою самиздатовскую работу. Она вышла, она была передана на Запад, и ее читали по радио в июле 68-го года. Я слушала с… Меня немножко удивило, как он ставил вопросы. Он их ставил… Понимаете, я вся была вот так вот: «Права человека в СССР». А у него — весь мир, глобально!

Потом, вот он говорил, что капитализм должен перенять у нас какие-то хорошие черты, а мы у них. Ну, может быть. Но меня вообще проблемы частной собственности совершенно не волновали. Опять же я думаю: «Хм…» Как-то, ну, вот из этого моего узенького коридорчика, в котором я себя как-то… Даже не очень поняла сначала, почему вот такие проблемы. Ну, потом, я помню… Но я уже… Я не помню, бывала ли я у него дома, но… Наверное, бывала. А где мне еще его увидеть?

Но когда он женился на Елене Георгиевне Боннэр. Ну, у нас, конечно, прошла молва: «Сахаров женился, ха-ха!» — «А кто такая?» — «Ну, она активистка еврейского движения». Она тогда была активисткой еврейского движения. Хотя она сама не уезжала, но она… Ну, друзья и все такое, и вот она этим занималась.

И 9 сентября — день рождения у Софьи Васильевны Каллистратовой. И каждый раз 9 сентября она приглашала вот своих друзей (это в основном были правозащитники) к себе на Поварскую. Там была большая комната. Мы ставили большой, значит, стол, и куча приходила к ней всяких людей, ну и Андрей Дмитриевич тоже. И вот прошло: «Андрей Дмитриевич придет со своей новой женой». Все, значит, ждали, и надо сказать, что отношение было, ну, как минимум настороженное. Он пришел с ней. Ну, там как-то, в общем, оценили. Я уже ничего не помню, какие разговоры там были, чего в этот раз. Но я помню потом. «Да ну что это Андрей Дмитриевич!.. Андрею Дмитриевичу бы…» А я была очень рада, что, слава тебе, господи, человек кого-то полюбил, будет не один. А я говорила: «А чего вы хотите? Какая бы ни была, все равно мы скажем: „Она недостойна Андрея Дмитриевича“. Пускай он выбирает, а не мы. Раз ему с ней хорошо, значит, она и должна быть. Вот и все».

Надо сказать, что притом что у меня всегда было такое доброжелательное к ней отношение, поскольку Сахаров точно совершенно ее любил, это было видно очень здорово, но я даже помню несколько таких случаев. Один день рождения у Турчиных. Ну и он приглашает там какое-то количество людей и Андрея Дмитриевича с Еленой Георгиевной вместе, и вот, ну, мы там, как это всегда полагается, значит, застолье. Потом уже из-за стола вышли. А жарко. Это лето. И на десерт мороженое. И мы уже не за столом, а так — кто где сидит и, значит, с этими креманочками, и из них едим мороженое.

Ну и слава богу! И вот притом что… Или она думала, что я как все, или… Другое, я думаю. Может быть, я себя оправдываю, но мне кажется, что у меня у самой этого чувства нету. Но я знаю, что очень часто меня не любят сильные женщины. Они как-то чувствуют, ну, как-то, что в одной берлоге двум медведицам тесно. Но я никогда не претендовала на Андрея Дмитриевича, упаси бог! Я была очень рада. Про себя я вообще не смела… Кроме того, что у меня был Коля и мне был никто не нужен… Видит бог, я ничем не виновата. Это точно я про себя знаю. Но я точно знаю, что притом что она как-то старалась делать вид, что… Ну, она старалась этого не показывать. Но она точно меня не любила. И так…

И поэтому я когда… Ну и, кроме того, Андрей Дмитриевич — человек занятый, и все, знаете… Каждому приятно — я был в доме у Сахарова. Поэтому каждый лезет, и каждый хочет побыть подольше. А человеку и правозащитные дела, и всегда… Ну чего вообще лезть? Я старалась никогда не злоупотреблять ни до того, как он женился, ни после этого. А я так. Вот, предположим, мне надо там подпись какую-то взять или сообщение какое-то сделать. Ну, надо прийти. Я звоню и спрашиваю, значит, когда можно зайти, в какое время. Мне, например, говорят: «Ну, приходите завтра в три часа». Да? А он жил в ее квартире около Курского вокзала, прямо напротив нынешнего Сахаровского центра. По-моему, шестьдесят пятый дом по Земляному валу. Я приезжала на метро так, чтобы не опоздать, но оказывалось, что, предположим, я перестаралась, боясь опоздать, и на десять минут раньше. Десять минут я ходила около дома, чтоб прийти точно. Это ни с кем, только с Андреем Дмитриевичем из огромного почтения к нему. Ровно я звонила в дверь. И, как можно короче излагая то, ради чего я пришла, я тут же «до свидания» и уходила.

В отличие от многих, которые здесь старались, а потом у них получалось так. Эту квартиру получила мать Елены Георгиевны… Как же ее… О господи, я же ее хорошо знала. Я даже с ней жила одно время. Хм, забыла, как зовут. Значит, там была двухкомнатная квартира. Побольше комната, поменьше комната и совсем маленькая кухонька. В побольше комнате жили Андрей Дмитриевич с Еленой Георгиевной, в поменьше комнате жила ее дочь Таня с мужем — тоже Янкелевич фамилия, а как его звали, забыла. Ну ладно. И у них ребенок был. И поэтому хозяйка квартиры… По-моему, она Юдифь⁶ была. А отчество забыла. Она на кухне. Она маленькая такая, сухонькая. Там стоял такой топчанчик, перед ним стол. И она на этом топчанчике сидела. И все, кто приходили к Сахарову… Когда там придет, приходит следующий, а этот уходить еще не хочет. Он — раз на кухню, к вот этой… Юдифь… Георгиевна? Нет. Борисовна? Не помню. И там чай пить, разговоры разговаривать. Чтоб сказать — я был у Сахаровых, я чай пил. А я всегда раз…

Я помню один особенно свой визит к Сахарову, запомнила из-за того, что очень смешно было. Значит, я, как всегда, выехала пораньше и когда ехала в метро, то вижу, входят люди с огромными связками туалетной бумаги. Тогда это был жуткий дефицит. Конечно, я спрашиваю, где купили бумагу. Мне говорят: «В ГУМе». Ага! А мне пересадка там, и у меня еще есть время. Я, значит, примерно расспросила, где в ГУМе, вскакиваю на пересадке, чешу в ГУМ, нахожу место. Почти нет очереди, там несколько человек стоит. Раз, раз. Я покупаю… Там сколько-то давали там пачек этой бумаги. Выхожу с ней теперь. Но я ж к Сахарову иду, куда девать? Ну, у меня, как у всякой женщины, в сумочке пластиковая сумка. Я достаю ее, запихиваю туда. Но эта сумка так раздулась. Ага, тогда я беру какой-то листочек, закрываю им… (Ну все-таки туалетная бумага.) Закрываю им. С большим трудом… Там как-то, какую-то там ниточку, какую-то беру эту, значит… Ну, думаю, ладно, зайду с… Прихожу к Сахарову. Успела вовремя, поднимаюсь. Значит, звоню. Открывает мне дверь Андрей Дмитриевич. Как вежливый человек… «А, Люда, здравствуйте!» — берет у меня из рук эту сумку, снимает с меня пальто, вешает и, держа сумку в руке, забыв ее дать мне, заводит в комнату, где у него какие-то иностранные корреспонденты.

Значит… Да, ну, когда у нас началась Хельсинкская группа, Юрий Федорович, когда его… Я, по-моему, об этом рассказывала, что его, значит, захватили на прогулке, предупредили, и он побежал сразу к Сахарову и решил быстро объявлять группу, пока… Ну, до того, как его вызвали в КГБ и предупредили. Значит, Сахаров сказал, что он не групповой человек, он предпочитает один, а не в группе, но при этом, значит, чтобы видели, как он замечательно относится к этой идее, целиком поддерживает, в группу войдут Елена Георгиевна и Алик Гинзбург, который был тогда его секретарем, потому что ему надо было где-то числиться работающим, иначе он тунеядец, а его никуда не брали на работу. Так его взял Сахаров к себе секретарем. Вот, значит… Но при этом Елена Георгиевна сказала, что я вхожу в группу для того, чтобы просто обозначить отношение к ней Сахарова, ну и я вот так, вот так занята помощью ему, и поэтому я ничего в группе делать не буду. «Да-да, конечно». Ну, Алик никаких условий не ставил. Ну вот так.

Конечно, не только Елена Георгиевна работала в группе, но и Сахаров принимал в ней участие. Он очень часто… Они завели машину, тогда «москвич» был. Елена Георгиевна водила, и она привозила Сахарова на этой машине. Тогда, слава богу, пробок в Москве не было, потому что машин было очень мало. Частных машин почти не было. И они приезжали к нам почти на все пресс-конференции. И он знакомился с нашими документами и, в общем, он очень… Ему интересно было, что делала группа. Но… Я уже не помню, по какому-то документу у них… Он был не согласен там не то с каким-то выражением, не то с какой-то частью документа. Я уже не помню, по случаю чего это было. Но Юрий Федорович отстаивал свой вариант, и он прошел так, как Юрий Федорович настаивал, и на пресс-конференции ни он, ни Елена Георгиевна никаких возражений не выдвигали. Документ прошел так, как он был написан. Ну и, конечно, Елена Георгиевна и эту часть нагрузки тоже взяла, но при мне это было не так много, потому что, ну, я очень много делала и Юра был, а когда… Ну, я до этого дойду.

Когда уже я уехала, а Юру арестовали, то практически Елена Георгиевна стала руководителем. Так что насчет того, что «буду мало работать», не получилось. Хотя вроде бы никто не протестовал против этого.

Вот, ну, теперь давайте все-таки ко мне… Ну вот за это время, значит, такие очень важные события — это, конечно, вступление Украинской и Литовской группы, о которых я рассказала. Потом… Нас сначала не трогали. Девять месяцев. Ну что значит «не трогали»? Конечно, «хвосты». У меня около дома стоял такой, ну, минивэн, что ли. Маленький автобусик такой серого цвета. Он стоял все время на площадке перед домом, и чем он был интересен… Я его обошла со всех сторон. Он был весь завешен изнутри занавесками, включая переднее стекло. Ничего себе автобусик? И вот он стоял. Чего он там делал? Я сильно подозреваю, что он из-за меня там стоял. Кроме того, кроме этого автобусика, (ну, тогда, видно, не шибко совершенная была прослушивающая аппаратура) вплотную к стенке дома, ну вот прямо упершись в нее, стояла еще какая-то машина, тоже вся закрытая. Ну, перед не был виден, но здесь… Есть внутри люди, нет — я не понимала. Так слушаешь — вроде никаких шевелений нет. Ну кто его знает? И, кроме этих двух объектов, еще так… Эта улица Удальцова совсем не широкая, но у нас, правда, перед домом такая площадка засаженная — там деревья, кустарники, такой как маленький скверик перед домом, да? Ну и между ними машины могут стоять. Они так довольно редко посажены, там можно машину поставить. Ну, вот эта вот площадка, она до тротуара, потом очень неширокая улица, и на одной стороне тротуар, и потом такая, как… Ну, тротуар чуть ниже, а там как такое немножко выше, и там уже дома. Так вот, там, где немножко выше, перед домом, стояла черная «Волга», и я б на нее не обратила внимание. Ну, на той стороне стоит, но, во-первых, она стояла все время на одном и том же месте аккурат против наших окон, и и днем, и ночью, круглые сутки, у нее горели фары. Почему — я не знаю. Что это все означает — понятия не имею. Но я это все связываю со своей скромной особой.

А они ведь как ловко сделали — они все телефоны повыключили, кроме моего, и поскольку у нас была контора Хельсинкской группы, в которой мы жили, то телефон был… Тоже очень удобно. Прослушиваешь один телефон, слушаешь квартиру — блеск! Представляете себе, как приятно было жить в квартире, которую и днем, и ночью прослушивают? Я ведь все-таки замужем, да? Вот, ну, жили, ничего не поделаешь.

Е. Г.: То есть вы не обращали внимания на их присутствие.

Л. А.: Нет, обращали. Я очень чувствовала, и <нрзб>… Противно.

Е. Г.: То есть ваши встречи и конференции фактически проходили при их присутствии.

Л. А.: Конечно. Да, причем это были не только, что мы представляли свои документы, а к нам приезжали всякие. Вообще мы имели очень большой успех, во-первых, среди всяких верующих, потому что в этих гуманитарных статьях Хельсинкских соглашений, там свобода вероисповедания была выделена. Мы стали ими заниматься, а правозащитники до этого не занимались проблемами веры. А мы стали заниматься, писать. 

Кто только к нам не ходил (я не знаю, почему) — свидетели Иеговы. Хотя их была куча в лагерях. Я это знала из «Хроники». Но они почему-то не приходили. Они сейчас к нам приходят. Вот вчера, в частности, были, потому что их церковь собираются запрещать у нас. Ну и я по старой памяти на Совете по правам человека говорю, что я требую, чтобы президиум Совета обратился к Кириенко, что мы хотим как можно быстрее с ним увидеться, чтобы он назначил день, ну, в Администрации Президента, и два вопроса. Во-первых, преследование верующих, в частности, свидетелей Иеговы. Они уже вчера ко мне приходили, тоже там чего-то меня фотографировали, чего-то я им там говорила. И что стараются, используя закон об оскорблении чувств верующих, стараются ввести цензуру. Ну так, как будто бы Русская православная церковь Московской Патриархии — наша государственная религия. Мы все обязаны верить в бога и не просто, а так, как они, как патриарх Кирилл хочет. Это очень возмутительно. Это первый вопрос, и второй — что нас перестали пускать во ФСИН, в лагеря, в тюрьмы, членов Совета, а общественно-наблюдательные комиссии убирают. Они дождутся, что будут бунты. Ну вот по этим двум вопросам.

Ну, вопросы веры — это удивительно, но до сих пор наши правозащитники как-то не обращают на это внимания. А я, когда меня спрашивают, какое отношение ваше к религии, я говорю: «Я традиционно православная». Что это значит? Что в смысле… Ну, отец — ладно, а маму — ее крестили в православной церкви, и она ходила в воскресную школу там, ну, пока девочкой была. Ну и я считаю себя, если спрашивают, какое отношение к религии, — православная. Но мне так противно, что наша Русская православная церковь очень волнуется все отхапать у всех — здания там, землю и так далее, что… Ну, я сейчас и не могу, а когда могла, я перестала в церковь ходить. Только свечки ставить, поставлю перед иконой Божией Матери и сразу… Не, не нравится мне нынешняя Русская православная церковь.

Но с того времени еще я усвоила необходимость защищать права верующих, тем более что правозащитники к ним почему-то… Ну вот все организации равнодушны. Ей-богу, кроме Московской Хельсинкской группы, никто этим не занимается из правозащитников. А я занимаюсь, потому что я считаю, что для верующих их вера так же важна, как для меня — мои убеждения. Вот меня на части режь — я не откажусь. И для них так же это. Я это понимаю.

Кстати сказать, так же, как и РПЦ. Ну, сколько я верю, столько верю. Вот икона в спальне висит. Все, хватит.

Но к правам верующих, начиная с самого возникновения Московской Хельсинкской группы, мы относились очень серьезно, всех защищали. К нам приезжали пятидесятники. У них была община в Находке, на Дальнем Востоке, и, когда они приезжали, мы их приглашали, выслушивали и приглашали корреспондентов, чтобы они их увидели, потому что надо сказать, что вот эти общины пятидесятников, баптистов, адвентистов — они производили очень хорошее человеческое впечатление. Понимаете, в отличие от среднестатистического русского, который, как и я, объявляет себя православным, они не пьют, не курят. У них очень строго соблюдение верности в семье. Они не разводятся с женами. У них жена одна, куча детей — сколько бог дал. И детей они воспитывают в своей вере.

И вот вчера приходил ко мне… Эти свидетели Иеговы. Он говорит: «Мой дед и мой отец большую часть жизни провели в лагерях. Сейчас я готовлюсь, и мои дети должны готовиться». Потому что и его воспитали в этой вере, и он своих детей так воспитывает. Позор будет. Не знаю, чего им помешали эти свидетели Иеговы? А он… Ну, у него уже такие седые виски. Ну, наверное, там, к пятидесяти или пятьдесят. Прекрасный свободный английский. Нормальный такой человек, не какой-то там, как у нас говорят, сектант, да? А интеллигентный человек. Вчера он пришел с женой. До этого я жену не видела. Жена выглядит очень молодо. Я говорю: «Ой! Такая молоденькая жена!» Она говорит: «Ну какая молоденькая — пятьдесят». Ну, вы знаете, если не пьет, не курит, ведет здоровый образ жизни, она выглядит, ну, я не знаю, на тридцать пять. Причем крашеная блондинка, губы накрашены. Не знаю, чего еще накрашено. Они собрались меня это самое… Она говорит: «Я вас немножечко подготовлю». Я говорю: «Нет! Буду такая, какая есть». Ну я подумала: «Мне не хватало, чтоб она меня еще чем-то намазала». Но она, наверно, намазанная, раз она пришла меня гримировать, понимаете? Но, как говорится, где села, там и слезла. Единственное, что я дала, — это причесала она меня, и все.

А там у нас такая любовь была с верующими, в этой Московской Хельсинкской группе. Они очень оценили, что мы этим занимаемся. Приходит Алик Гинзбург, приносит мне вот такую вот кипу бумаг — это бланки. Сверху написано: «Общественная группа содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР». Не как-нибудь, а типографский хороший шрифт. А дальше — свободное место, чтобы мы писали на бланках, а не просто так.

Знаете? Потом приходит Юра, приносит авоську — такие душистые, замечательные антоновки. Я говорю: «Это чего?» — «А это нам баптисты прислали из своих садов. Экологически чистые». Понимаете, как они так вот? Просто как к родным относились. Ну и мы очень за них болели.

Лида Воронина… Я, по-моему, говорила про нее, когда про Щаранского рассказывала, что она была отказница. Хотя русская была, она хотела уехать. Но она не была у нас в группе, но она готова была выполнять наши поручения. И она такая умная, хорошо организованная женщина, и по нашей просьбе она ездила в общины пятидесятников в Краснодарский край и в Находку. Они рассказывали там о притеснениях, которым они подвергаются. Так что с верующими, с национальными движениями… Ну, сама организация Хельсинкских групп… А Юра еще ездил в Армению на суд над председателем, я не помню его фамилии, НОП называлось⁷. В общем, партийная такая организация в Армении, которая за ее отделение от СССР. Они из лагерей не вылазили. Он к нему на суд ездил.

Ну, об украинцах и говорить нечего. У меня была дружба — я дружила с Ниной Строкатой. Она одесситка. Ее муж, Святослав Караванский, в основном сидел в лагерях. По-моему, восемнадцать лет, что-то в этом духе, в общей сложности. С ней Лариса Богораз познакомилась, и они вместе в одно и то же время к мужьям приезжали.

Е. Г.: Да, вы рассказывали.

Л. А.: Я рассказывала об этом. Ну, а потом она познакомилась со мною, и я с ней подружилась. И… Это я тоже говорила, по-моему, что у Наташи Горбаневской была Прибалтика, а у меня — Украина.

Е. Г.: Да.

Л. А.: Я очень подружилась с женой Валентина Мороза. Он сам сидел в лагере. До лагеря он был, ну, такой, как они все. Такой демократический националист. Они хотели отделения Украины как демократической страны, чтобы она была демократической страной, независимой. Но потом, когда он уже вышел из лагеря, он там… Национализм стал какой-то оголтелый, да еще с антисемитизмом. В общем, гадость. А когда он сидел (как раз когда вот эта Хельсинкская группа, он сидел), то к нему без конца ездила его очень преданная жена Рая Мороз, и у нее сын Тарасик. Значит, сначала она приезжала с таким Тарасиком, потом с таким, с таким. Потом я уже после… Ну, в 90-е годы, в конце 90-х или, может, даже в 2000-е… Я уже не помню, где-то там. Я ездила на Украину. Подходит ко мне такой бородатый мужик: «Ну, вы меня, конечно, не узнаете, Люда…» Люда, а не Людмила. Они меня все без отчества, естественно, звали. Он не знал моего отчества. Я говорю: «Извините, не узнаю». — «А я Тарас Мороз!» — «О-о-о!».

Рая, когда приезжала в Москву, она останавливалась у меня. Мы с ней очень подружились. Она из Ивано-Франковска. Очень такая, ну, близкая по духу женщина, очень преданная жена. И когда я уехала [в США], то Раю я «передала» своему сыну Сереже. Они тоже подружились. Но она просто моя близкая подруга была. Она приезжает — вот, у него там случилось то-то, то-то. Мы начинаем… «Значит, вот я письмо привезла, надо передать на Запад». Я передавала. Потом я ей говорю: «Слушайте, Рая, вы приезжаете там время от времени, а с ним чего-то случается. Давайте я буду писать, как будто это ваши письма. Ну, мы же одинаково понимаем и… Ну чтобы времени не терять». Она говорит: «Конечно». И я стала писать эти письма, а его то в карцер посадят… Он вот такой шебутной был. Поэтому его то в карцер посадят, то там чего-то лишают, то еще… Я каждый раз пишу письмо. Ну, естественно, по-русски. Я по-украински не умею. Потом, когда я приехала на Запад, я украинцам американским рассказала, что вот мы с Раей дружили и мы договорились с ней, что я письма пишу и подписываюсь «Раиса Мороз». Они говорят: «Так вот в чем дело! А мы думали — чего ж это Райка пишет по-русски?» Так что украинские вот…

Ну, что еще рассказать об этом времени?

Е. Г.: У нас десять минут осталось.

Л. А.: Ну, что еще… А, вот еще — тоже с украинцами связано. Нина Строкатая, после лагеря она не поехала в Украину, она осталась здесь. Ну, в Москве ей нельзя было. Она в Тарусе жила. Ну, там… Таруса вообще стала такой, знаете… Наш город там. Были опорные пункты. И у нее началось… У нее язва. И она обострилась. Ее надо срочно в больницу. А какую больницу, когда она там… Ее положат в какую-нибудь там подмосковную больницу. Что там будет, мы не знаем. И я договорилась здесь… Саня Липавский — это человек, который потом оказался завербованным. Он Щаранского продал. Но, по-видимому, он имел задание и продавал, а то, на что он не имел задания, он не продавал. Потому что я же не знала. Он врач. Его рекомендовал Щаранский. Я его пригласила, говорю: «Сань, вот женщину надо с язвой устроить, это очень…» Он говорит: «Устрою к хорошему врачу, привозите». Он поехал со мной в Тарусу, посмотрел ее, сказал: «Ее сейчас транспортировать нельзя. У нее может кровотечение начаться. Чуть-чуть подлечим — тогда…».

Он сказал, как лечить. Мы все делали. Через некоторое время… А она там под надзором была. А мы ее выкрали. Выкрали и положили в больницу, и по документам не оформляли к знакомому врачу и Сане, чтобы ее не нашли. И они ее вылечили. У нее кончилась язва. У нее больше никогда в жизни язвы не было. И вот этот переезд… Саня Липавский на своей машине. Я поехала с ним. Мы ее посадили в машину, довезли. Потом я, чтобы не навести на нее, я не ходила, а там просила одну женщину, чтобы она ходила там, ей еду и передачи… Ну, в общем, было организовано все. Ниночка, слава богу, поправилась.

Так что мы занимались не только написанием документов, понимаете? А много было всякого другого, чем тоже нужно было и можно было заниматься. Ну, про то, как мы собрались уезжать и как уехали, я, наверное, уже расскажу в следующий раз.