Наталья Владимировна Сейбиль: Мы остановились на окончании школы. Я у вас хотела еще спросить, помните ли вы празднование восьмисотлетия Москвы? Вот как это было?

Ольга Валерьевна Чкалова: Нет. Я не помню. Вы знаете, это был 47-й год. Но как-то у меня в памяти не осталось каких-то конкретных вещей. Я помню только, что были плакаты, на которых было написано «800». Ну а как, что происходило, честно говоря, я не помню. Я даже подозреваю, что, может быть, меня и не было в Москве, потому что это был еще сентябрь месяц и мы могли на выходной день уехать в Серебряный бор. Ну, я помню сам факт и все, но какие-то… Ну, салют, естественно. Больше я не помню ничего.

Н. С.: То есть таких массовых празднований…

О. Ч.: Нет. Не помню. Но потом, вы знаете что? Я вот не припомню, чтобы я когда-нибудь ходила на какое-то вот такое массовое празднование. Например, я ни разу не была на демонстрации. Как-то на работе меня… Ну, у нас там были всегда любители, кто всегда ходили. В общем, меня никто не заставлял. А в молодые годы я ходила на парад с мамой. В демонстрациях как-то я не участвовала. В общем, не влекло меня.

Я должна вам сказать, что когда вот праздновали восьмисотпятидесятилетие Москвы, то я тоже решила, что я вообще никуда не выйду, и все-таки мы вышли (смеется). И мне очень понравилось. Мы пошли вечером погулять в центр просто. Ну, от нас, от дома это недалеко. И мне очень понравилось. Мне очень понравилось — вот люди понравились, настроение было какое-то очень радостное. Пьяных я не видела. И, в общем, это было действительно какое-то такое приятное единение, хотя там ни с кем не общались, но, в общем, было очень приятно в Москве. Вот у меня осталось такое впечатление, что… А так нет. Восемьсот лет я просто не помню совсем. Ну вот только кроме плакатов. О том, что это вот было, — это я точно знаю.

Н. С.: Ольга Валерьевна, а расскажите, а как вот вы выбирали профессию, как в институт готовились. Вот сейчас вот нанимают частных педагогов…

О. Ч.: Вы знаете, ну я вообще хорошо училась, поэтому как-то проблем таких не было. И мне кажется, что в мое время это не было распространено. Ну, по крайней мере, мои подруги с преподавателями не занимались.

Как я выбирала профессию? Вы знаете, ну тогда век техники, век техники, и, хотя в принципе, очень ровно я училась. У меня одинаково, так сказать, было. Хотя я сейчас понимаю, что, конечно, я гуманитарий вообще-то, в основе своей. Но вот в технику. И старшая сестра моей подруги близкой, она уже училась в Московском энергетическом институте на радиофакультете. Поэтому мы решили идти в Энергетический институт. Мама моя была очень против того, чтобы я шла в технический вуз. Видимо, она как-то оценивала меня. А ее такая подруга Тамара Константиновна Леонтьева, она говорила: «Оля, ну если ты не хочешь в гуманитарный институт, то иди в медицину. Ну иди в медицину». Но — нет, только в технику. Тогда мама начала говорить: «Ну иди хотя бы в Авиационный институт — там очень много знакомых!» Но я сказала, что нет, если я пойду в Авиационный институт, все скажут, что я поступила по блату. А меня это очень не устраивало.

И подала я документы в Энергетический институт. А там уже учился тоже наш сосед по даче, старший брат другой моей подруги, Кирилл Жербин. И у меня была серебряная медаль, и поэтому мне надо было сдавать две математики — письменную и устную. И вот с ним я перед устной математикой занималась на даче. Несколько дней, которые был перерыв между письменной и устной математикой. И в общем, благодаря ему, я считаю, я этот экзамен проскочила, потому что он мне сказал, что любимые вопросы, которые задают на экзамене, — это построение графиков: всяких там парабол, гипербол и так далее. Ну, естественно, с какими-то особенностями, о которых надо было знать или соображать. И в школе нам этого почти не давали. Я не помню, чтобы это… И вот он мне это все рассказал. И мне на экзамене очень повезло. Я помню, что мне досталась какая-то теорема по поводу окружностей. Но экзаменатор отложил это… Ну, там что-то было написано, естественно. Он посмотрел, чего я там написала, это отложил и начал мне задавать вопросы по поводу графиков и построения этих графиков. Там по модулю, не по модулю. И я это все прекрасно знала — вот благодаря Кириллу и тем, ну, я не знаю, ну, три дня мы с ним занимались или сколько-то. Потому что, если бы не он, конечно, я бы на эти вопросы не ответила. Просто потому что у нас это как-то совершенно мельком вот прошло вот это вот, вот этот раздел математики совершенно… Оказалось, что я это знаю, поэтому, в общем, я получила пятерку, и, в общем, это все определило.

Н. С.: Это 57-й год, да?

О. Ч.: Нет, это лето 56-го года.

Н. С.: А вы в школу пошли в 46-м.

О. Ч.: В 46-м году я пошла в школу.

Учились мы, я считаю, интересно. У нас был тогда институт очень интересный такой, помимо того, что, как я понимаю, нас хорошо учили и пытались хорошо учить и у нас не было проблем с тем, чтобы подойти к преподавателю, у меня такое впечатление, что они охотно пытались нас научить чему-то. Это не так, как теперь, как вот я столкнулась, например, как училась моя внучка. Но помимо этого у нас был обязательно весенний бал, который там был у нас однажды оформлен какими-то абстракциями. Это потом обсуждалось. В общем, всякие такие дела. И, в принципе, я довольна. Во-первых, я нашла свою нишу. И то, что я не поступила в Авиационный институт, это прекрасно — по той простой причине, что, конечно, никаких конструкций и все это дело — это… Но я занималась электроникой полупроводниковой — с микроскопом, со всякими такими делами.

Понимаете… Ну вот мне кажется, что все гуманитарные вещи в нашем государстве — там ты должен был обязательно высказывать всякие верноподданнические слова, говорить, вообще свои какие-то чувства и так далее. У меня такой необходимости не было никогда. Ну, у нас и в том институте, в котором я работала всю жизнь, у нас как-то все-таки самое главное — это было дело. Самый главный у нас был директор. Партком — у нас он был, конечно, но он был глубоко под директором. И не потому, что я, так сказать… У меня не было диссидентских настроений каких-то. Ну, было, конечно, какое-то критическое отношение к каким-то вещам. Но вот не было у меня необходимости как-то кривить душой. Поэтому я довольна.

Н. С.: Ольга Валерьевна, а давайте еще к институтским годам вернемся. Расскажите, тогда же вот стиляги все были. Вот как у вас это в институте? Среди ваших друзей были стиляги?

О. Ч.: Вы знаете, это было раньше вообще-то как-то. Ну, мне кажется…

Н. С.: 56-й как раз вот…

О. Ч.: Ну, может быть. Ну, как-то… А, у нас была одна девушка на курсе, которая ходила с такой набриолиненной прической. Какой-то у нее кок такой был.

Н. С.: То есть на комсомольских собраниях не осуждали?..

О. Ч.: У нас было одно комсомольское разбирательство, но там речь шла, по-моему, о каком-то изнасиловании, еще чего-то. Было такое, но мы учились уже курсе на пятом, поэтому мы уже были наполовину не в институте, а наполовину где-то в каких-то институтах. Я имею в виду, научно-исследовательских или еще где-то. Мы туда пришли.

Нет, вот это не обсуждалось, но вообще у меня был такой случай очень неприятный для меня. И слава богу, это была весна 57-го года, потому что, если бы это было раньше, это могло бы для меня очень плохо кончиться. Был у нас на курсе такой Натан Моставлянский. Он очень хорошо учился и был комсомольский работник. Он у нас был секретарем курсового бюро. А я была тоже в курсовом бюро комсомольском и занималась — как раз вот между прочим (смеется) у меня был сектор агитационный какой-то. Сектор — я уже забыла, точно как он назывался. И перед отчетно-выборным собранием на первом курсе весной я должна была отчитаться о проделанной работе. Ну, там у нас были какие-то там лекции политические, еще что-то такое. Ну, в общем, какая-то работа велась, в рамках которой были нужны… Я ему отчиталась. А он вообще очень хорошо ко мне относился. У нас был какой-то такой вот… Он очень любил балет и знал все про балет, и я как-то чего-то знала, и у нас были какие-то общие темы разговора и были хорошие отношения. И мы пошли с ним от института пешком до «Бауманской». И вот, когда мы с ним шли, я начала ему высказывать свои соображения, свое какое-то отношение к своей деятельности в этом курсовом бюро, и я ему сказала, что ты знаешь, в общем, мне кажется, что это не очень интересно, и мне лучше вообще лежать на диване и читать книжки — это гораздо интереснее, чем заниматься вот этим делом. Ну еще там что-то ему сказала. И вот у нас проходит это комсомольское собрание, всё, отчитались, и всё, и всё. И уже все, собрание кончается, и вдруг этот Натан говорит: «А сейчас я хочу поставить вопрос, вот персонально вопрос об Ольге Чкаловой». И пересказывает какие-то мои, что лучше читать книжки. «И я вношу предложение вынести ей строгий выговор с занесением в личное дело». Ну, я несколько обалдела. Но моя группа вся повскакала, начали кричать чего-то ребята… В общем, они так меня защищали! Потом было голосование. Это голосование кончилось тем, что проголосовали за замечание, без всякого внесения. Замечание. Ну, короче говоря, я была в совершенно ошеломленном состоянии, потому что я… И я, конечно, растерялась, потому что… Никаких слов в свое оправдание я не говорила. Я никак не выступала. За меня выступила моя группа. Ну и, судя по всему, весь курс, потому что я… Ну, я говорю: это счастье, что это была весна 57-го года, потому что в противном случае, наверное, меня бы выгнали к черту из института и вообще маме пришлось бы меня откуда-то доставать.

Но этот Натан… Может быть, ему кто-то что-то сказал. Может быть, я не знаю. Он мне позвонил и сказал, что он все рассказал своей маме — и мама ему сказала, что он прав. Ну, я ему сказала: «Ну, очень хорошо. Сиди со своей мамой». И мы… То есть после этого я с ним не имела никаких дел вообще. Ну, мы здоровались, насколько я помню.

Н. С.: А в морду ему за это никто не дал?

О. Ч.: Нет, никто не дал. Во всяком случае… Нет, никто не дал ему за это в морду, но… (Усмехается.) Потом у нас было собрание факультета. И это мне кто донес, я уже не помню. Но там нарисовали на меня карикатуру, что я лежу на диване с книжкой… И кто-то из этих сказал: «Убрать». И карикатуру на меня не вывесили. У нас там вывешивали всякие карикатуры. Значит, это не повесили. Кто-то распорядился, чтобы это вообще не фигурировало никак.

В отличие от… У нас был такой… Он был в факультетском бюро… Толя… (Вспоминает.) Он был вообще из… Он уже из армии был. Ну, в общем, короче говоря, у нас в зимние каникулы — это был уже второй курс — и у нас обязательно была комсомольская школа в Фирсановке. Это был наш дом отдыха и наш там лагерь пионерский. В общем, в Фирсановке у МЭИ это вот было, какие-то корпуса. Надо было туда ехать. Я смертельно почему-то не хотела ехать. Ну, у меня были какие-то другие планы, другая компания. В общем, мне ехать не хотелось в зимние каникулы. Но все-таки меня заставили туда ехать. Тогда у нас был секретарем комсомольской организации института такой Анатолий Трутко, он потом был у нас директором научно-исследовательского института, где я работала. Очень такой харизматичный человек. Ну, в общем, я считаю, неплохой. Короче говоря, мы когда туда приехали, мы шли с вот этим… Как же его фамилия была, этого Толи… Господи… Забыла.

Ну, я не знаю, если кто-то узнал, то это не имело никаких последствий. В отличие от Натана. А потом мы с Натаном работали в одном институте. Ну мы здоровались — и все. Он пару раз пытался со мной о чем-то заговорить. Ну как-то тоже что-то мне про балет говорил, но… В общем, так. Но я должна сказать, что я лично считаю, что его жизнь не удалась. С моей точки зрения. Как-то вот он так…

Н. С.: А он по партийной?..

О. Ч.: Нет. Нет. Он учился тогда на светотехнике, а оттуда не переводили на другие специальности. Но его в силу его комсомольских заслуг, его тоже перевели — он, видимо, хотел — на полупроводники. Он учился в параллельной какой-то группе и потом пришел к нам. Ну, он, конечно, был не бестолковый. Но как-то он не сделал карьеры — вот в институте. Но он не был там, так сказать, кем-то никем. Не был, безусловно, но не сделал. Он не защитил диссертацию. Может быть, потому, что не хотел. Я не знаю его… Мне трудно говорить, потому что я с ним потом никогда ни о чем не говорила. Ну вот такая была у меня история, которая могла, если бы это был 53-й — 54 год или раньше, просто плохо кончиться, эта история. А так она прошла, в общем, совершенно для меня незаметно, и больше это мое замечание… В общем, я получила какой-то самый низкий, этот самый…

Н. С.: А вообще стукачи были? Вы про них знали?

О. Ч.: Были. Да. Были. Вот у нас был начальник курса, некто Пухляков. И у него был сын — отвратительный парень совершенно, тоже учился на нашем курсе. И у нас в группе произошла история такая. У нас учились две девочки: Роза Седаева и Цветаева — а как ее звали, я не помню. Но они у нас ушли после, по-моему, второго курса обе. Роза эта была девочка из рабочей семьи. Они были обе очень тихие, очень хорошие девочки. В общем, короче говоря, весной первого курса разразился скандал по той простой причине, что этот Пухляков пытался эту Розу, значит, ну…

Н. С.: Соблазнить.

О. Ч.: Да. Соблазнить стукачеством. А у нее, видимо, были очень… Я не знаю, что у нее за семья была, но какие-то у нее были очень твердые убеждения о том, что хорошо, что плохо. И она это все сказала. И, в общем, это как-то стало всем известно, и мы все это в группе знали, что вот ее пытался этот Пухляков отвратительный завербовать, а она его послала.

Н. С.: Сын или?..

О. Ч.: Нет-нет-нет. Папа. Папа, папа. Да, папа пытался. Может быть, что-то кто-то и был, но… Не знаю, во всяком случае, я как-то… Я не думала об этом в то время. Мы тогда очень удивились. У меня были две подружки. Это Женя Фабрикант — это вот дочка заведующего кафедрой физики. Ну, он большой ученый. Совершенно очаровательный человек был. Я бывала в их семье. И Лена Юрова. И вот мы втроем обсуждали, ну что это такое, почему Розу. Но потом я поняла, почему Розу — потому что мы-то все рот открывали, чего-то там говорили, а Роза, она была очень-очень тихая девочка, такая очень тихая, очень скромная, но вот с большим характером, судя по всему. Как потом сложилась их судьба, я не знаю. Они ушли куда-то в другой вуз, потому что у нас вуз был сложный. Так что вот была такая история.

Наверно, были. Но я не думала об этом тогда, и как-то это…

Н. С.: А как вы развлекались?

О. Ч.: Как мы развлекались? Ну, во-первых, конечно, у нас там был такой — на втором этаже корпуса у нас был большой-большой холл, в котором стояли такие банкетки. Это называлось «филодром». И, когда мы прогуливали какие-то лекции или приходили раньше на занятия, мы сидели на этом филодроме. И, кстати говоря, большим филодромщиком был Андрей Скрябин, если вы знали такого по телевидению. Он у нас учился на… Это внук знаменитого академика Скрябина.

Н. С.: Про академика Скрябина я знаю.

О. Ч.: Да. А это его внук, Андрей Скрябин, очень был такой видный мальчик. Вот он там болтался. Потом он был на телевидении. По-моему, он работал на ТВЦ. Во всяком случае, вот он участвовал, когда были первые выборы, вот уже в перестройку. Как он попал на это телевидение, что, я ничего не знаю, его судьбу после института. Она совершенно мне не известна. Но я вдруг его увидела на экране, когда он был ведущим этой полемики между кандидатами и все. А потом я его случайно здесь встретила.

Ну, это было такое место… Мы, как это там, проводили время, встречались.

Н. С.: А куда любили ходить? Вот мне недавно рассказывали про всякие бары, рестораны, коктейль-холлы там и так далее.

О. Ч.: Вот в коктейль-холл мы ходили.

Н. С.: А куда? В гостиницу «Москва»?

О. Ч.: В гостиницу «Москва» или в «Пекин» на самый последний этаж. Там был тоже коктейль-холл. Но это было, конечно, немножко попозже. Это не первый-второй курс. Это уже чуть-чуть постарше мы были. Но так, в компании, мы, конечно, собирались. Но у меня компания была не институтская. Я помню, что первый праздник 7 ноября на первом курсе мы собирались у меня дома, группой. Ну, было какое-то застолье там, какой-то выпивон, чего-то было. Но все было очень пристойно.

А потом у нас как-то группа не собиралась, вот, и я развлекалась со своими друзьями.

Н. С.: А друзья в основном дачные были.

О. Ч.: Да. Дачные. А потом у меня была компания такая южная, с которыми я сталкивалась, когда отдыхала на юге. А потом уже, когда появился Андрей, то у нас была компания, в общем-то, его школьные друзья с девушками. Ну, уже там…

Н. С.: А вы познакомились, учась в институте?

О. Ч.: Да, учась в институте. Мы познакомились после третьего курса. Причем я должна сказать, что такой у нас был Володя Воробьев, с которым мы столкнулись, когда мы подавали документы в институт, и он, видимо, как-то меня отметил. И мы с ним попали… Ну, на один факультет мы поступали, но он на другую специальность. Он учился в одной группе с Андреем.

Н. С.: А Андрей Николаевич окончил ваш институт?

О. Ч.: Да-да-да. Да. Но мы с Володей… Ну, как-то мы… Я не могу сказать… Ну, было понятно, что он как-то ко мне относится, как-то. Но я никак к нему не относилась. Мы с ним разговаривали. В общем, так все было… Но особенно мы с ним не встречались. А после третьего курса я сдала сессию досрочно, потому что моей подруге Лене нужно было досрочно сдать в силу там она куда-то собиралась ехать. А мы с ней вместе занимались, и мы вместе с ней сдали досрочно эту сессию. Я сидела в Серебряном бору, делать мне было нечего абсолютно, и я там от тоски душевной, можно сказать, погибала. И вот вдруг мне звонит Володя и приглашает меня как раз в коктейль-холл на ВДНХ. Вот я там была один-единственный раз. И я от тоски поехала. Там был Андрей с девушкой. Я даже помню, как эта девушка была одета, между прочим. И получилось так, что мы с ним весь вечер проговорили. Вот мы с ним проговорили, а они сидели — почему-то молчали. Ну и все. А потом как-то он мне позвонил уже, по-моему, через полгода. А он в это время… Он же вообще мастер спорта по академической гребле, и очень он всерьез занимался, был в сборной Союза по академической гребле и очень хорошо учился. Они с Володькой вместе очень хорошо учились, и это было всем известно. Поэтому, когда он что-то не то получил по электрическим машинам, это было очень странно, и все стали как-то так относиться… Ну, я, по крайней мере… Хотя я тогда еще его плохо знала, но так стала относиться — думаю, ну, наверно, экзамен, если… А он, по-моему, с тренировки туда приехал, в общем, чего-то не свою пятерку получил. Так он учился очень хорошо. Ну вот, но Володя — профессор тоже. До последнего времени теоретическим отделом он заведовал в Институте высоких температур.

Короче говоря, потом, конечно, мы… Потом мы много катались на лыжах. Ну, в выходные дни мы уезжали на лыжах.

Н. С.: А куда ездили?

О. Ч.: Вы знаете, в разные места. Вот мы ездили в Фирсановку и потом ездили по Курской дороге, мы ездили… Как же это место называется… Лезет Жаворонки в голову, но Жаворонки — это вот тут. Господи. Ну, забыла. Ну, в общем, туда ездили. Потом, ездили в Подрезково кататься, где я потом уже, спустя много лет, себе расшибла голову в этом Подрезкове, потому что Андрей Николаевич, он же мог только кататься по олимпийской трассе. Ну а я вслед за ним, конечно, но это мы уже были женаты. И я там очень сильно вообще разбилась. Так что…

На каток ходили, катались. На каток мы ходили, кстати говоря, в конце школы. Это было…

И вот я туда… Каталась там с Кириллом, с его сестрой. Потом, Юра такой был Михайлов. В общем, у нас была такая компания. Ходили кататься. И там же катался Андрей, как мы потом выяснили. Но за билетами стояла очередь несусветная. Несусветная! И вот ребята как-то там вообще пытались это все, эту очередь обойти.

Н. С.: А вот такие общедоступные катки были только в Парке Горького?

О. Ч.: Ну мы ходили. Нет, в Сокольниках был каток. Был точно. Потом у нас был на Чистых прудах каток, и мы туда ходили. Но туда я ходила, по-моему, даже одна ходила. Тогда там была теплая раздевалка. Какое-то время там… Ну, это даже, по-моему, в школе было еще. Там оркестр играл. А теплая раздевалка была в доме… Это вообще… Сейчас на этом доме висит табличка о том, что это бывшая гостиница. Это двухэтажный, по-моему, дом у Покровских ворот, который охраняется государством. А вот с той стороны, со стороны Чистых прудов, на первом этаже, там был такой отсек — мы там переодевались и шли кататься. Это было такое место, где мы очень часто катались.

У нас во дворе заливали каток. Ну, небольшой, конечно, но тоже был каток, и туда выходили даже взрослые поздно вечером кататься. Ну, в ЦПКиО — это мы ходили, вообще это было, ну, обязательно. Это было очень радостное событие. И мы ходили и катались много на коньках.

Н. С.: А буфеты какие-то работали? Можно было там чаю горячего выпить?

О. Ч.: Ой, я этого не помню. Я не помню, чтобы мы в Парке Горького пили какой-то чай.

Н. С.: А на Чистых прудах тоже не было?

О. Ч.: И на Чистых прудах такого не было. Или во всяком случае не было необходимости, что ли. Потому что мы шли кататься, а не вот куда-то там сесть посидеть. Нет. Это, кстати, было очень хорошее время, и очень много мы катались. И вообще я довольно много… Когда у меня была грудная Маша, тогда мы уже ходили кататься в Лужники на «Люкс». Там, где сейчас построен этот… Там были потом корты, а потом там сейчас, по-моему, этот наш Олимпийский комитет. Там был каток «Люкс». Он был дороже, но, в общем, это было вполне доступно. И вот я кормила Машу часов в девять уже, по-моему, где-то, и мы бежали на каток, а наша компания уже там каталась, на этом катке. Нам давали билеты через эту сетку, и мы проходили и тоже катались. В общем, как-то это было принято — кататься. Ну, в нашей компании. Мы занимались. Но я вообще была спортивная очень. Я ходила в бассейн, занималась плаванием, причем спортивным плаванием я занималась, и все считали, что у меня очень большие способности к плаванию. Ну, я действительно не тону. Я могу лежать…

Н. С.: А в бассейн куда?

О. Ч.: В бассейн я ходила сначала на «Семеновскую». На «Семеновской», там есть бассейн. Он тогда считался очень, так сказать, хорошим.

Н. С.: А какие вообще были?..

О. Ч.: Ну, тогда два бассейна было. Один — здесь, а другой был на ЗИЛе. Туда я тоже ходила, но нас потом туда как-то… В общем, здесь начался какой-то ремонт, и мы переехали туда. Но с водой была, как говорят, напряженка. Потому что бассейна было всего два…

Н. С.: На весь город.

О. Ч.: Да. Общедоступных бассейна.

Н. С.: То есть «Лужники» — это всё…

О. Ч.: Это было потом.

Н. С.: «Лужники», бассейн «Москва», «Чайка».

О. Ч.: Это было все потом. Сначала было вот этих два бассейна, и я туда пришла, когда я училась в школе еще. Меня туда мои друзья Жербины привели. У меня вот тренер была Чикина Татьяна Сергеевна, очень интеллигентная дама такая, которая жила на Малой Якиманке. У нее я плавала, и, в общем, какие-то надежды я подавала, но дело в том, что в семье у нас, по крайней мере, считалось, что спорт — это не профессия и что надо заниматься другими делами, но обязательно быть спортивным. Ну, мама у нас вообще в молодые годы после окончания института, она летом подрабатывала, она как раз вела какие-то еще спортивные занятия на летних площадках в Питере, в Ленинграде. Поэтому это все поощрялось, но это не было как бы, так сказать, направлением жизни. Но три раза в неделю я ходила плавать, и, в общем, как-то у меня это получалось, и в институте я плавала. Я за факультет плавала. Я даже какой-то там была, занимала какие-то призовые места в институте. Ну, это один раз случайно, но у меня, к сожалению, кто-то зачитал эту книжку. Поэтому я доказать ничего не могу. Я была чемпионкой Москвы по плаванию — восемьсот метров. Потому что все приличные пловцы плыли сто и двести. А восемьсот плыли не совсем приличные. И я выиграла эти восемьсот метров. Но я вообще… Мне вот… Стайерские мне дистанции лучше, чем спринтерские. В силу моего характера, наверно, или чего-то. Ну, я была награждена какой-то книгой, в которой это было записано. Поэтому у меня доказательств нет. Точно так же, как я была чемпионкой «Артека» по прыжкам в высоту. Но тоже это была… Мне подарили там книжку с этой надписью, и книжка эта была «Улица младшего сына», но тоже у меня эту книжку кто-то отобрал, поэтому доказательств нет, только мои слова.

Кстати, когда мы с вами говорили по поводу книг, которые я читала, то я вспомнила о том… Я думала об этом — и думаю, чего ж я так все вот — Тургенев, Толстой. Я очень любила книгу Ильиной, по-моему, «Четвертая высота» — про Гулю Королёву, и я до сих пор думаю, что это хорошая книжка. Но у меня ее нет, поэтому я ее не могу перечитать.

Н. С.: Можно в интернете посмотреть.

О. Ч.: Но мне так нравилась эта девочка. Вот эта «Четвертая высота». Она гибла во время войны, эта Гуля Королёва, и, насколько я понимаю, это действительно личность, так сказать, не выдуманная, а действительно была такая девушка молодая. Вот мне эта книга очень нравилась.

Я даже какие-то там помню некоторые кусочки, из этого рассказа. И еще я очень любила «Комендант снежной крепости» — больше, чем его этот самый… Господи.

Н. С.: «Тимур и его команда»?

О. Ч.: «Тимур и его команда». Это как бы продолжение, «Комендант снежной крепости», но мне кажется, что вот там какая-то такая романтика, там эта снежная крепость, эта девушка — девочка, вернее. Они все школьники еще. В общем, вот этот «Комендант снежной крепости» я очень любила, «Четвертую высоту». Нет, Гайдар — я считаю, что это хороший писатель. Ну, «Р. В. С.» — это я, конечно, все читала. Но вот «Тимур и его команда» и «Комендант снежной крепости», «Голубая чашка» — это вот какие-то вещи, которые мне нравятся до сих пор. Я считаю, что в них что-то такое есть. А так… Ну еще какие-то. Но тогда не было тех книжек, которые мне понравились потом. Это я имею в виду все эти скандинавские книжки.

Н. С.: Муми-тролли все. Карлсон…

О. Ч.: Да-да-да. И Мэри Поппинс. Но это было уже Дашино.

Н. С.: Машкино еще.

О. Ч.: Ну, Машино… Ну, может быть.

Н. С.: Уже в моем детстве.

О. Ч.: Карлсон, да, там… Ну вот, это было много позже. Это я уже была очень взрослая. Но вот «Четвертую высоту» я вспомнила. Я бы перечитала. Ну конечно, мы читали «Как закалялась сталь». Но я не могу сказать, что это было такое мое любимое произведение. Конечно, я это все читала. И «Молодую гвардию». «Молодую гвардию» — мне было ужасно жалко этих ребят. Безумно жалко. А потом, конечно, как-то кино, оно так затмило эту книгу…

Н. С.: А Эренбурга читали? Или уже позже?

О. Ч.: Нет, это уже позже. Нет, «Бурю» я помню. Я помню, что я начала читать «Бурю» Эренбурга, потому что в это время начался какой-то скандал вокруг этой «Бури». Потому что ведь насколько я помню… Но я не могу сказать, что я это прочла. Я помню разговоры, что когда вышла «Буря» Эренбурга, то на нее набросились критики и начали критиковать, и на каком-то собрании он прочел телеграмму, когда он выслушал все критические замечания по этому поводу, он прочел телеграмму, подписанную Сталиным, с одобрением этой книги. И это (усмехается) повергло присутствующих в состояние шока. Но это вот я помню по каким-то рассказам, поэтому… Наверно, это в чьих-то воспоминаниях написано. Может быть, даже самого Эренбурга. Надо просто посмотреть.

Н. С.: А вот все вот эти «В Проточном переулке», «Хулио Хуренито»…

О. Ч.: Ну, «Хулио Хуренито» я читала гораздо позже и «В Проточном переулке». Ну, «Хулио Хуренито» я очень даже хорошо помню. Это такое произведение запоминающееся. Потом, конечно, конечно, мы читали — это конец школы — это «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок». Причем это благодаря моему двоюродному брату Шурику, о котором я вам говорила, который вот учился в консерватории Нейгауза. Он откуда-то это притащил. Потому что я не помню, чтоб у нас дома была эта книга. Просто не помню. Вообще тогда говорили цитатами, и я благодаря ему это все прочла как раз в это время. Ну а потом тоже мы уже говорили цитатами из этих двух книг. Кстати говоря, это любил делать потом, уже спустя много-много лет, наш директор, товарищ Трутко тоже очень любил эту книгу. Я, правда, не могу сказать, что я с ним общалась, но знаю, что он тоже очень любил процитировать что-то оттуда.

Н. С.: Ольга Валерьевна, а Фестиваль помните?

О. Ч.: Да, помню. Я помню Фестиваль, помню. Это было после моего первого курса, летом. Но тогда, во-первых, попытались приодеть молодежь. Как там это было у мальчиков, я не знаю, но у девочек… Правда, я не была этим охвачена (со смехом) почему-то, но, в общем, начали продавать какие-то пестрые юбки, такие с цветами, ну, из какой-то хлопчатобумажной ткани. В общем, что-то такое вот начали продавать, и я помню, что как раз моя приятельница по институту Женя — вот у нее была такая юбка. И, конечно, был такой большой интерес. Большой интерес к этому. Я была на открытии этого фестиваля.

Н. С.: А где было открытие?

О. Ч.: В Лужниках. В Лужниках было открытие. Ну и потом, конечно, Москва была такая очень… Я не была там никак задействована. Вот чтоб я там была каким-нибудь волонтером или что-то — нет. Это все был взгляд со стороны.

Н. С.: А это как? Вот волонтеры, откуда они были? Их как-то по институтам?

О. Ч.: Ну, я не знаю, как это было, потому что я в этом не участвовала. Но я думаю, что да. Я думаю, что как-то собирали там комсомольцев, которые выполняли какие-то определенные обязанности.

Н. С.: А что было на открытии?

О. Ч.: Ну, там все проходили со своими, значит, песнями-плясками. Но сейчас это у меня уже слилось в какой-то… Ну, потом была масса всяких других олимпиад и еще что-то. Вот это было вот в таком духе. Потом проезжали как-то, везли эти…

Потом, мы были с моей подружкой Алевтиной — у нее мама была секретарем райкома, — и мы с ней были на карнавале в Парке Горького. Но это было… Ну, там же огромный парк. Там, может быть, были какие-то мероприятия. Мне там запомнилась выставка… Была выставка в Парке Горького в каком-то павильоне. Где-то недалеко от входа она была. Выставка картин. Это была абстрактная живопись. Я запомнила там одну картину, которая называлась «Подозрение». И вот мне кажется, (смеется) что если бы надо было изобразить подозрение как-то, то это было сделано абсолютно точно. Чья это была картина, конечно, я этого просто не помню. Это была такая клякса большая — вот как будто запустили чернильницей в холст, и дальше от нее шли вот эти потеки, которые потом как-то переплетались где-то, в общем, между собой каким-то образом. Ну и я тогда подумала, что это прекрасное изображение, потому что это какой-то факт, который у тебя вызывает какое-то сомнение, а дальше идут твои соображения, которые как-то сплетаются, и вообще все. Поэтому вот это я запомнила. Ну, было просто вот интересно.

И еще мне запомнился карнавал… Ну, мы с ней были в совершенно обычной одежде, не в каком там, но, видимо, было общее какое-то очень радостное настроение, потому что ко мне вдруг подошел какой-то молодой человек и подарил мне цветок какой-то, в общем, какую-то ветку цветущую, и пошел дальше. Не потому, что он ко мне как-то клеился, как теперь говорят, а просто это, конечно, был подъем, какая-то радость была. Конечно, много было народу, который мы никогда не видели и не слышали.

Н. С.: А город изменился в это время? То есть он стал ярче?

О. Ч.: Я думаю, что да. Я думаю, что он, во-первых, стал как бы многолюднее на улицах, потому что люди ходили, хотя, конечно, все было организовано, но было много… Центр, по крайней мере. Ну а мы все-таки близко очень к центру, поэтому… Было много народу, было как-то… Ну, в общем, мне казалось, что был подъем, была какая-то такая радость просто вот. Ну а может быть, потому что это… Сколько же мне было лет-то… Господи. Восемнадцать. Конечно, радость.

Н. С.: Вот я помню фестиваль, который был в 1985 году, по-моему, да? Когда всех из Москвы повыселяли, и этот фестиваль был в такой резервации. Как-то он, кроме неудобств, ничего, никаких эмоций, по-моему, не вызывал. А вот в 57-м это так же было? То есть тоже вот изолировали всех?

О. Ч.: Может быть, кого-то выселяли. Я просто этого не знаю.

Н. С.: Помните, в 85-м году нельзя было купить билеты в Москву, Москва была закрыта по этому поводу.

О. Ч.: Да. Но дело все только в том, что… Вы понимаете, относительно всяких организационных мероприятий я ничего не знаю, потому что я этого не касалась никак.

Н. С.: Нет, я имею в виду — вот как на ежедневной жизни вот отразилось.

О. Ч.: Ну, на моей ежедневной жизни это никак не сказалось совершенно, потому что мы были в Москве, мы жили тогда на даче, и можно было спокойно приехать в Москву с дачи. Никаких проблем не было. Ну, конечно, что-то такое там, наверно, подкрасили, что-то такое там сделали, и, конечно, все соответствующие службы, безусловно, бдели. Сомнений нет. Но меня это никак не касалось. А вот интерес и радость относительно происходящего, конечно, была. Конечно, была, потому что приехали люди вообще откуда-то… Было столько людей разного цвета кожи…

Н. С.: А тогда же до этого Пол Робсон приезжал? Да? На фестивале.

О. Ч.: Ну, он вообще-то приезжал, но когда это было, я просто этого не помню.

Н. С.: Мне кажется, все-таки на фестивале пел, то есть… А концерты какие-то были, вот вы ходили?

О. Ч.: Нет. Я не была ни на каких концертах. Не была. Поэтому я просто этого не знаю. Наверное, были, конечно. Там же, на этом фестивале тоже были какие-то конкурсы. И кто-то там получал какие-то места премиальные. Так что… Нет, я не была, но общий настрой, конечно, был такой очень, очень приятный. И мне кажется, что просто даже толпа стала ярче.

А здесь она… Ну, у меня такое впечатление сложилось, что она расцвела все-таки. Она стала более пестрой, более такой… Конечно, был среди молодежи подъем, интересно было.

Н. С.: Ольга Валерьевна, а в Политехнический вы ходили?

О. Ч.: Да.

Н. С.: Расскажите.

О. Ч.: Я ходила, но я в Политехнический на поэтические вечера не ходила. Мы с подругой с моей ходили туда на всякие лекции. И вообще тогда было очень много всяких брошюр по разным отраслям науки и техники, и я их покупала. Я помню, как я… Значит, тогда расшифровали инкские какие-то надписи, и вот по этому поводу брошюры¹. Я там пыталась что-то такое изучить и запомнить. Было очень много именно популярной такой литературы, и тогда меня это очень интересовало. Но на поэтических вечерах я была в основном в Зале Чайковского почему-то, вот так.

Н. С.: А в Политехнический…

О. Ч.: Нет.

Н. С.: А туда было сложно попасть, или вы об этом не знали, или об этом…

О. Ч.: Нет, я не могу сказать, что я об этом не знала. Я об этом знала. Вот Новеллу Матвееву я не помню, где я слушала. Может быть…

Н. С.: Ну вот Ахмадулина, Евтушенко, Вознесенский…

О. Ч.: Я это все в Зале Чайковского. Куда-то еще мы ходили. Я помню, кстати говоря, почему-то очень запомнилось мне необычностью такой выступление Бокова, когда он спел «Коля, Коля — колокольчик, колокольчик голубой! Коля, Коля, Николаша, где мы встретились с тобой?» По-моему, там несколько раз это повторяется. Но не в Политехническом. А Новелла Матвеева — мне она страшно нравилась, и я ее песни до сих пор помню хорошо очень многие. Но ее я не помню, в каком зале я слушала. Причем неоднократно.

Н. С.: А на следующий год же был первый конкурс Чайковского?

О. Ч.: Да. И я была на закрытии этого конкурса и помню, конечно, как играл Клиберн, и помню, когда вручали первую премию по скрипке, тогда, по-моему, Пикайзен ее получил. В общем, ученик Ойстраха. А третью премию получил румын. По-моему, Штефан Руха. Вот если я не ошибаюсь с фамилией. И зал скандировал, когда ему вручали эту премию, зал скандировал: «Первая премия!» Когда ему давали эту третью премию. Вот это я очень хорошо помню. Ну и потом, помню — это мне уже подруга достала билеты, — мы с Андреем ходили на концерт Клиберна, и мы сидели очень близко. Где-то ряд второй-третий.

Н. С.: Это в Консерватории?

О. Ч.: Да. Подбежала какая-то безумная дама, которая начала нас умолять уступить ей это место, потому что она хочет видеть его руки. Но она так это делала, что мы ей ничего не уступили. Потому что это было какое-то безумие. И как это… Как лезли с этими букетами один на другого — это тоже вообще производило…

Н. С.: То есть вот такое было событие масштабное, да?

О. Ч.: Да. Да. Да. Тогда он произвел действительно потрясающее впечатление.

Он действительно, помимо того, что он играл прекрасно, он еще и обладал обаянием большим. Большим обаянием таким, вот улыбка его… Ну, я помню, как это… Была еще одна, можно сказать, криминальная история. Шурик тогда учился еще в Москве, в Консерватории, а жена его Рита училась в Гнесинском институте тоже у Нейгауза. Она сначала поступала в Рижскую консерваторию, а потом, видимо, Шурик поговорил с Нейгаузом. В общем, она перешла к Нейгаузу в Гнесинский институт, и с ней вместе училась Милочка Семенова — это дочка академика Семенова. И у академика Семенова, конечно, был билет на концерт Клиберна. Ну, для Милочки, наверно. Короче говоря, эта Милочка приехала к нам домой, в квартиру, где мы тогда все жили, в родительскую квартиру. Да, Рита купила билеты, которые похожи на билеты на Клиберна. И муж моей сестры старшей подделывал билеты — вот эта Милочка привезла свои билеты, и он подделывал билеты, которые были похожи, билеты на Клиберна. И самое интересное, что они прошли по этим билетам. Но я на этом концерте не была. Я была на другом. Тогда боялись (ну, по рассказам), что рухнет балкон, потому что все вот эти безбилетники или с подделанными билетами, они сидели на балконе, и, значит, боялись…

Н. С.: А вам как билет достался?

О. Ч.: А мне… Это моя подруга, такая Татьяна была, к сожалению, рано очень умершая. Она училась тоже в консерватории. Ну, она по каким-то каналам, она мне достала эти два билета. Мы с Андреем ходили. Но это было другое.

Н. С.: А дорогие билеты были?

О. Ч.: Ой, я этого не помню. А на закрытие — это Алевтинина мама, которая была секретарь райкома. Это мы с Алевтиной ходили. Но мы, правда, сидели тогда… На балконе сидели с ней. Вот на закрытии мы были. Я его очень хорошо помню, это закрытие. Но тоже это было… Ну, столько разговоров было об этом. Конечно, именно какие-то разговоры — потом я через своего двоюродного брата это знала.

Н. С.: Ну тогда все обсуждали же, да? Это не только музыканты, любители музыки… Вот сейчас проходит конкурс Чайковского, и, по-моему, за очень редким исключением это интересует только специалистов.

О. Ч.: Дело все только в том, что это, во-первых, был первый конкурс. Потом, до этого был совершенно… Действительно был железный занавес. Он был и потом, но он уже стал, так сказать, там какие-то дырочки были в нем просверлены. Поэтому это было что-то новое и невиданное. Вот это вот все. Поэтому, конечно… Потом, вы не забывайте про прессу. Это же все писалось в центральных газетах. Сейчас я думаю, что никакая вообще российская газета ни о чем не пишет такого. А это все освещалось в газетах широко очень. Я была причастна в силу того, что брат учился в консерватории, а жил он у нас. В это время нет, правда, они уже переехали. Но не важно. Мы все время общались. И я помню эти разговоры, которые шли через него в частности, когда играл Клиберн, то кто-то из жюри или там из консерваторских, а он когда играл, то он эмоции всякие отражались на его лице, на его поведении, он закатывал так [глаза] чего-то… И кто-то сказал, что чего он так… На что Гольденвейзер, который тогда был еще жив, он сказал этому человеку… Кто этот человек, я не знаю. Да, по-моему, даже мне никогда и не называли. Он сказал: «Он с богом разговаривает. А вам, батенька, этого не дано». Вот я это запомнила. Наверное, какие-то были указания и всё, но жюри тогда все-таки Клиберна выбрало. Хотя, насколько сейчас я где-то, может быть, по телевизору даже слышала, в общем, какое-то именно сейчас я слышала, что вроде бы… Кто там был тогда председателем жюри, я, конечно, не помню, но вроде бы звонили Хрущеву. Ну, я не знаю, было это или нет, но. так сказать…

Н. С.: Ну, карьера у него так вот особо не сложилась. Он не стал великим пианистом. Таким, как Рихтер.

О. Ч.: Ну вот совсем недавно, совсем недавно Мацуев сказал… Обсуждался какой-то наш сейчас живущий на Западе пианист. Не Соколов. В общем, я его не знаю, этого пианиста. Что он дает очень много концертов в год. Там, порядка двухсот и даже больше концертов в год. По миру. И Мацуев сказал, что это очень опасно, потому что это очень тяжело. И сказал: «Ну, в общем, то же, что произошло с Клиберном». Поэтому я для себя сделала вывод, что, по всей видимости, он вынужден был давать огромное количество концертов, а все-таки это огромная эмоциональная нагрузка и физическая нагрузка. Тем более что это еще связано с перелетами, переездами. И очень может быть, что просто у него не хватило сил. Но это мои домыслы. Ну, может быть, это был такой взлет необыкновенный, который потом… Но вот его приезды сразу после конкурса в Москву, а их было несколько, — они, конечно, были блестящими, судя по… Ну вот я была на одном из таких концертов.

Н. С.: Ну его еще все обожали.

О. Ч.: Ну конечно. Я говорю, что здесь еще его такое обаяние большое. Ну, в общем…

Н. С.: Мне кажется, что его в основном здесь и обожали, а не во всех остальных странах.

О. Ч.: Ну, не знаю. Мне трудно судить, потому что я просто не знаю.

Н. С.: Ну вот то, что я читала, что…

О. Ч.: Возможно. Но он же, когда вернулся, он вернулся как национальный герой в Соединенные Штаты, потому что он тут в Москве получил первую премию с таким блеском.

Н. С.: Ольга Валерьевна, а помните события 1956 года, Венгрия? Как-то в вашем кругу это обсуждалось?

О. Ч.: Нет. Не обсуждалось так, чтобы были какие-то дискуссии, но, конечно, это… Вот я помню свое отношение к этому. Никаких политических моментов у меня в голове не было. Так сказать, хорошо это или плохо, или еще чего-то. Но меня тогда очень как-то не то чтобы «потрясло» — это немножко не то слово. Что гибнут люди с двух сторон. Что люди, которые думают по-разному, убивают друг друга. И вот это вот… Ну, я до сих пор считаю, что гражданская война, она гораздо хуже и гораздо страшнее, чем война с каким-то иноземным человеком. Потому что здесь убивают свои своих. И у нас тогда в газетах, по-моему, было о том, что там кого-то вешали на столбах, если я не ошибаюсь. У меня как-то вот так в памяти осталось. И вот у меня это… Кто прав, кто виноват, я как-то об этом даже не думала.

Н. С.: А то, что там советские войска в этом принимают участие?

О. Ч.: Нет. Я не знаю. Меня как-то… Я не могу сказать, что у меня было… Вот когда в Чехословакию вошли войска — вот для меня это было безобразие. Однозначно. Причем я это тоже высказала совершенно в неподходящем месте. Это же был август. И я была в совминовском санатории в Крыму. И я уже не помню, кому это я… Вернее, я помню приблизительно, кому я там это сказала, что вообще это безобразие. Ну, такое было мое отношение просто. Ну, во-первых, мне уже было совсем не столько лет. В 56-м году мне было семнадцать лет, и как-то я особенно об этом не задумывалась.

Н. С.: А дома мама не обсуждала это?

О. Ч.: Нет. Я не помню, чтобы это обсуждалось. Возможно, она говорила об этом с какими-то своими друзьями, но так, чтобы это обсуждалось в семейном кругу, — нет. Этого я не помню. Думаю, что не было. Но вот у меня было именно такое. И я до сих пор считаю, что это самое ужасное — когда брат брата. Этого никогда нельзя допускать. Потому что если когда… Ну, я говорю о своем сознании. Когда от человека из чужой страны, то там можно решить, кто прав, кто виноват. А когда это все свои, там невозможно решить, кто прав, кто виноват. Это все ужасно. Просто ужасно.

Н. С.: Вообще война ужасна.

О. Ч.: Конечно. Уже об этом не говорю. О том, что это все ужасно. Но вот мне кажется, что гражданская война — это самое страшное из вообще войн. Вообще это все ужасно — когда люди убивают друг друга, и, собственно говоря, это не проходит бесследно ни для кого, кто в этом участвовал. Вот был такой фильм польский. Я не знаю, знаете вы его или нет. Это было, когда мы как раз студентами были или сразу после. Назывался он «В поисках прошлого».

Н. С.: Нет.

О. Ч.: Мне этот фильм очень понравился. И потом я дальше в жизни убедилась в том, что это был фильм исключительно реалистичный. Значит, там смысл такой. Польское восстание, польское сопротивление. И в силу каких-то обстоятельств один из тех, кто участвовал в этом, он был очень молодой. Он попадает во Францию. По-моему, во Францию. Ну, в общем, на Запад. И там он взрослеет, в общем, остается там. И он решает приехать в Польшу и увидеть тех, кого он буквально боготворил во время своей юности ранней и во время участия в этом сопротивлении. И он едет и посещает одного, другого, третьего. И что с ними стало. И, в общем, по-моему, ну, я не помню детали, но, по-моему, все, кто для него был необыкновенным героем, они становятся в этой мирной жизни очень обыкновенными людьми. Причем некоторые даже не то чтобы обыкновенными, а вот один, который для него был самый главный человек, который действительно проявил чудеса храбрости, достоинства и все, он какой-то мелкий ремесленник, что-то он там делает, а мальчишки его дразнят. И вот он выбегает, ругается с этими мальчишками. И вы знаете, просто кто нашел себя после войны, нашей Отечественной, я знаю таких людей, кто потом… Нет, те, кто были очень молодые на этой войне. Понимаете, вот именно молодые. Я не знаю, как люди, которые уже были в возрасте, а которые пошли со школьной скамьи и уцелели, — таких же очень мало вообще осталось, особенно в первые дни. Они… Вот один у нас был знакомый такой. Он был архитектор, потом стал очень известным архитектором. Он, во-первых, не любил рассказывать о том, что было. Во-вторых, не любил ходить на какие-то вот эти сборища. Потому что у него потом сложилась жизнь. Он потом реализовался. Хотя он командовал, между прочим… Такой еврейский мальчик из очень интеллигентной семьи. Он командовал батальоном… Как же он назывался… Ударный батальон, который наводит понтоны, который… В общем, который первый врывается в город. Прошел всю войну. Не знаю, с первых ли дней, но, во всяком случае, до конца. И еще умудрился, но, правда, уже не пришлось воевать, потому что уже американцы бросили эту бомбу на Хиросиму… Потому что их послали…

Н. С.: В Японию?

О. Ч.: Да. Да. В Японию после того. Но он… Вот единственное, что я слышала из его уст, — вот он сказал, что он не любит, наград у него там много каких-то и все.

Н. С.: А он жив сейчас?

О. Ч.: Нет. Сейчас его уже нет. Потому что у него вот в этом [батальоне] были… Ну, так ему удалось подобрать. Каждый был великий мастер в чем-то.

Н. С.: Вот в этом батальоне.

О. Ч.: Да. Я сейчас уже, конечно, назвать не могу, но, в общем, каждый был исключительно способен в каком-то деле. Поэтому им, видимо, наверно, и удалось выжить многим, несмотря на такую отчаянную совершенно, не должность, конечно род занятий, который у них был.

А люди, у которых потом жизнь как-то не реализовалась, которые себя не нашли потом в полную силу в этой жизни, они, конечно… Пик их, ну, может быть, эмоционального, какого-то человеческого взлета был во время войны. И они об этом все время вспоминают и как-то этим живут, своим прошлым. Я просто с этим сталкивалась по жизни и еще в разных, так сказать, людях это видела.

Н. С.: Ольга Валерьевна, до 60-х годов, до 65-го не праздновался же День Победы.

О. Ч.: Да, это стало праздноваться… Вот Брежнев это дело ввел.

Н. С.: В 65-м году.

О. Ч.: Ну, какой точно год, я не помню. Но 2 мая всегда фронтовики встречались около театра Большого.

Н. С.: А почему 2 мая? Почему не 8-го, не 9-го?

О. Ч. (задумывается): Ну, во-первых, 9-е не было выходным днем. А 2 мая был выходной день. И там… Это действительно… Я, правда, там никогда не была, но я это видела неоднократно в каких-то хрониках, и, конечно, я думаю, что это были достаточно трогательные встречи. Ну, наверно, это было просто желание самих этих людей. Я думаю, что это не было никаким образом организовано.

Н. С.: А вы дома как-то праздновали День Победы, отмечали?

О. Ч.: Именно как День Победы? Нет. У меня у сестры день рождения был 10-го. А у нашей одной знакомой, маминой знакомой, у нее было 9-го. И, конечно, всегда это вспоминали. Вот именно из-за… Если мы там бывали когда-то 9 мая, потому что там вся семья, там было много детей, они собирались на 9 мая, мамин день рождения, то, конечно, это всегда вспоминалось. Обязательно. Но так, чтобы вот это было… Как праздник 1 мая отмечался всегда у нас дома. Это были обязательно какие-то гости. В общем, это было всегда. Но это в силу того, что 9 мая могло попадать и на всякие будние дни, то это было просто как-то…

Н. С.: Ну, понятно, что было такое количество фронтовиков, что…

О. Ч.: Но дело все только в том, что вот конкретно в моей вот семье, близкой, у нас… Ну, отец, естественно, он погиб, хотя он имел отношение к этой войне, потому что на испытанных им самолетах она начиналась. Вот эти И-16. Но брат был еще маленький, он не успел повоевать. Он только в конце войны пошел в эту школу. Может быть, даже это было сразу после. Потом, два мои… Ну, один дядюшка у меня был в блокаде. Просто он там работал. А два других… Один был вот профессор. Он был задействован как, в общем-то, величина, потому что он занимался, он по заводам ездил, в общем, налаживал какие-то газовые турбины, в общем, всякие такие дела. А тот, которого из блокады вывезли, он работал тоже на… Сначала он в Туполевском начал работать, когда смог. После всех этих передряг он начал там работать, а потом он работал в «оборонном ящике». А все остальные мальчики в нашей семье — они все были маленькие совсем, они еще младше… Ну, кроме Шурика, он был постарше. Остальные все маленькие были. Они младше меня были. Так что у нас непосредственно того, кто ушел на войну, в нашей семье просто не случилось, кто с оружием был бы на фронте.

Н. С.: Что-то я еще хотела спросить… Про День Победы спросила. Какая-то у меня мысль была… А, я хотела еще спросить вот про книжки, про самиздат. Вот уже 1960-е годы. Появлялся в доме? Синявский, Даниэль, вот все эти первые процессы…

О. Ч.: Нет. Нет, хотя, моя подруга близкая по работе — мы с ней вместе работали…

Н. С.: Вспомнила… Я хотела спросить про новочеркасские события. Доходили ли какие-то слухи?

О. Ч.: Вы знаете, слухи — да. Потому что я помню это… Вот вы знаете что? Ну, я помню только, что это все было… Что это было. Что там был какой-то ужас. Вот это я помню. То есть в доме откуда-то, откуда, я не знаю, но это знали, и какой-то разговор был, потому что в моей памяти это осталось. Вообще вот интересно. Я, наверно, вам говорила про фильм Андрея Кончаловского, «Киномеханик Сталина» или «Ближний круг». Он по-разному… Вот когда я смотрела этот фильм, то у меня было такое впечатление, что у меня из подкорки из какой-то вылезают… Я понимала, что я это все знаю. Вот то, что я вижу, я это знаю. Но это не потому, что я это видела, а потому, что я это слышала, и где-то, не понимая, видимо, откладывалось у меня в мозгу. Я этого не понимала, но где-то это откладывалось. Вот Новочеркасск — это то же самое. Потому что я это помню. То есть я знаю, что это было. Что вот было какое-то ужасное событие в Новочеркасске.

Н. С.: То есть вы в кругу друзей это все не обсуждали?

О. Ч.: Нет, ну, Новочеркасск был… Это было при Хрущеве.

Н. С.: Ну, это 62-й год. 61-й — 62-й. Не помню, какой.

О. Ч.: Ну, я не помню, чтобы мы обсуждали так это как-то. Но вот это я помню.

Н. С.: А тогда уже были какие-нибудь «вражеские голоса»?

О. Ч.: «Вражеские голоса» были, конечно. Но, насколько я помню, такие люди… Значит, в основном… И я, кстати говоря, тоже… Я особенно ничего не слушала. Но джаз. Вот джаз — как-то это было известно, что джаз слушают. А потом «вражеские голоса» — это было уже много позже, когда это вот было…

Н. С.: 60-е — 70-е.

О. Ч.: Да. Да-да-да-да. Это было, когда я уже была совершенно взрослой.

Н. С.: А вот когда Пастернак получил Нобелевскую премию… Это был пятьдесят какой-то, не помню, какой. Пятьдесят какой? 59-й.

О. Ч.: Ну, я эту историю просто очень хорошо помню, потому что… Я вам говорила про мамину приятельницу, которая была советский писатель. И я у нее очень часто бывала в доме. И это как раз было вот в это время, когда это все обсуждалось. И там были разные такие, ну, слухи — кто что, там, кто что сказал. Тамара Константиновна не пошла на это заседание. То ли она сказалась больной, то ли что, но она не пошла. Но кто что там говорил — потом слухи, естественно, ходили. Я уже сейчас не помню. Меня тогда поразила, кстати говоря, Вера Инбер. Вот я тогда услышала о том, что она там его со страшной силой поносила и выгнать его, по-моему, это она там говорила, что надо из Союза… Потому что, кстати, в детстве я читала и Веру Инбер. И я до сих пор помню некоторые ее стихи, и потом, когда я… Вот у меня были сначала Маша, потом Даша. Я им некоторые эти стихи читала, потому что вот…

Поздно ночью у подушки,

Когда все утомлены,

Вырастают маленькие ушки,

Чтобы слушать сны.

И у меня не вязалось в голове, как может… Я никогда ее не видела в жизни. Вообще. И никогда о ней ничего не слыхала. Ну, кроме вот ее стихов. У нас был томик этот Веры Инбер. А он, по-моему, до сих пор у меня есть.

Н. С.: Я помню только

Ах у Инбер,

Ах у Инбер

Руки тонки,

Ноги длинны.

О. Ч.: Нет. Я ее даже… Вот так я ее себе не представляю. Там, наверно, есть ее фотография, но я не помню ее визуально. Но вот эти стихи, они мне как-то, так сказать…

У первой мухи головокруженье

От радостного сна:

Она лежала зиму без движенья, —

Теперь весна.

Я говорю: — Сударыня, о небо,

Как вы бледны!

Не дать ли вам варенья, или хлеба,

Или воды?

— Благодарю, мне ничего не надо, —

Она в ответ. —

Я не больна, я просто очень рада,

Что вижу свет.

Как тяжко жить на свете сиром,

И видеть сны,

Что мухи белые владеют миром,

А мы побеждены.

Ну вот я знала эти стихи, и я не могла связать ее высказывания с этими стихами. Мне казалось, что это совершенный нонсенс вообще.

Н. С.: А стихи Пастернака вы на тот момент знали?

О. Ч.: Да. Да, знала.

Н. С.: Ну, понятно, что «Доктора Живаго» не читали.

О. Ч.: «Доктор Живаго» я читала.

Н. С.: А каким образом?

О. Ч.: Каким образом. Могу вам сказать. Опять же моя Алевтина… Но я читала его после этого дела. Но это было все зимой. Ну, зимой. Это ноябрь месяц, в общем, нобелевской. А я читала летом его.

Н. С.: То есть совсем вскорости.

О. Ч.: Совсем скоро. Потому что Антонина Степановна, которая была секретарем райкома, принесла эту книжку домой. И Алевтина ее прочла и дала мне ее на ночь.

Н. С.: Тамиздатскую.

О. Ч.: Нет. Она была в обложке. Она была… Я думаю, что…

Н. С.: В смысле, тамиздат. Не самиздат, а тамиздат. Ее же издали где-то в Италии, по-моему.

О. Ч.: Не знаю. Вот я совершенно этого не помню. Это была нормально изданная книга в переплете. И Алевтина мне дала ее на одну ночь. И я всю ночь в Серебряном бору сидела и, в общем, я ее, конечно, прочла вот за эту ночь. Я ее прочла. Хотя я читаю небыстро. Но я уже не знаю, как так получилось. Потому что я должна была ее отдать. Конечно, что-то там из моей памяти выпало, безусловно. То есть, в смысле, я там не осознала, когда читала. Ну, за одну ночь такую книгу, да? Но у меня сложилось впечатление совершенно определенное, что за что ругают, непонятно, потому что человек, который как бы был против… Хотя не очень явно против-то, в общем-то говоря. Он, в общем, и прожил жизнь, ничего не сделав, упустив счастье свое… Ну, в общем… То есть он… Если бы он потом стал героем, он здесь против, а потом стоит на пьедестале, тогда — в моем тогдашнем сознании — я понимала бы, за что вообще ругают, когда он такой плохой — и вдруг он вот такой хороший стал. Да, это тогда я понимаю. Но здесь-то он же в жизни, в общем, ничего не достиг. Его жизнь не удалась. Ну все. Ну и что? Ну, прожил… Я не могла понять, почему это. И я, кстати говоря, и до сих пор не понимаю, почему вообще взъелись? Там ничего такого антисоветского там нет. Ну я до сих пор в этом убеждена. Я потом, конечно, эту книгу перечитывала уже в нормальном состоянии. Ничего. Это несложившаяся судьба человека, которая могла бы сложиться по-другому в других обстоятельствах. Ну вот человек с таким характером, с таким воспитанием, с таким… Он просто не мог себя реализовать в тех условиях, в которые он был поставлен. Кстати говоря, таких книг вообще очень много в принципе-то. Я очень люблю этот рассказ. Тоже давно очень и очень читала. Называется «Мир в стеклышке». Этого советского писателя. Потом тоже он себя как-то очень нехорошо проявил. Сейчас я вспомню. Лавренёв.

Н. С.: Я не читала.

О. Ч.: Он мне страшно понравился, еще очень и очень давно. Там лежит человек и он не может встать, вообще он болен. И у него стоит графин, и там крышка этого графина, где отражается, он видит отражение, там свет какой-то падает из окна, и он видит какие-то отражения. Вот мир в стеклышке. Я уже, конечно… Ну, небольшой рассказ. Какие-то там перипетии я не помню, но вот у меня почему-то эти вещи в моем сознании как-то сливаются, хотя я, конечно, этот «Мир в стеклышке» читала очень давно.

Н. С.: А вот пока была коллекция Дрезденской галереи…

О. Ч.: Да, были, конечно. Конечно, конечно.

Н. С.: А она выставлялась где — в Пушкинском?

О. Ч.: В Пушкинском музее. Да. Были, и Сикстинскую Мадонну, конечно, я помню распрекрасно. И почему-то еще очень я запомнила «Святую Инессу». Вот тоже как-то на меня произвела впечатление. Это я была, конечно.

Но мы с моей подружкой Алевтиной, мы с ней ходили в два места. Я понимаю, что это было такое… Тоже определенный снобизм. Значит, в Пушкинском музее висела картина «Монахиня на смертном одре». Небольшая, вот какая-то вот такая картина. Она приписывалась Гойе. И это было… Ну, вот если входишь в Пушкинский там, где этот дворик, там, где стоит Давид, то дверь направо. Там потом висели импрессионисты. Она там висела. И мы с ней ходили смотреть на эту картину. Я тогда уже прочла Фейхтвангера, конечно. Я до сих пор люблю эту книгу, очень люблю. Точно так же, как «Иудейскую войну». Ну, я, правда, «Иудейскую войну» читала позже. А тогда «Лисы в винограднике». Все это мне страшно нравилось. И вот мы туда ходили посмотреть на эту картину и удалялись. То же самое, как мы ходили в Третьяковку — тогда на первом этаже старой Третьяковки висел Врубель. Вот мы ходили в зал Врубеля. Там мы уже смотрели чуть побольше, чем здесь эту монахиню, но потом я прочла, что это вроде бы не Гойя. Ну, в общем, где сейчас эта картина, я просто не знаю. Там тоже все переделано, естественно, и больше выставлено всего.

Н. С.: А как отнеслись к тому, что коллекцию Дрезденской галереи возвращают?

О. Ч.: Ну, вы знаете что? Мне казалось это нормальным. У меня не было никакого протеста, хотя я помню старушку Шапокляк, «что в руки берется, назад не отдается» — это я помню очень хорошо! (Смеются.) Но нет, я считаю, что правильно сделали, что отдали. Правильно.

Н. С.: А как вот мама ваша относилась ко всяким диссидентским этим проявлениям?

О. Ч.: Я думаю, что никак. Я не помню, чтобы у нас это обсуждалось. Это скорее говорилось как-то, ну, вот между молодежью так. Потому что я не помню, чтобы у нас с ней были на этот счет разговоры. Вы понимаете, как бы вам объяснить. Мама, она во время войны вступила в партию, но тогда как-то это было… В общем, старались. Но она никогда не занималась партийной деятельностью, и она даже тоже в свое время, когда такие высказывания были ни к чему, на какой-то партийной учебе, куда всех загоняли… Какая-то дама вела эти партийные уроки и говорила о том, что все требования партии, они должны неукоснительно выполняться и если партия требует, то надо все бросить и делать. На что мама сказала, что вы знаете, сказала она… (Это было еще при жизни Сталина.) Что если партия потребует у меня оставить моих детей и что-то, я не буду этого делать. На что та тетка… Видимо, очень умная была. Она сказала: «Вы и так делаете большое партийное дело: вы воспитываете детей! Поэтому…» Ну, мама по простоте душевной.

Хотя у нее уже был брат арестован и муж подруги арестован, и все на свете, и потом, до этого она мне говорила, что когда… Ведь были очень большие аресты — еще отец был жив — в авиационной промышленности. Был арестован… Ну, сейчас фамилию не помню, конечно. Директор Горьковского завода авиационного, где отец был тоже шеф-пилотом. Он туда прилетал что-то испытывать. Потом в Москве. И потом был его приятель такой, которого он очень защищал, но ему ничего не удалось. Такой был Бабушкин, журналист. Он тоже… Ну, с его сыном вот мы и до сих пор поддерживаем отношения. Со Светиком. Есть такая фотография, где сидит папа, Светик Бабушкин, Игорь и Лера маленькие. Значит, они вот… Вот этот, он тоже был арестован. И мама в ужасе, значит, сказала отцу, говорит: «Валерий, я не верю! Этого не может быть, чтобы все были врагами!» На что он ей сказал: «Молчи!» Что он понимал, я не знаю. Думаю, что-то понимал.

Уж зачем он его туда клал, я не знаю. То ли маму защищать, потому что тогда жен арестовывали в больших количествах, то ли себя, я не знаю. Но факт тот, что револьвер под подушкой у него лежал. Но, конечно, он был предан вождю, безусловно. У меня никаких сомнений в этом нет. Но что-то, видимо, начинал понимать. Или, может, он считал, что этот не виноват. Не знаю. Я могу только догадываться. Я только знаю, что вот он маме велел держать язык за зубами, вообще рта не открывать. А вот сам так. Потому что мама ему сказала, что я не верю, я не могу поверить, чтобы это вот было.

Н. С.: А маме не приходила в голову мысль — то, что обсуждалось… Я читала, что нет никаких ни подтверждений, ни опровержений того, что это было все-таки убийство, а не…

О. Ч.: Ну, вы знаете, это у нас в семье так… Ну вот сестра считала, — и она много этим занималась, она, если вы заинтересуетесь, могу дать книжку даже почитать, — что это не случайность. Но я не могу так считать. Я, просто будучи сама человеком техническим и так как я руководила разработками определенного вида приборов, и эти приборы ставились на срок службы, на всякие испытания обязательно, потому что у нас все было с военной приемкой. Я понимаю, что может быть отказ техники. Но здесь это… Во-первых, роковое стечение обстоятельств. Ну его вызвали из отпуска на этот полет. Он был в отпуске у себя на родине, в Василёве. Его вызвали. То ли хотел выслужиться директор завода, потому что… Ну, то, что новая машина была нужна, — это было очевидно. Но она… При этом, до чего докопалась сестра, она не была поставлена в план следующего года. Все же произошло в декабре. Ее в плане следующего года не было. То ли он хотел провести какие-то успешные испытания для того, чтобы потом ее включили в этот план. То ли что. Но, конечно, Георгий Филиппович Байдуков, он считал, что, ну, как бы сказать, его убили не в смысле того, что это было чье-то распоряжение, а в том, что машина была исключительно неподготовленна. И я сама знала этого человека, это представитель моторного завода, который запретил полет, потому что он знал, что сняли жалюзи, которые защищают мотор от холода. Потом, был жуткий холод в этот день, просто температура была ужасно низкая. И не надо было вообще в этот день лететь. Первый раз полет не состоялся, потому что тогда Берия был, дошли до него слухи, и он об этом написал докладную записку, что, по его сведениям, самолет совершенно не подготовленный, а испытывать его должен Герой Советского союза. Ну, тогда было отменено. А потом была назначена другая дата. И конечно, я думаю, что отец мог бы отказаться, зная все… Во-первых, знал он обо всех недоделках, или не знал, этого я не знаю. Он мог бы отказаться лететь. Но я думаю, что это его характер. Он считал, что все будет нормально. А как говорил Георгий Филиппович, что для Поликарпова отец был очень подходящим испытателем, потому что у Поликарпова машины доделывались (ну, они все так доделываются, в процессе испытания машины доделываются, там устраняются недостатки), а у него были, насколько я поняла Георгия Филипповича, по сравнению с другими конструкторами у него были более «сырые» машины. А отец умел выйти из положения, так сказать, был у него на этот счет талант и он хорошо владел техникой пилотирования, всем на свете. Вот Георгий Филиппович считал, что он очень подходил.

Н. С.: То есть такое стечение обстоятельств.

О. Ч.: Но никаких бумаг, хотя сестра сидела в архивах и благодаря ей многие вещи рассекретили, которые были засекречены… Если даже и был какой-то такой [приказ], то это было движением глаз. Но у меня есть еще одна версия, я ее высказывала даже в каком-то телевизионном интервью, что в силу своих личных качеств… Наш вождь и учитель, он был иезуит достаточный и он всех расставлял по определенным местам. И отец в силу личных качеств: большого личного обаяния, умения разговаривать с людьми (он был, судя по всему, человек очень остроумный) — он приобрел очень большую популярность. Помимо того, что, конечно, журналисты здесь старались на полный ход. Собственно, они старались не только по его поводу, но и по поводу всех остальных. Потому что только что порешили всех героев Гражданской войны — Тухачевский и Якир — надо был иметь каких-то новых. И конечно, это все было задействовано, пропаганда и все. Но он еще в это время и выбирали в Верховный совет. И он, когда ездил по округу, а его выбрали в Совет национальностей, он… Вот Приволжский округи и Чувашия — по этим местам он летал на своем самолете По-2 и выступал перед избирателями и он приобрел очень большую популярность. И может быть, эта популярность, она вышла за те рамки, которые были ему уготованы. Потому что я вспоминаю такой анекдот древний, очень древний, относительно того, что стоит наш вождь и читает «Орел, с отдаленной поднявшись вершины, // Парит одиноко со мной наравне», берет трубку и говорит: «Лаврентий Павлович, убрать орла».

Ну, это несравнимые величины — этот вождь и… Ну да, ну, герой, но, может быть, его популярность была уже не нужна и надо было укоротить. Я допускаю такую версию, потому что в мозгах этого иезуита могло быть все, что угодно.

Н. С.: А мама не допускала такую версию?

О. Ч.: Именно такую — нет. Потому что эта версия у меня уже зародилась позже. Но она допускала то, что его убрали. Допускала. Но этого никто никогда не узнает, потому что… С другой стороны, вы понимаете… Хотя и других преданных людей пришили… Не знаю, но я допускаю это, зная какие-то другие художества этого человека который, например, как я совсем недавно слышала, он за Ахматовой прислал самолет, и ее вывезли из Питера. Вы понимаете, да? Ее не печатали, муж расстрелян, сын в тюрьме — все. И вдруг он присылает за ней самолет. Ну что вы можете сказать на это? Ну может быть, ему нравились ее стихи, ведь он сам в молодости писал стихи, и говорят, вроде даже ничего. Если говорить (как я представляю) про Молотова, он бы так не сделал. Ни так, ни этак — никак. А этот… Здесь трудно сказать, у меня нет однозначного мнения, но я допускаю, потому что такое было время. Как мне говорила Зинаида Гавриловна Орджоникидзе, кстати, очень хорошая женщина…

Н. С.: Это жена?

О. Ч.: Жена Орджоникидзе.

Н. С.: Она тоже в вашем доме жила?

О. Ч.: Нет-нет, она жила в Кремле. Потом она жила на Грановского.

Н. С.: А в каком году выселили всех из Кремля?

О. Ч.: При Хрущеве, когда начали строить Дворец съездов. Кстати, она это очень тяжело переживала. Она рассказывала, что как-то пришел к ней [мой] отец, он был в Кремле по делам и зашел. А знали друг друга потому что Орджоникидзе с ним работал, вернее, не с ним работал, он был большим начальником, но он курировал авиационную промышленность и, в общем… И смотрел альбомы. И говорит: «Зинаида, у тебя тут столько врагов на фотографиях». Кстати, у нас тоже есть какие-то фотографии, где лица зачеркнуты. На что она ему сказала: «Знаешь, неизвестно, кто друг, а кто враг». Вот так она сказала. Потому что у Орджоникидзе были два брата арестованы. Один расстрелян, а второй просидел, я его видела и была с ним знакома. Он просидел… Где-то, наверное, после 56-го года он… Просидел в «одиночке». А Орджоникидзе сам был при должности. И вот детей расстрелянного брата, Гиви и <нрзб>, Зинаида Гавриловна себе взяла. Один из них, Гиви, стал военным прокурором, а <нрзб> — врачом. Они жили у нее, она их воспитывала. А дети второго брата с женой, она была русская, жена, у этих я не знаю, про маму про них я никогда не знала. Видимо, мать тоже была… В общем, не знаю, кто у них была мама, у Гиви и <нрзб>. А там были тоже мальчик и девочка, ее звали Этери, а его — не помню. Они жили у Зинаиды Гавриловны на даче. Тоже она подальше от глаз. Ну как от глаз? Дача была с охраной, но она их тоже…

Н. С.: А дача тоже в Серебряном бору?

О. Ч.: Нет, не в Серебряном бору, а напротив Серебряного бора, через речку. Потом была такая Инна, фамилии я ее не помню. Это была дочка расстрелянного зама, она тоже все время была у Зинаиды Гавриловны и потом я уже видела мать этой Инны, которая вернулась из ссылки. Господи, у нее вот так руки дрожали, голова и она говорила, что если бы не Зинаида Гавриловна, то Инна бы не осталась жива. Потому что она действительно… Потом она маме говорила, «не знаю, кто меня спас», потому что был уже ордер на ее арест, но когда их эвакуировали (не знаю, где она была, в Куйбышеве, наверное), то там отцепляли вагоны и с концами. Но кто-то, она говорит, «я не знаю, кто», но папку переложили, в общем, потому что потом ей сказали, что она должна была быть арестована. Вот кого могла, она спасала, детей. Ну и молчала, потому что когда Орджоникидзе то ли застрелился, то ли нет, это я лично слышала, она сразу же… Там ситуация была такая. Он пришел обедать, а он должен был делать доклад о вредительства о каких-то на пленуме ЦК. И он пришел обедать. А Зинаиду Гавриловну в этот момент вызвали… У них была двухэтажная квартира, ну, не двухэтажная, я не знаю, что там было внизу, но вот входишь, и лестница наверх, и там комнаты ее позвали: кто-то пришел.

Н. С.: Это уже на Грановского…

О. Ч.: Нет, это в Кремле все было, потому что Орджоникидзе 18 февраля… Какой год? 37-й год, потому что его не стало, отец был еще жив. Но ее вызвали вниз. Кто-то пришел. И она спустилась вниз. И в это время она услышала выстрел. И она побежала обратно наверх и увидела, что он лежит. И она тут же позвонила Сталину, тот пришел, и он ей сказал: «Зина молчи, ты мой характер знаешь». И она молчала всю жизнь. То есть как «всю жизнь»? До XX съезда. Но есть версия такая, что его могли… Там еще второй вход за занавеской, не занавеской, а там такие зеленые шторы… Все может быть, я не удивлюсь. Но доклад из сейфа исчез. Потом доклад — что там в нем было, что там писал Орджоникидзе, я не знаю. Он не хотел этот доклад делать. Ну, как она говорила. Но потом этот доклад, по-моему, Молотов делал. Тут уже точно не помню.

Н. С.: И она оставалась жить в Кремле, да?

О. Ч.: Она оставалась жить в Кремле, да. И я там у нее была. Там, где Дворец съездов. Там как войдешь направо. Как-то вот. Но там всех выселили, кто там жил. Я просто не знаю еще, кто там жил. Не в курсе. Потому что у нее я там бывала. Она всегда отмечала день смерти его. И мама там бывала.

Н. С.: А как вы проходили в Кремль?

О. Ч.: Вот это было очень… по документам. Во-первых, она подавала заявку какую-то, кто придет, и там обязательно надо было с паспортом. Но я там бывала в такие времена, когда Сталина уже не было, то есть это был какой-нибудь 56-й—57-й год.

Н. С.: Уже был открыт доступ в Кремль?

О. Ч.: Нет, нет-нет. Открыто не было ничего, но… Видимо, какое-то послабление было. Она была якутка, дочь священника. Они познакомились, когда он был в ссылке. А у нее была больша семья. Она еще воспитывала свою племянницу Лелю. Леля, по-моему, стала медсестрой. Это была то ли дочка, то ли внучка ее брата. Короче говоря, для того чтобы ее братья сестры могли поступить учиться, потому что они были детьми священника, они как-то… Брат у нее был Иннокентий, еще была сестра Вера. В общем, нужно было его вмешательство, чтобы ее родственников взяли куда-то учиться, потому что доступ к образованию детям был закрыт. Она сейчас похоронена на Новодевичьем недалеко от мамы. У них была приемная дочь Этери. Тоже я недавно шла и увидела, что Этери умерла, тоже очень пожилая.