Игорь Иванович Виноградов: В прошлый раз я закончил рассказывать о том, как завершилась моя эпопея, жизнь моя в «Новом мире», и что в результате последующих всяких операций в конце концов я оказался в Институте истории искусств.

Следующим большим этапом моей жизни, о котором очень интересно рассказать, будет «Континент», конечно. Но дело в том, что между «Новым миром» и «Континентом» тоже я как-то жил, и это был довольно длительный период. Двадцать лет почти прошло после того, как я ушел из «Нового мира», и до того момента, когда я взял «Континент». За это время происходили какие-то события, были какие-то встречи, о которых тоже стоит рассказать. Я постараюсь это сделать коротко, но все-таки я не хотел бы исключать этот период своей жизни.

Прежде всего, мое пребывание в Институте истории искусств, благодаря — я об этом рассказывал — Георгию Ивановичу Куницыну, который проявил здесь невероятную инициативу и упорство, заставил ЦК отступить и дать разрешение на мое поселение в Институте истории искусств. Это продолжалось около восьми лет. В общем, это годы, которые я вспоминаю не без удовольствия благодаря тому, что Георгий Иванович Куницын дал мне возможность работать над той темой, которая мне была очень интересна, знание которой потом сыграло достаточно большую роль в моей жизни.

Георгий Иванович был убежденным марксистом, но, если можно так выразиться, левым марксистом, ярым антисталинистом. Человек, который очень хорошо относился к «Новому миру» Твардовского. Поэтому его карьерная биография имела характер все время, так сказать, кривой, которая шла вниз. Он начинал с того, что был каким-то крупным чиновником партийным в ЦК, потом был одним из редакторов «Правды» и заведовал там как раз отделом искусства и литературы. Оттуда его еще куда-то переместили. В конце концов он стал заведующим сектором эстетики в Институте истории искусств.

Мы с ним никогда особенно не спорили, за исключением одного очень смешного момента: он почему-то был убежден, что категория безобразного — это категория не эстетическая. И ему было очень трудно доказать это. Он говорил: «Как! Безобразное — это же некрасиво!» Несмотря на такого рода парадигмы, в которых он жил, с ним можно было все-таки говорить и работать.

Я решил, что годы моего пребывания в Институте истории искусств я использую на то, чтобы написать исследование об истории русской религиозной философии. Поскольку это обязательно нужно было делать под каким-то соусом марксистским, потому что это были годы еще советской власти, какое-то было мудреное название «Критический анализ…» и так далее. Но самое главное мне было изучить тексты как следует, которые меня интересовали, и, в общем, написать объективную историю, в которой главное место должно было занимать изложение. Мне кажется, что это удалось сделать. Я написал довольно большую работу, наверное, листов тридцать или сорок: история русского философского идеализма, начиная с Владимира Соловьёва и кончая уже Бердяевым, Булгаковым, Флоренским, Франком и так далее. Так что в этом смысле мои годы в Институте истории искусств прошли для меня очень полезно.

Но завершилось все, естественно, так, как оно и должно было завершиться, а именно: карьерная кривая и закономерность, которая управляла этой кривой жизни Георгия Ивановича Куницына, вновь сработали. Они должны были проявить себя. На одном из последних партсобраний где-то в 78-м или 79-м году постарались всячески дискредитировать его идеологические и прочие способности и практически выжили из института. Я на этом собрании, естественно, выступил в защиту Георгия Ивановича, после чего стало ясно, что мне тоже надо уходить.

Мне тоже нужно было уходить, с другой стороны, мне нужно было завершить работу и сдать ее. А в это время пришел новый заведующий сектором — я забыл имя-отчество — по фамилии Зись. Он довольно придирчиво отнесся к проблеме того, чтобы я как можно скорее сдал эту работу. Я сдал эту работу, назначено было обсуждение на секторе. Было довольно бурное обсуждение. Моих сторонников там было два с половиной человека, остальная публика в большей степени была такая равнодушная к правде, скажем, и к каким-то порядочным вещам, просто чисто обывательски существовавшая в этом институте. Они вели себя всячески осторожно. Но в результате Зись сказал мне, что он пришел к выводу и эту формулировку представил в дирекцию, что это немарксистский анализ русской религиозной философии конца XIX — начала XX века. На что я, конечно, сказал: «Я эту формулировку не принимаю. Вот видите, какие там есть цитаты, какие есть ссылки и так далее». Короче говоря, это не имело никакого значения. Меня вызвали на дирекцию и… Ну, смысл был тот, что «да, Игорь Иванович, в общем, это не годится нам, мы не можем принять такую работу. Значит, вам места в институте нет». Я был абсолютно спокоен, я давно ожидал этого. И потом уже не первая зима волку зимовать. Абсолютно спокойно это принял, даже иронизировал что-то. Но забавно, что когда я вышел из дверей дирекции… А директором была в это время какая-то родственница нашего знаменитого героя Гражданской войны Котовского, то ли дочка, то ли племянница, я не помню, такая партийная дама очень. Когда я вышел, закрыл двери, я вдруг почувствовал, что меня бьет озноб (усмехается), до того мне это было противно. Тем не менее я вышел из Института искусств довольно мирно. То есть с точки зрения формальной порядочности они вели себя нормально. По собственному согласию я ушел, что-то в таком духе.

Надо было опять-таки устраиваться на какую-то работу, потому что надо было жить. Благодаря друзьям и так далее, я в конце концов приземлился в Институте психологии Академии наук или нет, Институт психологии при Московском университете, по-моему. Ну, тот Институт психологии¹, который во дворе старого университета помещается. Я был зачислен директором института Василием Васильевичем Давыдовым, с которым мы были знакомы. Я был зачислен в Лабораторию теоретических проблем психологии. Должен сказать, что шел с некоторой опаской туда, потому что это все-таки особая специализация, к моим занятиям не имевшая особого такого отношения, но оказавшись в этой лаборатории, буквально через недели две-три моего пребывания я как-то почувствовал, что здесь все свои люди. Я даже удивился, как это так, где я оказался, собственно говоря. И заведующий сектором Феликс Трофимович Медведев², и сотрудники сектора, среди которых были прежде всего такие известные крупные философы, как Библер, Арсеньев Анатолий Сергеевич, с которыми мы очень быстро сошлись. Я как-то там нашел свое место со своим Достоевским, писал какие-то работы. Мы просуществовали так три или четыре года. Это были очень полезные годы в моей жизни. Просто новый круг людей, с которыми я сдружился, с которыми у меня были очень хорошие отношения, пока наконец не дошла у нашей власти очередь и до этого института. Действительно, у меня было ощущение, что это какой-то последний очаг такой интеллектуальной свободы, оставшийся еще от времен оттепели…

Это, действительно, был предпоследний очаг свободы с массой интересных мероприятий. Например, я помню очень хорошо, как Мераб Мамардашвили читал цикл своих лекций по Декарту при полных аудиториях в этом Институте психологии. Мы как раз в это время тоже сдружились с ним. Я потом ходил вместе с ним на его лекции, которые он читал для какой-то группы аспирантов то ли в ГИТИСе, то ли во ВГИКе…

Екатерина Андреевна Голицына: Во ВГИКе.

И.В.: Во ВГИКе, да? По современной философии. Другие крупные психологи часто выступали. И вообще было очень интересно. В конце концов все это закончилось тем, что Давыдова выгнали из партии, сняли с директоров, и разогнали наш сектор. Одно из обвинений на райкоме партии, как мне потом рассказывали, было в том, что Василий Васильевич догадался принять на работу таких одиозных персонажей, как Арсеньев и Виноградов. Значит, кончилось дело все и здесь, завершилось таким образом.

Любопытна была эта эпопея разгона, потому что, как всегда, люди вели себя по-разному. Основной состав лаборатории, с которым мне хорошо жилось, вел себя очень достойно, очень мужественно, порядочно. А вот некоторые молодые аспиранты как-то постарались слинять сразу в сторонку, хотя потом они в годы перестройки объявились в качестве таких очень ярых либералов. Значит, где-то в 83-м году был разгром Института психологии.

Дальше уже началась жизнь, не связанная с моей какой-то штатной работой, но тем не менее не сводившаяся чисто к творческой работе за письменным столом у себя дома. Во-первых, как раз в это время, с конца 70-х и по начало 80-х годов я вел так называемую мастерскую критики на факультете журналистики МГУ. Это мой бывший наставник и начальник по комсомолу в университете Анатолий Бочаров, который был секретарем факультетского бюро, а я был членом факультетского бюро, потом мы приятельствовали. Он стал в это время заведующим кафедрой критики на факультете журналистики и пригласил меня. Я охотно пошел, воспользовался этим приглашением.

Я сам имел возможность отобрать студентов: то есть ко мне приходили, писали какие-то конкурсные работы у меня или отвечали мне, я уже не помню. В общем, у меня образовался очень хороший состав студентов. Две серии было: сначала одна группа, которая кончила за три года у меня — с 3-го курса они работали у меня, вот, и писали диплом у меня. Потом вторая группа точно так же. И все они, в общем, вышли, что называется, в люди. Это всё люди сейчас очень известные. Скажем, Марина Адамович, главный редактор «Нового журнала» в Америке сейчас. Лена Якович стала потом тележурналисткой, сняла много довольно интересных фильмов, в частности о Бродском. Серёжа Кравец, который сейчас заведует «Православной энциклопедией» и вообще, по-моему, издательством «Энциклопедия». Боря Минаев, тоже известный сейчас довольно писатель. Лена Фурсова, доктор наук сейчас уже, написавшая работу большую о Клюеве, по-моему. Это всё замечательные ребята были… А, да, Женя Ермолин, конечно, я забыл сказать, который потом работал у меня в «Континенте».

Работа была очень интересной, и семинары были очень интересные. Часто они были у меня даже дома: просто я собирал домой ребят, приезжали ребята, и за чаем продолжались занятия. А занятия были такие… Почему я останавливаюсь особенно на этом эпизоде в своей жизни: я пытался дать им достаточно фундаментальное образование — не просто критика, как набивать руку, что писать, и так далее, а, прежде всего, дать философскую подготовку. Я им прочитал как раз курс истории русской идеалистической философии, и той и другой группе. Курс, который сохранился у меня потом в записях. А перед тем, как читать историю русской философии, я краткий, но все-таки тоже достаточно ёмкий курс прочитал по истории западной философии, чтобы было понятно, в каком отношении русская идеалистическая философия находится к западной философии, начиная с эпохи схоластики и кончая Кантом, Гегелем и так далее. Это тоже был достаточно плодотворный период моей жизни. И продуктом его, видя тех ребят, которые вышли и которые вот так нашли себя в жизни, я очень доволен.

Что я должен сказать? Что вот в эти же годы как раз — это самое начало 70-х после разгрома «Нового мира» до начала 80-х примерно, около десяти лет — у меня появился еще новый круг моих знакомых и друзей, связанный с тем, что я мог бы назвать салоном Бориса Биргера. Борис Биргер — это известный очень художник того времени… Хотя сейчас мало кто знает, наверное. Замечательно общительный человек, интересный человек, думающий человек. Был такой кружок или круг людей, которые собирались постоянно у него на все его вернисажи, которые заключались в том, что он созывал друзей и устраивал такой вернисаж в своей мастерской около метро «Первомайская». Это был чердак, по-моему, какого-то дома, заставленный картинами, узенький столик, за которым умещалось тем не менее много людей. Смотрели картины, разговаривали. И потом дома у него часто собирались. У нас там был даже кукольный театр, который устраивал он и наши друзья, потому что в этом кругу среди друзей Биргера были такие люди, как Игорь Кваша, Алла Демидова, Олег Чухонцев, Фазиль Искандер, Окуджава. Вот это наш круг, да, довольно тесный и по-настоящему дружеский. Денисов, Эдисон Денисов. Это все там было потом запечатлено Биргером где-то в таких групповых портретах. Они были выставлены потом на большой персональной выставке Биргера в начале 80-х годов.

С этим связана любопытная, такая смешная история: я ему сказал, что обязательно твою выставку устроят не позже, чем через год, а он сказал, что нет, и поспорили на ящик коньяка. Он выиграл этот ящик, хотя выставка была устроена, но с опозданием (смеется): не через год, как мы поспорили, а через года полтора. Но он, негодяй, тем не менее взял с меня этот ящик коньяка (усмехается), который мы уже распили все вместе.

Это время, когда в «Современнике» был создан как раз общими их усилиями — Игоря Кваши, Денисова и Биргера — замечательный спектакль по Булгакову «Кабала святош».

В эти же годы у меня появился такой друг как Серёжа Юрский, Сергей Юрьевич Юрский. Это сближение произошло благодаря нашим учителям, которые учились в одной школе. Даша Юрская потребовала у родителей, чтобы они переехали поближе к тому дому, где живет Настя, а это на Гагаринском переулке. Они действительно переехали, и мы стали уже и соседями просто. Это тоже круг общения довольно важный для меня.

Что еще? Кого еще можно назвать? В эти же годы мы сдружились очень с Вадимом Борисовым, человеком, близким к Солженицыну, заправлявшим какое-то время его всеми деньгами, которые приходили от публикаций на русском языке и в России уже немножко позже, в годы перестройки. Мы вместе с ним тоже выступали на каких-то совещаниях, на каких-то собраниях. И когда началась перестройка, и Солженицын стал уже, как бы так сказать, не персоной нон грата. Но о своих связях с Солженицыным и встречах я рассказывал, по-моему, достаточно.

Е.Г.: В «Новом мире».

И.В.: В «Новом мире», да. После «Нового мира» это уже, когда он приехал сюда. Если это будет отдельный сюжет какой-то, я могу рассказать.

В общем, где-то в этом частном общении с кругом довольно близких мне и интересных, по-моему, очень людей прошли эти годы, пока не началась так называемая перестройка. Пришел к власти Горбачёв, к которому я поначалу отнесся достаточно критически и, скажем так, в напряженном ожидании, не очень веря тем словам, которые произносились. Но для меня было два кардинальных условия для того, чтобы я поверил в то, что действительно начинается какая-то новая пора — это конец Афганской войны и возвращение Сахарова. Но и то и другое произошло, поэтому появились, действительно, какие-то перспективы. Я проверил это на маленьком опытном поле собственной жизни при помощи статьи, которую я написал в «Знамя» в это время — это был 86-й год — к юбилею Белинского о взаимоотношениях Белинского и Достоевского: «Белинский и Достоевский: арифметика революции и алгебра философии»³. Эта статья, где я рискнул впервые, до этого вообще нигде этого не было, где я попросил редакторов своих оставить на страх и риск слово «Бог» с большой буквы. Прошло, и никаких последствий не было. Началась перестройка. Кстати, я был в это время уже человеком религиозным. В 85-м году в силу целого ряда обстоятельств я решил принять крещение и принял крещение, с этой поры стал и церковным еще человеком.

Я должен сказать, что во время перестройки был еще такой этап, когда я ненадолго совершил второй заход в «Новый мир», потому что во время перестройки наши власти — и ЦК партии, и Союз писателей — предложили «Новый мир» возглавить Сергею Залыгину, который печатался и был одним из авторов «Нового мира» Твардовского. Когда он вернулся, он сразу же позвонил мне и предложил мне вернуться в «Новый мир», стать членом редколлегии, стать заведующим отделом прозы и попытаться вернуть круг авторов старых новомирских. Ну, я дал согласие. Лакшин в это время пошел как раз в «Знамя», куда пригласил его Бакланов. Так наши журналистские карьеры возобновились.

Я пришел в «Новый мир» одновременно с моим другом тоже этого времени… Не совсем так, подружились мы как раз в «Новом мире», но с моим хорошим знакомым, приятелем Анатолием Стреляным, который до этого работал в издательстве «Советский писатель». Мы там по каким-то линиям встречались и были знакомы. Он пришел заведовать отделом публицистики, я заведовал отделом прозы. Критикой заведовала Нуйкина Галя.

Поначалу как-то вроде бы все было ничего. Но очень быстро стало ясно, что Залыгин хочет из «Нового мира» сделать такой академический «Наш современник». Я очень хорошо помню, как он во время нашего первого разговора, когда он пригласил меня в «Новый мир», восторженно сказал: «Вы знаете, ведь, когда я приходил к вам в «Новый мир» Твардовского, у меня было такое ощущение, что я пришел в высший свет, в высшее общество. И мне бы хотелось, чтобы было то же самое». К сожалению, это не получилось, потому что как только мы с Толей Стреляным поняли, что здесь идет сильный наклон в правую, такую русофильскую, «патриотическую» сторону (в кавычках), у нас вышел на одном из собраний довольно сильный конфликт по поводу того, как нам вести дела дальше, и какая структура управления должна быть. Мы предлагали несколько более демократический, что ли, так сказать, формат принятия решений по публикациям и так далее. Короче говоря, мы подали заявление вместе с Толей и ушли из «Нового мира», что было довольно скандально в то время. Об этом много говорили. Но ни я, ни Толя, по-моему, об этом никогда не жалели. Хотя, когда я был в «Новом мире», Залыгин несколько раз предлагал мне перед своим уходом взять «Новый мир», стать главным редактором «Нового мира». Я отказался, потому что считал, что «Континента» мне вполне достаточно.

Мне было интереснее даже вот с таким журналом, как «Континент», чем с «Новым миром» в том формате, в каком он был уже после Твардовского при Залыгине, к которому у меня были свои счеты, потому что во время разгрома «Нового мира» Твардовского он был членом редколлегии и вел себя не очень порядочно и мужественно. То есть никаких попыток как-то отстоять «Новый мир» ни он, ни Айтматов, кстати, не предпринимали. Айтматов даже — все в «Новом мире» это знали — тому же Залыгину говорил, что, в общем, это не их двоих дело, что не нужно в это вмешиваться. А перед Залыгиным стоял в это время еще и квартирный вопрос. Ну, в общем, люди предпочли не портить себе жизнь.

Я сказал, что в 85-м году я крестился и стал уже церковным человеком. Я упоминаю об этом не только потому, что это какой-то факт моей личной биографии, а потому что это тоже некоторый новый круг знакомств и попыток найти какую-то сферу действий, адекватную моему мировоззрению и возможностям.

Это время, когда у меня произошло некоторое сближение с известным довольно церковным деятелем митрополитом Питиримом, который в это время был заведующим издательским отделом Патриархии. Я был его доверенным лицом, когда он выбирался в Верховный Совет, ездил с ним в Петербург, выступали там на каких-то собраниях. Там я познакомился с будущим патриархом Алексием, который мне показался очень серым и таким чиновным, чиновником православной иерархии. Хотя, говорят, он был просто достаточно осторожный, но приличный, не такой уж кровожадный человек. Я не знаю. Что касается Питирима, то очень быстро обнаружив, что он как раз принадлежит к довольно мало приемлемой для моего мировоззрения идеологии, сильно замешенной на антисемитизме, я с ним расстался быстро очень.

А из таких церковных или связанных с религией эпизодов я должен рассказать, что именно в эти же годы произошло мое знакомство с Гелием Трофимовичем Рябовым. Это тот Рябов, который был первооткрывателем царских останков. Просто я познакомился с ним. Он был мужем Оли Рябовой, она работала вместе с моей тогдашней женой. В один из первых приездов к нам он рассказал и потом привез альбомы и записи, все показал… Фотографий очень много. Это время как раз раскопок этих. И это очень серьезный момент был, потому что он сказал, что после того, как они раскопали и вывезли череп Николая II и еще какие-то сюда, они решили все-таки оставить это на месте и обратно вернули туда. Но они очень опасаются, что в конце концов кто-то доберется туда. И возник такой план: совершить тайную поездку опять на это место, ночью или как угодно, забрать все-таки сюда и где-то здесь временно, до тех лучших времен, когда можно будет объявить, спрятать. И даже мы нашли церковь, в которой можно было потом спрятать, закрыв не в подвале, а в подполье какое-то. И речь шла о том, что… То есть и я даже, и Вадим Борисов дали согласие участвовать в этом деле. И мой духовник того времени Шаргунов. В общем, мы серьезно очень к этому готовились. Вдруг в какой-то момент — я сейчас не помню уже деталей и объяснений — Рябов сказал, что этот план придется отменить, потому что что-то там случилось, что это нельзя сделать. Но зато мы помогли ему впервые осуществить публикацию по этому поводу, потому что у меня и у моей прежней жены была такая приятельница, итальянка, Мариалина Марзотто. Она последнее время была даже здесь каким-то культурным атташе от Италии, по-моему, в посольстве итальянском. Мы рассказали ей об этом, и она устроила публикацию в какой-то, по-моему, газете итальянской. Я сейчас точно не помню. У меня это где-то записано даже, надо посмотреть. Она устроила публикацию, а потом была публикация в «Московских новостях».

Ну, дальнейшее развитие всем известно. Я от этого отошел уже после того, как царские останки, так называемые, значит… Я говорю «так называемые», потому что действительно существуют разные точки зрения.

И этот период — конец 80-х годов — еще последнее, о чем я расскажу сейчас. Это период уже моей довольно активной жизни на Западе, с 88-го года. В 88-м году я получил совершенно неожиданное приглашение от Витторио Страды принять участие в семинаре по проблемам перестройки в России «Культура в период перестройки», который должен был происходить на острове Капри в связи или в рамках присуждения премии Малапарте Фазилю Искандеру. Я написал несколько удивленное письмо, где сказал, что я не очень большой специалист в той области, по которой вы меня приглашаете. Но тем не менее это было настойчивое довольно приглашение. Мы поговорили с Фазилем, я дал согласие, и мы вместе с Фазилем отправились туда. Присуждение этой премии было очень торжественное.

Там я познакомился со Страдой, и оказалось, что он женат на Кларе (фамилию девичью я забыл), которая была когда-то моей аспиранткой (усмехается) в Московском университете. И это она настропалила, так сказать, мужа своего. Но с этой поры началось мое знакомство и тесное довольно общение со Страдой и с Жоржем Нивá, с которым я познакомился как раз на Капри. Жорж сразу пригласил меня на следующий год выступить с докладом довольно таким установочным на «Женевских чтениях» так называемых, которые проводятся раз в три года, по-моему, — довольно известный такой формат. Я дал согласие, но в 88-м году, после возвращения, или даже в начале 89-го, я сейчас не помню точно, у меня случился инфаркт. Но тем не менее после инфаркта я как-то выздоровел, и осенью 89-го года я поехал на эти чтения и выступил с докладом о духовной ситуации в России. И с этой поры начались довольно частые приглашения на разные семинары, на разные симпозиумы, на разные конференции с разными темами от Ватикана до… Даже перед Синодальным собранием в Ватикане в присутствии папы римского я делал такой доклад, потом был принят Иоанном Павлом II.

Начался период моего преподавания на Западе, потому что Страда сразу пригласил меня прочитать курс лекций по творчеству Достоевского в Венецианском университете. Я там пробыл, по-моему, недели три или месяц примерно, прочитал этот курс. Потом полгода… Жорж Нива ушел в академический отпуск, предложил мне заместить его, на его месте быть приглашенным профессором и прочитать тоже курс по русской философии и по Достоевскому — я это тоже сделал. Потом я читал такие же лекции в Неаполе, читал такие же лекции в Милане. В общем, было довольно интересно.

Это был очень интересный опыт жизненный, потому что у меня была возможность сравнивать западных студентов и западную систему образования с тем, что происходило у нас в России. Я должен сказать, что сама система образования, сама структура, формат этой системы мне гораздо больше нравится в России, чем на Западе, потому что мы, в общем, переняли немецкую систему — я имею в виду филологическое образование, гуманитарное образование — со сплошными, сквозными курсами основными, семинарами как завершением этих курсов, с лекциями, которые читаются по всему историческому пространству данной литературы, чего на Западе совершенно нет. На Западе студент, который приходит в университет, сразу поступает в какой-то семинар. Предлагается на выбор семинар по творчеству такого-то писателя и даже по отдельным каким-то проблемам. Общих курсов нет. Считается, что они должны сами находить где-то в книгах и так далее. И в результате там даже среди преподавательского состава нередки случаи, когда перед нами блестящий специалист, скажем, по Алданову, а никогда в жизни не читавший Пушкина. Я немножко преувеличено говорю, может быть, но, в принципе, именно так.

Зато студенты мне гораздо больше понравились, чем у нас, особенно в период как раз перестройки, когда все это происходило уже в перестроечные времена, когда я читал лекции и в Литературном институте при «Литературной газете», такой коммерческий, который был образован там. В РГГУ читал лекции и так далее. Понимаете, там студенты — в Италии я имею в виду прежде всего, потому что я с Италией имел дело — это довольно взрослые ребята, которые приходят и уже отвечают за свою жизнь в университете. Там вообще не очень положено и принято взрослых детей после того, как они кончают школу, тащить на себе. Дети должны сами зарабатывать в университете. Они имеют право работать, и у них даже есть определенная какая-то квота, им дающаяся, временная: сколько-то дней или недель они имеют право работать. Они зарабатывают себе на жизнь и зарабатывают на свое образование. Поэтому что касается ответственности, то там несравненно больше этой ответственности, чем у наших ребятишек что в советские времена, что сейчас.

Особенно сейчас большой процент молодежи — я имею в виду те годы, о которых рассказываю — большой процент молодежи, которая шла просто для того, чтобы получить диплом. Истории, которые происходили со мной даже и с моими студентами, — просто диву даешься! В общем, волосы (усмехается), что называется, дыбом встают на голове. Когда я после того, как прочитал в «Литературной газете» курс лекций «Достоевский и Толстой в русской критике», а русская критика — это прежде всего русская религиозная философия и критика: Бердяев, Булгаков. Когда я прочитал этот курс, и потом нужно было зачет принять, я после первых двух или трех попыток моих студентов ответить понял, что какой там Булгаков, какой там Бердяев, какой там Мережковский! Я начал спрашивать простые вещи: «А что вы читали?» Какая-то девочка мне отвечает: «Преступление и наказание». Я говорю: «Конечно, «Преступление и наказание»! Это же школа. А что еще?» — «А еще роман «Идиоты»» (смеются). Еще одна девочка какая-то, которую я спросил: «Что вы читали?», говорит: ««Братьев Карамазовых» читала». Я как-то очень обрадовался, что она читала «Братьев Карамазовых». Я говорю: «Ну, хорошо! Скажите мне, пожалуйста, какая есть в этом романе вот такая большая вводная часть, вводный эпизод со своим сюжетом, который имеет очень важное значение в этом романе?» Она так наморщила лобик, долго думала, сказал: «А! «Повесть о капитане Копейкине»⁴!» (смеется) Вот, примерно…

Вы знаете, на самом деле это было и раньше. Я помню свое преподавание в университете в те годы, когда после окончания университета, после защиты диссертации я некоторое время работал — я рассказывал об этом, да. Я помню, что я принимал какой-то семинар, тоже зачет или читал лекции в длинном коридоре еще в старом здании университета, и вышел покурить в коридор. В этот момент из другой аудитории выскочил молодой классик, который читал лекции и вел семинары по античной литературе.

Значит, это бывало и в те времена!

Е.Г.: Сейчас еще хуже.

И.В.: Да. Но сейчас! Это просто несравнимо! Я говорю, что Запад в этом отношении мне дал хороший опыт общения с западными студентами. И это было довольно приятно. Дальше как раз начинается уже эпоха, связанная с «Континентом».

Время «Континента» и «Континент» как часть моей жизни. Период моей жизни, связанной с «Континентом» начался в 74-м году, когда мы с моим очень близким другом Юрой Буртиным, прожив уже после разгрома «Нового мира» где-то около четырех лет, и думая о том, каким образом все-таки продолжать делать доброе дело просвещения страны, как-то пришли к выводу твердому, что надо, конечно, пытаться пойти по линии Герцена, по линии «Колокола». То есть основать какой-то журнал на Западе оппозиционный, который мог бы взять на себя функции борьбы с коммунистической идеологией.

В 74-м году или даже в декабре 73-го года — я не помню, рассказывал ли я это тогда, когда рассказывал про «Новый мир» — я зашел в квартиру Солженицына, который жил в это время уже в центре в Москвы у своей новой жены Наташи Светловой. Его дома не было, но я оставил Наташе записку для него, что мне нужно было бы с ним встретиться, переговорить. На следующий или какой-то там день я получил от него ответную записку, где он писал, что «Игорь Иванович…» Я жалею, что не сохранил ее из соображений конспирации, которая тогда была абсолютно необходима.

Вот в этом уже был весь Солженицын. Значит, он встретил Новый год дома, в семье и в восемь часов утра на следующий день уже помчался в Переделкино, где он жил на даче у Чуковского и работал. А мы должны были вместе с Юрой Буртиным.

Я эту историю описал потом в одном из очерков, напечатанных в «Континенте». Смысл этой истории в том, что я приехал с женой тогдашней моей на встречу с Солженицыным, нашел его, действительно, во втором вагоне… А Юра Буртин опоздал и не попал на эту встречу. И мы потом гуляли долго очень по Мичуринцу и по Переделкину, заснеженному и заваленному сугробами, по нерасчищенным дорогам. Я изложил ему свое предложение, зачем я приехал. И в ответ я получил: «Да что вы, Игорь Иванович! Да вы знаете, я написал… Подождите, не надо никуда бежать отсюда! Я написал…» — я пересказываю, естественно, не буквально, но смысл точный совершенно — «…письмо вождям. Должно что-то измениться, подождите!» Он был абсолютно уверен, что произойдут какие-то изменения. Меня это поразило довольно-таки. С другой стороны, как-то и восхитило, потому что такая степень убежденности, просветительская степень убежденности человека-просветителя в то, что слово так значимо, что оно обязательно должно иметь какое-то действие, — это замечательное качество, да. Если ты не веришь в это, тогда трудно вообще писать. «Но имейте в виду, что если вдруг мне придется… я окажусь за границей, конечно, я это сделаю». И даже очень смешно он сказал, что «я заверяю вас с Юрой, что, в общем, я долг этот выполню». Это было немножко даже смешно опять-таки, потому что, почему перед нами с Юрой Буртиным… Кто мы перед ним были? Почему нам нужно давать такое обещание и заверять нас? Ну, на этом мы расстались.

В начале 74-го года Солженицын был выслан, а во второй половине 74-го года вышел уже первый номер «Континента», потому что Максимов был тоже выслан. Он основал «Континент» как раз в 74-м году. Причем в одном из первых своих выступлений по радио, по-моему, по «Свободе» он сказал, что «Континент» он задумывает как журнал, который продолжит традиции разгромленного «Нового мира» Твардовского. Таким образом, уже в 74-м году была завязана эта история, и в мою жизнь «Континент» тоже каким-то образом вошел, пока еще только в качестве несостоявшегося как бы предложения. Но когда Максимов взял, и «Континент» стал приходить к нам сюда в каких-то очень небольших количествах, конечно, и какие-то номера я читал, я как-то успокоился на этот счет: появился такой журнал, в конце концов. Прекрасно, значит, не надо об этом больше думать.

Началась вот та пора, о которой я только что рассказал. Пора жизни здесь, хотя я всегда готовился к тому, что нужно будет сделать некоторые акции достаточно громкие после того, как будет написана «Русская религиозная философия», чтобы было с чем на руках идти, что называется, на голгофу какую-то.

В это время началась перестройка, начались уже какие-то новые возможности. И во время моей первой же поездки на Запад…. Не первой, я сейчас не помню точно, 88-й или 89-й год, когда меня пригласили впервые тоже в Сорбонну прочитать одну или две лекции о состоянии советской литературы в перестроечные времена. Одновременно пригласили Натана Эйдельмана с какими-то лекциями по истории. Мы поехали с ним туда вместе.

А поскольку мы все-таки пользовались какой-то известностью, стечение публики было огромное: актовый зал Сорбонны был заполнен просто до предела. Причем мне говорили удивленно мои приятели, друзья: «Слушай, даже Максимов пришел!» Максимов никогда не ходил туда, где был Синявский, а Синявский был на этой… Ну, в общем, и я, и Натан — мы прочитали довольно откровенные лекции без всяких дипломатических уверток о том, что происходит в стране, почему падают тиражи журналов, что происходит со страной в литературе.

Во всей этой истории был такой момент (я же был в это время человеком верующим уже), когда я пришел на церковную службу в церковь на рю Дарю⁵, мой приятель тамошний подвел меня к Максимову. Максимов с женой и детьми был на этой службе. Мы заново познакомились. Мы были знакомы и в Москве, но просто очень шапочно. Максимов очень обрадовался знакомству, пригласил меня на следующий день к себе в гости.

Я пришел к нему на квартиру, которая недалеко как раз от Триумфальной арки. Там он мне предложил сразу стать членом редколлегии «Континента». Я дал согласие, и в этот же день он мне предложил позвонить Солженицыну в Вермонт. Мы позвонили туда. Подошла Наташа к телефону, отрекомендовались, начали что-то говорить. Вдруг она говорит: «Игорь Иванович, одну минуточку, Александр Исаевич спускается сверху. И раз он спускается сверху, может быть, он сумеет поговорить с вами». Он подошел к телефону. Сколько лет прошло, мы не виделись. Мы поговорили немного о «Красном колесе», которое я в это время еще не читал, еще о каких-то вещах. По-моему, уже какие-то мои выступления на пленуме кинематографистов прошли, где я говорил, в частности, о Солженицыне, — он об этом знал. Ну, как-то мы заговорили, что связь какая-то в дальнейшем будет, особенно если он вернется в Россию, в общем, он мечтает об этом. Солженицын, как известно, дал название «Континенту». Это было его предложение «Континент» назвать «Континентом», да. Хотя потом они с Максимовым разошлись как-то.

Так вот, где-то в 90-м — 91-м году Максимов, поскольку произошли уже какие-то события исторические на нашей родине, в России, решил, что пора «Континенту» перебираться в Россию. Причина этому была не только в том, что в России появились возможности для существования таких журналов, как «Континент», а и в том еще, что в связи с историческими переменами в России Максимов лишился финансовой поддержки со стороны Акселя Шпрингера, который умер в это время как раз. Его наследники посчитали, что теперь не имеет смысла финансировать «Континент», поэтому Володя начал искать способы существования «Континента» здесь.

Еще до того, как я стал главным редактором, а был только членом редколлегии, мы предпринимали какие-то попытки найти здесь издательство. И мы нашли структуры, которые пытались что-то делать. Но оказалось, что это все достаточно ненадежное, несерьезное и несолидное. Так что, в общем, мы были несколько обескуражены. Тем не менее я согласился взять «Континент» после очень долгих сомнений, потому что мне в это время уже было за шестьдесят. Я работал над несколькими вещами, необходимость написать которые для меня была абсолютно ясна, и я считал это своим призванием. Я понимал, что взяв журнал, — все-таки опыт журналисткой работы у меня был — я отдаю себя на заклание журналу и вряд ли смогу серьезно работать над своими какими-то вещами. Я говорю, что я действительно долго очень сомневался, тем не менее после долгих раздумий я решил, что все-таки не имею права отказаться. Не имею права отказаться, потому что иначе журнал такого рода, как «Континент», такой бренд, как говорят сейчас, и с такими возможностями, как мне казалось, в России просто перестанет существовать. Это будет неверно.

Честно говоря, я как-то не очень видел критиков, литературоведов того времени, которые могли бы это сделать, могли бы взять. Может быть, я был в этом самонадеян, но тем не менее это так. Это сыграло решающую роль, и я дал Володе согласие, что я беру журнал. Мы договорились, что я, начиная с 70-го номера буду подписывать журнал. Начиная с 70-го номера, который Володя делал еще сам в основном. Но когда я увидел этот 70-й номер, его содержание, я сказал: «Володя, нет, давайте сделаем так: этот номер подписываете вы, а я буду начинать с 71-го номера». А почему? А потому что в 70-м номере Володя произвел последний такой залп в своей битве с Синявским. С Синявским они были давно уже на ножах. И этот залп заключался в том… 71-й… Я перепутал, значит, мой первый номер — 72-й, а 71-й — это последний номер Максимова. Он напечатал статью одного из бывших друзей Синявского… Статья, в которой говорилось о связях Синявского с КГБ, о том, что история его пребывания и на шарашке, и в лагере, и особенно отъезда из лагеря, и переезда в Париж, была связана каким-то образом с тем, что какое-то сотрудничество между ним и КГБ существовало. Я сказал: «Нет, я это подписывать не буду, я это не знаю. И потом, ты понимаешь, что ведь немедленно начнутся какие-то контрмеры. И ты уж, там сказать, подписывай это сам». В общем, мы договорились на этом. Действительно, он подписал этот номер, я начал подписывать уже с 72-го номера.

Я как в воду глядел: естественно совершенно сразу же после появления 71-го номера Синявские потребовали от меня опровержения как клеветы и так далее. А надо сказать, что мы и с Андреем, и с Машей были знакомы в это время уже. Во время моих поездок в Париж я бывал у них в доме. В частности, в то время, когда появилась статья Солженицына «Наши плюралисты», в которой он обрушился на Синявского за не очень, правда, удачную формулировку «Россия — мать, Россия — сука». Но я занял тогда в разговорах с Андреем и с Машей четко их сторону, потому что я считаю, что не было основания это Солженицыну так писать о наших плюралистах, о Синявском и так далее, что начинать эту войну не имело никакого смысла. Тем не менее, поскольку мои отношения с Солженицыным было достаточно хорошими, я не собирался выступать в качестве противника Солженицына. И я очень хорошо помню, как однажды, в то время, по-моему, когда я был в Женеве, это 91-й — 92-й год, в какой-то момент, когда я из Женевы съездил в Париж и встречался там со своими друзьями, Синявский и Рóзанова взяли билет из Парижа в Женеву… Они проехали со мной и с моей женой весь этот путь, четыре часа. И все четыре часа они всячески пытались меня настроить против Солженицына, это я хорошо помню. Тем не менее мы были знакомы и хорошо знакомы.

Они от меня потребовали опровержения этой информации. Я написал им письмо, что опубликую любой ваш материал, любое ваше возражение на эту тему. Я как редактор не могу опровергать то, что я не подписывал, во-первых. Мои функции, мои компетенции, мои прерогативы начались со следующего номера. И я не считаю возможным это делать, так что просто у меня нет здесь никаких аргументов, ничего такого. Тем не менее разгоралась эта свара, даже через «Независимую газету» что-то пришлось отвечать им и так далее. В конце концов они подали в суд. Даже подали в суд, и никакие попытки мои уладить дело миром, уладить таким образом, что я печатаю любой материал абсолютно, в котором они это опровергнут и всё… Но сам от себя я не могу это делать. Началась уже такая предсудебная, так сказать, маленькая склока. Они взяли в адвокаты Резника. Я тоже нашел хорошего адвоката — Змойро. И у нас было две или три встречи. Но перед тем самым моментом, когда уже дело должно было поступить в суд, Максимов пошел на мировую: он прочел, где-то появилась какая-то информация о том, что в КГБ было принято решение всячески дискредитировать Синявского, и что вся эта история была придумана для дискредитации. И он взял все свои нападки обратно. Они помирились с Синявским, потом даже вместе где-то выступали. Таким образом и с меня снялась какая-то необходимость что-то здесь предпринимать и участвовать во всей этой истории.

Я мог заняться «Континентом» уже так, как хотел им заняться. В общем-то, заняться «Континентом» предстояло прежде всего с того, чтобы найти помещение, где мы будем работать, и найти средства, на которые мы будем работать, потому что денег у нас не было. Володя тоже не мог нам особенно помогать как-то. На счет помещения… Как раз в это время появилась идея: здание, где раньше была Государственная Дума, на Пушкинской улице⁶, сделать домом прессы и выделить помещения разным редакциям и так далее. Мы подали тоже такую заявку, чтобы «Континенту» выделили одну-две комнаты.

Прежде всего необходимо было найти какие-то возможности чисто финансовые. Еще вместе с Володей мы выходили на каких-то наших «новых русских» бизнесменов, в частности, на Кугушева. Но все это оказалось, как потом Володя выразился, настоящая шпана. Пока сотрудник нового московского «Континента» Игорь Тарасевич, который был моим заместителем, не вспомнил, что он был знаком в свое время с неким господином Грошевым, который сейчас является председателем Совета директоров, в общем, занимает какую-то большую должность в «Инкомбанке». И он устроил мою и Володину встречу с Грошевым, который, в принципе, сказал, что он заинтересован в этом.

«Инкомбанк» стал нашим спонсором, генеральным спонсором. И долгое время — до 98-го года, пока не случился дефолт — мы существовали хорошо. Но не благодаря господину Грошеву, потому что буквально через какие-то несколько месяцев, два или три месяца прошло, когда финансирование никак не находило своего адекватного выражения, о котором мы договаривались. И я позвонил тогда Грошеву, сказал, что хотел бы с вами встретиться, поговорить, и наткнулся на довольно такой хамоватый ответ, вроде того, что «а, вот, интересно, вы думаете так просто на Западе позвонить какому-нибудь банкиру и попытаться с ним встретиться?» Я не помню, что я уж ответил на этот счет, но когда я Володе потом рассказал об этом, он тоже пришел не только в недоумение, а сильно выматерился и сказал, что как раз это-то совершенно свободно можно сделать, я могу позвонить кому хочешь. Как-то, видимо, этот конфликт, это возникшее недоразумение дошло до президента «Инкомбанка», моего однофамильца Владимира Виноградова. Меня пригласили к нему. С этого момента все пошло совершенно по-другому. Нам была выделена определенная квота.

И никогда никаких обращений со стороны «Инкомбанка» в том смысле, что попросить что-то напечатать или, наоборот, что-то не печатать — никогда! То есть они не вмешивались совершенно. Это идеальный, мне кажется, был формат отношений между новым русским капиталом и культурой, который, к сожалению, далеко не везде был. Но вот с «Инкомбанком» и с Владимиром Виноградовым нам просто сильно очень повезло. Мы, действительно, существовали совершенно безбедно.

Да! Конфликт с Грошевым имел еще ту сторону, что он высказал мне претензии, что он-то думал, что Максимов поможет как-то «Инкомбанку» на Западе чем-то, а Максимов ничего до сего дня не делал. А что он мог сделать-то? Что касается Владимира Виноградова, то он сразу понял, что это на самом деле нелепость, такого рода требование. И договор о том, что вы — специалисты, делайте то, что вы делаете, мы ваш журнал знаем, мы его высоко ценим, вот, а мы вас финансируем. Так что с этого момента мы существовали действительно хорошо. До дефолта 98-го года, когда все рухнуло. «Инкомбанк» порушился, потому что его сильно очень подставили. Это известно.

Года два или три мы перебивались, если говорить тропами бытового характера, с хлеба на воду да с воды на хлеб, но мы работали. Пришлось сократить состав редакции, авторам мы почти не платили гонораров уже. Я вообще не получал ничего. Некоторые работники редакции тоже работали совершенно бесплатно. Мы хотели вытянуть журнал всеми способами и делали, что можно.

Не обошлось и без всякого рода предательств. В это время первый состав редакции, который состоял из Тарасевича, Юрова и Лютова Славы, уже перестал существовать. После 96-го года, когда умер Володя, мы друзья Володи и авторы московские, прежде всего его знакомые, мы написали некролог, который был напечатан в «Литературной газете». И мои молодые ребята, сотрудники мои Тарасевич и Юров устроили мне по этому поводу некоторый бунт на корабле: «А почему нас не включили в подписантов этого письма? Мы же тоже отношение имеем некоторое к «Континенту»». Что уже тогда мне показалось тревожным и напрягающим, потому что это было абсолютно неверно. Этот некролог был подписан совершенно другим составом людей. Дело не в том, что кто-то там по важности или неважности, а речь идет о тех людях, которые лично знали Максимова и с ним были как-то связаны.

Е.Г.: Игорь Иванович, извините, я вас перебью. Для тех, кто не знает, что такое «Континент», вы могли бы в нескольких словах пояснить, что за журнал? Не все знают, кто будет слушать вас.

И.В.: А, так я следующим разделом.

Е.Г.: Хорошо!

И.В.: Да, хорошо.

Е.Г.: А то мы говорим — «Континент», а…

И.В.: Я пока говорю о чем? Я пока говорю о том, как мы попытались выжить. В общем, и Тарасевич, и Юров в конце концов ушли и ушли довольно неприятно, потребовав в качестве какой-то компенсации машину, которую нам подарил «АвтоВАЗ» для редакции. Ну, это не так важно.

Важнее даже было как раз другое предательство, когда тоже член редакции, Яков Кротов, который сейчас ведет передачи по «Свободе» и стал священником, написал где-то в своем блоге или в своем «Живом журнале» совершенно такую, я бы сказал, клеветническую заметочку о том, как плохо обошелся с ним «Континент», потому что действительно мы не заплатили за какие-то его статьи, за которые я твердо обещал заплатить, как только будут деньги. Это все произошло, он получил все свои деньги. Все получил, но статья существовала до последнего времени. Когда я это обнаружил и написал ему открытое письмо, напечатанное в «Континенте», он всячески юлил. В общем, это неприятная история, я даже не хочу о ней рассказывать. Но основной состав авторов и основной состав наших ближайших сотрудников, то есть членов редакции уже нештатных, так сказать, вели себя абсолютно порядочно и действительно помогли журналу выжить.

За это время мы нашли способ — и очень хороший способ — для того, чтобы обеспечит себе дальнейшее существование. При помощи одного из работников мэрии мы обратились в мэрию и попросили дать нам помещение. Получилось так, что Лужков это очень поддержал. «Континент» — журнал известный, а о характере, о составе редакции или авторском составе журнала они, конечно, имели самые неопределенные, я бы сказал, преувеличенные представления. И нам сдали в аренду официально очень большое помещение, где-то около 500 метров. И не где-нибудь, а почти на Пушкинской площади, в том здании, где когда-то был внизу магазин пишущих машинок. И где располагался в это время «Межпромбанк», во главе которого стоял тогда, да и сейчас стоит, по-моему, такой известный православный банкир Пугачёв.

Вот тут началась наша борьба с этим банком, потому что они никаким образом не хотели нас туда пустить. Тогда мы пошли другим путем и добились разрешения в мэрии приватизировать. Мы нашли какие-то небольшие деньги, которые нам понадобились для этой приватизации, и приватизировали весь этот… Это стало уже нашей собственностью. И мы уже по-другому разговаривали с этим «Межпромбанком». «Межпромбанк» предложил нам обмен, что они найдут нам помещение адекватное этому где-то тоже в центре и все прочее, а это помещение отдать им, потому что это в их здании. Это было понятно, мы согласились на эти условия. Но очень долго не могли найти никаких помещений, и пришли к другому варианту: просто мы решили им продать это помещение. Поскольку мы собственники, мы имеем возможность продать, мы продали это помещение. Купили на деньги, которые мы выручили, небольшую трехкомнатную квартиру на Плющихе, куда переехала редакция. Стало свое помещение у нас. А на деньги, которые мы за это помещение на Пушкинской площади получили, мы и существовали все это время, пустив их, естественно, в оборот, получая какие-то проценты. И сумели двадцать почти лет прожить, не меньше двадцати лет, лет пятнадцать точно.

Е.Г.: Уже без спонсоров существовать в состоянии.

И.В.: Без спонсоров, никаких спонсоров. Вот уже мы ни от кого не зависели. Это очень хорошо, это был наш такой совершенно частный журнал. Никаких спонсоров не было больше, кроме редких однократных со стороны того или иного человека пожертвований, которые мы всегда отмечали благодарностью. Это было окончательное уже разрешение проблемы. Тем самым была решена проблема помещения, потому что сначала, когда «Континент» только переехал в Москву, помещения у нас никакого не было, и мы обратились в правительство Москвы, даже не Москвы, а России с просьбой включить «Континент» в число тех редакций, которые получат помещение в бывшей этой Государственно Думе. А потом уже бывший министр культуры, Женя Сидоров рассказал, что Полторанин, который тогда был главным правительственным менеджером по культуре и искусству сказал: «А вот пусть Максимов напишет что-нибудь хорошее о Ельцине, а не ругает его в коммунистических газетах, тогда они получат помещение». Вот это, значит, наши демократические нравы такие были.

Я в это время был членом секретариата московского Союза писателей, и первый секретарь, Юра Черниченко, с которым мы были тоже дружны достаточно, договорился с издательством «Московский рабочий» о том, что они нам комнату выделят. Мы получили комнату на Чистых прудах в большом этом здании. Рядом с нами как раз существовало большое отделение «Инкомбанка», так что далеко ходить не приходилось, очень удобно. Но очень быстро это здание наши московские писатели и «Московский рабочий», что называется, профукали: отдали все в распоряжение, я не знаю, каким-то чеченским, по-моему, структурам, потому что эти чеченцы прекрасно разыграли операцию с ваучерами. Когда приватизировали это здание, все получили ваучеры, но ваучеры эти были непонятны, и их начали скупать чеченцы, в конце концов скупили все. И тем самым ликвидировали это издательство и попросили и нас тоже убраться, так сказать. Мы обратились опять-таки в правительство Москвы и получили право на аренду другую, на Мясницкой улице, где прожили до того момента, пока не получили уже возможность своего помещения. Эта проблема была этим самым тоже разрешена.

Теперь давайте по существу. Я бы назвал этот раздел «Поиски формата журнала, который пришел к нам». Пока он был во Франции, это был журнал очень энергичного и сильного сопротивления, оппозиционный по отношению к существовавшей тогда советской власти и к коммунистической идеологии, который собрал вокруг себя цвет и русской культуры, которая способна была встать на эти позиции, и западной культуры. У них в членах редколлегии было четыре нобелевских лауреата. То, что они печатали, то, что печатал Максимов, принадлежало лучшим перьям, действительно, и западным, и российским, которые не боялись печататься в нем. Печатался Искандер там тоже. Печатался Юра Малецкий, Гладилин, Владимов. Вся наша оппозиционная литература прошла через «Континент». Войнович, вот. Печатались западные мыслители и критики: и Безансон, и Джилас — много имен здесь можно назвать. Поэтому когда журнал перебрался сюда, у нас была проблема найти свое лицо: быть в чем-то, конечно, безусловным последователем или преемником старого «Континента», но в чем-то и найти то новое лицо, которое сделало бы журнал актуальным и оправдало бы его существование в России.

Формальные параметры, в которых нам приходилось решать эту проблему, были очевидны. «Континент» — толстый журнал, не ежемесячник, а ежеквартальник. Я не собирался переводить в другой формат в этом смысле, временном, потому что для этого нужно было бы иметь большую редакцию, все гораздо труднее. Поэтому мы решили, что будем продолжать четыре номера в год выпускать. Этот формат уже обязывает к чему-то. Он обязывает к тому, что мы не можем печатать, например, прозу с продолжением, большие вещи: три месяца ждать никакой читатель не будет продолжение какого-нибудь романа или повести. Поэтому можно печатать только короткие вещи. Во-вторых, мы не можем соперничать с ежемесячниками и в чисто актуальной проблематике политической. Тем более, что в это время уже появилось достаточно много такой прессы публицистической, политической. Значит, нам нужно было искать что-то иное.

Кроме всего прочего, было понятно, что с нами… То есть не было понятно, а сначала, когда мы перевели журнал в Москву и перевели именно потому, что в России произошли исторические какие-то изменения, ясно было, что мы должны, в общем, постараться стать журналом становления новой России. И первоначально мы так как-то и были настроены. Но надо сказать, что очень быстро, поняв, что в России в середине 90-х годов происходит структуризация страны в совершенно другом направлении, чем мы бы считали правильным, и что, в общем, то, что можно было бы назвать демократическим развитием страны, пока что нам не приходится видеть ни в каком виде, мы очень рано поняли, что, к сожалению, мы опять должны стать журналом-сопротивлением. И мы стали оппозиционным журналом, избрав для себя такую роль.

[Давать] изображение и рассказ о том, что происходит в России, и комментарии к этому, оценки этому с нашей точки зрения. И поэтому мы ввели такой формат в журнале как «Библиографическая служба «Континента»», которая стала нашим, можно сказать, фирменным блюдом. Что это такое? Все, что произошло в литературе — прежде всего в литературе — и в искусстве потом появлялось в виде больших обзоров за эти три месяца, за этот квартал. Таким образом составлялась вся картина в целом за год. Эти обзоры, которые делали сотрудники журнала, критики Ермолин, Ремизова и так далее, надо сказать, пользуются очень большим вниманием в литературной нашей среде.

Также мы делали обзорные большие статьи по тем главным событиям, которые происходят в политике. Причем здесь этот обзор, как правило, давался прежде всего с точки зрения такой объективно-повествовательной. Зато в каждом номере, особенно последнее время, мы печатали комментарий журнальный, который вел у нас Шендерович. Мы считаем, что мы нашли очень хороший способ и сделали очень важный шаг, когда привлекли одного из самых, по-моему, ярких, интересных сатириков нашего времени. Вот то, что он читал и делал по радио «Эхо Москвы» — «Бесплатный сырок»⁷ так называемый — потом печатали мы. Так что с этой точки зрения журнал тоже давал какую-то объемную, панорамную картину того, что происходит в России.

Но самое главное то, что мы были сосредоточены на статьях по фундаментальным проблемам исторического развития России, нынешнего развития России: экономики, социально-правовой сферы, культуры. И большой раздел религии, где было помещено очень много фундаментальных статей по основным проблемам религиозного мировоззрения, можно сказать, и живой жизни сегодняшней церкви. И достаточно критические. Потом расскажу немножечко более подробно об этом, а сейчас перечислю все это.

Мы считали, что если мы будем стараться выполнять функции вот такого мозгового центра демократической культуры, христианско-демократической культуры, то это будет то, что нужно. Мы не гнались никогда за тиражом — никогда меньше полутора тысяч, правда, и не было у нас, но было по четыре раньше. А потом, с общим падением тиражей у нас тоже произошли эти снижения, хотя мы очень много делали даже и бесплатно для библиотек в то время, когда могли пользоваться помощью Фонда Сороса, например.

Главное для нас было существовать, чтобы журнал был культурным фактом, как культурный факт. Есть, появился журнал этот с таким-то набором принципиальных, важных статей по важнейшим проблемам этого самого существования нашей России — это главное. А уж сколько это, кому это будет интересно и сколько это разойдется нас — мы особых усилий никогда не предпринимали: ни особой рекламы, ни организационных каких-то попыток добиться вот этого. Мы считали, что у нас другая просто функция. И мне кажется, что мы в этом не ошиблись, потому что за двадцать лет, которые мы просуществовали, начиная с 92-го года по 2012-й, что мы сделали? Вот если взять тематику России, скажем. Мы напечатали цикл статей, цикл материалов, которые, как нам кажется, ставили, наш взгляд на эволюцию постсоветской России. Это была целая серия интервью с ведущими политиками и культурологами России. В том числе с Горбачёвым, который дал нам интервью. Это были статьи известного экономиста и члена редколлегии потом нашего журнала Ларисы Пияшевой о реформах 90-х годов. О реформах 90-х годов, кстати, мы много довольно-таки писали до самого последнего времени. И я считаю, что появление таких статей Андрея Илларионова, бывшего помощника президента по экономическим вопросам, который сам ушел с этой должности, разорвав с той политикой, которая началась позднее у Путина. Это статьи фундаментальные, интервью с ним. Это фундаментальные, значимые статьи, которые имеют очень большое значение для понимания того, что произошло, и которые пользуются очень большим вниманием в интернете. Целый цикл статей, посвященных России при Путине и Медведеве начиная от материалов историософских чтений по этому поводу, конференции, которую мы образовали, и кончая статьями тоже Пияшевой, Илларионова, Игоря Клямкина и Татьяны Подковец, которая работает в Высшей школе экономики. Замечательные, мне кажется, статьи Афанасьева, Давыдова и Пелипенко по поводу особенностей русской системы⁸ так называемой. Вокруг этих статей разразилась достаточно бурная дискуссия⁹. И мне тоже пришлось отвечать некоторым оппонентам этой статьи — Роднянской и Сендерову, которые совершенно превратно, мне кажется, поняли смысл этих статей. Но это, мне кажется, очень важные и фундаментальные статьи.

Мы напечатали очень много материалов, которые дают представление о том, что происходит вокруг России во время и перестройки, и 90-х годов, в Чечне, в России и Грузии. Я считаю, что, например, фундаментальнейший материал — это попытка Илларионова рассказать просто по дням, по часам историю российско-грузинской войны. Это большой очень материал, мы его напечатали. Статьи Андрея Пионтковского об отношениях с Китаем — тоже, мне кажется, просто очень важные статьи. Украина, Беларусь, Россия, Китай —все это мы печатали: обзоры и фундаментальные статьи проблемные, что завершилось, в конце концов, большой очень статьей Ренальда Симоняна из Института социологии Российской академии наук об итогах 90-х годов «Реформы 90-х годов». Очень резкая, очень отчетливая, очень ясная статья, мне кажется, подводящая итоги и показывающая цену тому перевороту, который сделали эти гайдаровские реформы. Вот видите, когда… Я об этом еще скажу. Я листаю сейчас…

Е.Г.: Это «Избранное».

И.В.: Да… Книжка, которую я листал сейчас, которую я показываю — я об этом скажу позднее — это то, что мы выпустили в последнее время: четыре тома нашего «Избранного» за двадцать лет. Это наш отчет, что мы за эти двадцать лет сделали.

Е.Г.: К завершению жизни журнала.

И.В.: К завершению жизни журнала.

Е.Г.: Итог.

И.В.: Да, потому что мы посчитали, что в 2012 году нам пора закрываться. Почему — я об этом еще скажу.

2-й том «Избранного» тоже посвящен проблематике российской в основном. Это Россия в мире, место России, вопрос об особом пути России — то есть все то, что стало сейчас для нас действительно актуальными мировоззренческими проблемами. Россия в системе мирового кризиса, европейского единства, взаимоотношения Запада и ислама и России и ислама. Параллели и переклички того, что происходило у нас и происходило в Польше, происходило в Белоруссии, происходило в Германии, то, что происходило в Соединенных Штатах — это, мне кажется, очень существенные, очень важные статьи, дающие панораму такого пребывания России в контексте мира, мировой проблематики. Это тоже статьи таких авторов, как Григорий Померанц, Юрий Афанасьев, Кырлежев, Андрей Зубов, Ален Безансон, Каграманов — это все, по-моему, лучшие перья современной публицистики нашей.

С самого начала на обложке нашего журнала обозначено, что это литературный, публицистический и религиозный журнал. Так было написано на первом номере «Континента» еще у Максимова. Но что касается Максимова, то там отдел религии был такой, в общем, не очень заметный. Там мало печаталось материала по этой проблематике, потому что главным там было политическое противостояние прежде всего. Когда журнал очутился в России, начались поиски ликвидации того духовного вакуума, который образовался после крушения советской власти, этой псевдорелигии. И в связи с попытками и с надеждами на обновление Русской православной церкви ясно стало, что эта проблематика должна занять какое-то очень важное место в нашем журнале. Действительно, мы печатали очень много материалов и были озабочены целым рядом проблем, которые перед нами встали, начиная с тех чисто теоретических проблем веры и знания, которые интересны всякому человеку, который задумывается о том, что такое религия, что такое вера. Мы печатали такие классические тексты, как тексты Христоса Яннараса о вере и церкви, Аверинцева, митрополита Сурожского. Очень много впервые напечатано у нас было именно Антония, митрополита Сурожского. Целый цикл статей о том, что такое представляет собой оппозиция науки и веры в пространстве знания. Это тоже такие имена как Померанц, Седакова, Калинина, Юрий Каграманов. Проблема межконфессионального диалога. Несколько статей, посвященных знаменитому феномену Туринской плащаницы с анализом достоверности тех научных экспериментов, которые над ней были произведены, в частности, статья Валерия Сойфер, члена редколлегии нашего журнала, генетика, живущего в Америке сейчас, который очень хорошо знаком с историей этого научного исследования.

Мы напечатали впервые в России — об этом нигде вообще почти не писали — о знаменитых событиях в деревне Междугорье, где, по утверждениям тех, кого называют визионерами, происходит явление Пресвятой Богородицы уже примерно около двадцати лет. Мы впервые напечатали материал об этом, то есть рассказ об этом со стороны священника, который в курсе дела и рассказал историю эту, и кончая документальными свидетельствами в результате научных экспериментов, которые удостоверили, что ничего похожего на то, что это может быть какой-то обман или что-то такое, так сказать… Производили целый ряд этих научных экспериментов. Кстати, материал, который мне представляется чрезвычайно важным уже потому просто, что он позволяет найти какие-то пути сближения между Католической церковью и Православной церковью. Хотя невнимание нашей православной общественности — не всей, но, скажем так, официальной, — замалчивание всего этого происходит потому, что эти явления происходят в католическом приходе, а не в православном. Во всяком случае, номер, который был этому посвящен, разошелся у нас моментально. Материал очень большой и уникальный.

Огромное место в рубриках религиозных занимала проблематика «Место религии в секулярном мире», в частности, то, чем может ответить христианство тем вызовам современности, которые идут со стороны постоянной секуляризации мира. Значит, выработка такой мировоззренческой программы журнала, которая, в общем-то, может быть названа программой христианской демократии. Я сам года два или три потратил на написание довольно большой работы, которая напечатана была в приложении к последнему номеру нашего «Избранного» о том, что такое христианская демократия, «Христианская интеллигенция России перед историческим вызовом». Статья, которая получила некоторое внимание — я знаю просто — со стороны людей, важных для журнала очень, и мнение которых мы уважаем. Которая как бы завершила наши мировоззренческие поиски и дала, в общем, уже какой-то окончательный ответ на то, что мы считали необходимым сделать в России.

«Церковь России. Ее история и современность» тоже, «Православие и современная России». Со всеми проблемами, нестроением, болезнями внутренней жизни Русской православной церкви. С делом отца Георгия Кочеткова. Известное дело с закрытием церкви, где он служил, то есть с изгнанием его из этой церкви, с лишением его права священнослужения и так далее. Дело архимандрита Зенона, знаменитого иконописца, который тоже имел неприятности со стороны епископа Псковского. Но потом все это было снято, отменено. О событиях в псковской епархии: дело Павла Адельгейма. О событиях, связанных с епископом Диомидом. Все те конфликтные ситуации, которые происходили в России, мы давали об этом довольно большой аналитический материал с попыткой осмыслить.

Наконец, мы напечатали много материалов тех людей, которых можно считать нашими духовными лидерами: целая подборка статей митрополита Сурожского, целая подборка статей Оливье Клемана, целая подпорка статей Александра Шмемана, целая подборка статей Александра Меня, целая подборка статей Сергея Аверинцева и несколько статей Иоанна Павла II с дополняющими это статьями-воспоминаниями о встречах с ним Оли Седаковой и моей. Я тоже встречался со святейшим папой и рассказал об этих встречах.

Наконец, литературный том — то, что мы сделали за это время. Куда не вошло, конечно, очень многое, потому что мы сюда не могли включить как раз библиографическую службу «Континента», мы не могли включить другие обзоры какие-то, но статьи основные, посвященные анализу литературного процесса, портретам наших крупных писателей: Аксёнова, Бродского, Высоцкого, Гроссмана, Домбровского, Ерофеева, Искандера — это у нас все было, целая портретная галерея в течение этих двадцати лет. Не говоря уже о таких обзорных статьях по периодам. Видите, тут несколько страниц: Солженицын, Седакова, Ржевская, Пелевин, Михалков Сергей, Владимир Максимов, Владимир Кормер, Твардовский, Улицкая, Чуковская — то есть все имена вообще современные, они здесь, у нас отмечены и представлены.

Целый ряд материалов по искусству: по театру, по живописи, по кино и даже по цирку. Так что, этот четырехтомник, который мы издали в конце существования журнала — это не просто наш отчет. Мы считаем, что это такая маленькая энциклопедия, которая будет просто необходима тем, кто когда-либо будет изучать историю нашего времени, историю России. И я думаю, что мы свой вклад в это внесли. Кроме этого четырехтомника мы издали еще в конце существования нашего журнала…

Е.Г.: А вот там еще книга.

И.В.: Ага.

Е.Г.: Вы о ней?

И.В.: …четыре таких тома. Это парижский «Континент». То есть мы посчитали, что наш долги чести отдать должное нашим предшественникам. Они сами это сделать не могут уже: Володи нет в живых, бывшие сотрудники «Континента» тоже — там осталось два-три человека, может быть, и все. Поэтому мы посчитали, что это наш нравственный долг, мы должны это сделать. Но парижский «Континент», этот четырехтомник построен по другому принципу, чем наш четырехтомник. Наш четырехтомник построен по тематическому принципу: материалы по России, по истории России, по религии — лучшее, что мы сделали. А французский «Континент» мы постарались сделать так: мы брали примерно четыре номера — их вышло семнадцать или восемнадцать номеров до нас… Нет, вышло их больше, простите, семьдесят номеров, но семнадцать лет, я говорю про это. Мы брали четыре года примерно, и вот из того, что лучшее за эти четыре года было, делали такой же томик по структуре, каков был реальный «Континент» того времени: какая-то проза, какая-то поэзия, какие-то статьи по России. Тут понятно, да?

Значит, последний номер, например. Поэзия и проза: Домбровский, Рубина, Эпштейн, Лемпорт, Рейн. Затем раздел «Россия и действительность», «Истоки», «Факты и свидетельства», «Экономика и политика», «История», «Религия в нашей жизни», «Литература и время», «Искусство», «Колонка редактора» — то есть та структура журнала, какую журнал имел в эти времена.

Последний номер «Континента» начинается моим прощальным словом к читателям «Континента», где я пытаюсь как-то объяснить, что вот этот последний том — это вообще последний выпуск журнала «Континент», и почему «Континент» прекращает свое существование. Причин этому действительно довольно много и разного уровня, в том числе и финансового, но это не главное. Все они, в конце концов, упираются в одну важнейшую: вот то историческое время, начало которого совпало символически очень для нас значимо с началом московского «Континента», и жизнь в котором определила собой весь смысл нашего существования — вот это историческое время, на наш взгляд, кончилось с момента присоединения Крыма. Мы вступили в совершенно новую, по нашему убеждению, эпоху, в совершенно новый формат политического и духовного существования. Все, что можно было сделать, пока были какие-то надежды, что может произойти некоторый демократический все-таки сдвиг в стране, и все, что можно было сделать для этого, мы делали. Все, что можно было сказать по этому поводу, мы сказали. Это не значит, что в новой обстановке, нынешней обстановке теряет всякий смысл какое-то оппозиционное слово, оппозиционное просвещение. Наоборот, нужно искать пути продолжения этой работы и сейчас, но это уже должна делать какая-то новая редакция, если это «Континент», или новый журнал, если это новый журнал. Мы свои силы потратили полностью, и в возрастном смысле нам уже поздно приниматься и делать что-то новое. То, что мы могли сделать, мы сделали, я считаю. И поэтому мы решили закончить наше существование изданием таких памятных выпусков, как «Избранное «Континента»». И надеемся, что живой какой-то интерес к этому у будущих и политиков, и историков, и просто читателей все-таки не погаснет. Журнал есть в библиотеках, журнал достать можно. Журнал есть в интернете, в «Журнальном зале», его всегда можно там получить. У нас была идея, что мы, может быть, продолжим какое-то свое существование в интернете на каком-то сайте, но пока реальных таких возможностей я не очень вижу. Ну, а дальше будет видно.

Е.Г.: Дай бог.

И.В.: Да. Ну, вот все, пожалуй.

Е.Г.: Замечательно.