Елена Цезаревна Чуковская: Про детство мне рассказывать довольно трудно, ничего интересного я не помню. Было детство, потом я ходила в школу очень недолго.

Николай Александрович Формозов: Не могу поверить. Вы помните, как вас, например, папа забирал, и вы к нему не выходили…

Е.Ч.: Да, было. Меня по воскресеньям выдавали папе. В это время он уже женился, и был [у него] еще сын младший.

Н.Ф.: Совсем маленький, вероятно.

Е.Ч.: Маленький, да, но очень симпатичный, Саша, с которым у нас всегда были хорошие отношения. Мы с папой и Сашей ходили гулять, потом нас [детей] водили в ресторан. Есть фотографии, где я над бульоном чахну. Я помню, что мама всегда очень много работала, днем и ночью. У меня была няня финка… Я не ходила в детский сад никогда в жизни, росла дома. Была у меня подруга Таня. В маминой редакции у Зои Моисеевны Задунайской была дочка Таня Валова моих же лет, и у нас были мама Лида и мама Зоя, две мамы. Мы с этой Таней в одинаковых платьях ходили. Вот так я помню, никаких особенно ярких происшествий. Приезжали в Переделкино в 1939 году. Там была кошка Чертэца, которая меня очень интересовала, я даже, по-моему, о ней писала сочинение.

Помню начало войны. В Переделкине вырыли щели на всех участках… Когда началась война, мне было девять лет. Сознание мое было такое: я говорила, что замечательно, что все это произошло, и мы поедем на пароходе.

Меня все это очень радовало… В это время произошло вот что: мама написала «Софью Петровну», и мне было доверено нумеровать страницы красным карандашом. Сохранилась эта тетрадочка: это написано в школьной тетради. Прочитала ее нескольким людям, и это дошло до «Большого дома». Стали вызывать мою няню на допросы, и мама решила уехать. Это было перед войной, в мае. Ей надо было делать операцию — у нее был Базед (Базедова болезнь — ред.). И она решила уехать на лето, сделать операцию.

Все оставили в квартире, взяли меня и няню и уехали в Москву. И тут началась война. Начало войны я помню очень хорошо. В Переделкине за столом считали, что все это за две недели кончится, — такие разговоры были. Но все-таки выкопали щель, куда, когда начались бомбежки, собаки бежали с визгом — у нас было две собаки. Потом помню, как Боба (дядя Борис — ред.) прислал записку, что уходит в ополчение. Это было тоже совершенно внезапно. Оставался его сын со второй женой. Короче говоря, мы уезжали в эвакуацию в Чистополь, очень скоро: мама после операции, то есть полуходячая, Женя, Бобин сын, няня Ида и я. Мы уезжали на пароходах, которыми отправляли писательские семьи.

Я помню, например, Цветаеву…

В Чистополе мы были очень недолго. И, в отличие от других детей, ни я, ни Женя не были в интернате, потому что мы приехали туда в августе, а когда в октябре Корней Иванович уехал из Москвы, он дал телеграмму, потому что Кама должна была встать, чтобы мы ехали все тоже в Ташкент.

Я помню Казань, как там все спали под столом, а на столе спал Фадеев. Там было великое переселение…

Н.Ф.: А где это было?

Е.Ч.: Когда мы ехали туда, мы приезжали в Казань, а потом до Чистополя плыли на пароходике.

Н.Ф.: Это что было за помещение?

Е.Ч.: Какой-то Дом печати, куда сгрузили весь этот пароход. А обратно каким-то образом Маршак организовал поезд, едущий в Ташкент, причем за это время приехала к нам Анна Андреевна, в Чистополь.

Н.Ф.: Из Ленинграда.

Е.Ч.: Из Ленинграда. Ее вывезли сперва в Москву, а потом она решила к маме приехать в Чистополь, но она была недолго, неделю или две. И вся эта команда: мы с мамой, Женей, Идой и Анной Андреевной поехали в поезде, который как-то возглавлял Маршак. Там ехала Лина Штерн¹, так я слышала по разговорам. Ехали через всю страну очень долго.

Приехали в Ташкент. В Ташкенте Корней Иванович занимал комнату. В одной комнате жила бабушка, в комнате временно уехавшего человека…

Н.Ф.: Подождите, бабушка — то есть…

Е.Ч.:… То есть Мария Борисовна.

Н.Ф.: А Корней Иванович…

Е.Ч.: А Корней Иванович в этом же дворе, но в другой комнате, работал.

Н.Ф.: А! Он уже был в Ташкенте.

Е.Ч.: Когда мы приехали, они уже были в Ташкенте.

Н.Ф.: Да-да-да, я понял…

Е.Ч.: Из ярких ташкентских впечатлений: там все спали во дворе. Я укрывалась одеялом, сшитым из роскошного бухарского шелка, который когда-то привез еще Матвей Петрович [Бронштейн]². Это одеяло у меня украли прямо во дворе. Вообще там воровали капитально. А потом… единственный раз в жизни повезло: я завела щенка — щенка тоже украли. Там был двор такой…

Н.Ф.: Но у вас были собаки, у Корнея Ивановича.

Е.Ч.: Но это не мои были собаки, они жили в Переделкино, а то был мой щенок. Потом я там работала в зоологическом саду. Кормила птиц, пока попугай не отгрыз мне полпальца. Я ходить перестала, но завела уток, выращивала уток — в общем, занималась.

Н.Ф.: Это был какой год?

Е.Ч.: Это был 1942-й.

Н.Ф.: Значит, вам было уже десять лет.

Е. Ч.: Да, мне было уже десять лет, я ходила одна по городу, стояла в очередях, в общем, вела самостоятельную жизнь. Жили мы отдельно с мамой, на улице Жуковского. Прямо над нами жила Елена Сергеевна Булгакова. Вот наша комната, а над ней была эта балахана. В главном доме жила семья Погодина и Вирта. В Ташкенте жизнь была очень трудная. Мама входила в Комиссию помощи (и Корней Иванович) эвакуированным детям, и я помню эти рассказы о феноменальном воровстве, когда машины с продуктами, которые шли для детей, просто заворачивали от ворот, и все пропадало. Мама — у нее есть книжка «Слово предоставляется детям» — записывала рассказы, она немножко цитирует их в начале второго тома ахматовского, рассказы детей, которые попадали в детские дома в Ташкенте. Их было, естественно, очень много из-за войны.

Н.Ф.: А кто-то с вами занимался дома?

Е.Ч.: Я не помню, честно говоря, чтобы я много занималась дома. Корней Иванович со всеми занимался английским языком, но это не требовалось, в общем-то, для первых классов. Мама не смогла превзойти арифметику в свое время, так что… Нет, по-моему никто не занимался.

Н.Ф.: Но в пятый класс вы совершенно спокойно поступили?

Е.Ч.: В пятый класс спокойно меня запихнули, и кончила я школу с золотой медалью. Дальше я уже училась здесь в 131-й школе, которую, как выяснилось впоследствии, кончила Алена Пастернак и Наташа Солженицына, но, правда, гораздо позже меня, я кончила в сорок девятом, а они, соответственно, уже в середине 1950-х.

Н.Ф.: А вот Лидия Корнеевна пишет (я успел прочесть в книжке, которую вы подарили), как папа ваш банку варенья мог вам скормить.

Е.Ч.: Да, он был человек неорганизованный, и мама всегда возмущалась.

Н.Ф.: Да, да-да, с большим возмущением…

Е.Ч.: Ему не было никакого доверия, я слышала краем уха по телефону, всегда происходили большие скандалы, но в детстве в это не вникаешь.

Н.Ф.: Ну да.

Е.Ч.: И я не могу сейчас рассказать, из-за чего они происходили, но да, что-то не разрешалось, ни рестораны, ни что-то еще.

Н.Ф.: Вы не спали днем…

Е.Ч.: Все, что ни происходило, маме не нравилось.

Н.Ф.: Это все подробно описано Лидией Корнеевной, да. А вы помните второго мужа Лидии Корнеевны?

Е.Ч.: Очень смутно, конечно, потому что года полтора мы жили на Загородном, пока его арестовали. Я его помню внешне, конечно, но… Отношения были хорошими, но я бы не сказала, что он много мною занимался, шла жизнь взрослая у них, я ее со стороны видела…

Н.Ф.: Но он же, наверное, много занимался наукой, своей работой…

Е.Ч.: Он занимался наукой, преподавал, не очень много бывал дома… Я больше помню жутких пьяниц, которых вселили потом, когда его арестовали. К нам вселили кагэбэшников в его комнату, а квартира была маленькая, и вот их я смутно помню.

Н.Ф.: А у вас было две комнаты в коммунальной квартире или двухкомнатная [квартира]?

Е.Ч.: Нет, у нас была квартира: была мамина комната, моя проходная комната, Матвея Петровича. Но когда его арестовали, то в его комнату вселили…

Н.Ф.: Как они могли? Вы живете в проходной комнате, они через вас ходят?

Е.Ч.: Нет, они через меня не ходят. Вход к нему напротив, а ко мне в другую дверь, и через меня уже в мамину комнату… Нет, они через меня не ходили, но общая была кухня и все прочее.

Н.Ф.: И что это были за люди?

Е.Ч.: Ну какие-то вечно пьяные. И мама очень строго всегда с ними, они пытались с ней заговорить, наладить соседские отношения, но она их, естественно, ненавидела…

Н.Ф.: …несмотря на то, что…

Е.Ч.: …ненавидела и смотрела так, поверх голов.

Н.Ф.: А они, они действительно были из органов?

Е.Ч.: Да-да.

Н.Ф.: Но они знали, что это жена репрессированного?

Е.Ч.: Ну конечно, конечно. С мамой было так, что за ней приходили, когда она уехала в Москву. На обложке мы поместили этот документ: «Арест оформляется» — потому что ее должны были посадить.

Н.Ф.: По поводу как раз «Софьи Петровны»?

Е.Ч.: Нет, по поводу Матвея Петровича, поскольку у него такой приговор был. Если расстрел, то жен высылали.

Н.Ф.: Да, как всех.

Е.Ч.: Но Корней Иванович настоял, чтобы она уехала, меня отдали бабушке-дедушке, которые были в Гаспре — то есть увезли в Гаспру. Мама уехала из Ленинграда…

Н.Ф.: То есть к Корнею Ивановичу и Марии Борисовне?

Е.Ч.: Да. Но это были несколько месяцев после ареста. Потом она вернулась, и уже следующие неприятности начались у нее только после «Софьи Петровны». А так за ней не приходили. Но вообще если посмотреть, например, судьбу Николая Корнеевича³, вокруг которого расстреляли всех его друзей: Стенича⁴, Берзина, с кем он постоянно дружил, кто у него всегда бывал, Колбасьева⁵ — в общем, всех. И было дело, по которому человека восемнадцать дней допрашивали. По делу Николая Чуковского — то есть дело завели. Но он тоже уехал из Ленинграда, так же, как Корней Иванович. Они все уехали в 1938 году, и Маршак уехал, поскольку всю редакцию посадили. Это их, вероятно, и спасло.

Н.Ф.: Ну конечно, да.

Е.Ч.: Потому что было дело Тихонова, и Тихонов тоже, кстати, уехал. К Ленинграду было особое какое-то…

Н.Ф.: …пристрастие.

Е.Ч.: … ненависть… Я из детства не вспоминаю бесконечные болезни, которых у меня было несметное количество. Это неинтересно вспоминать.

Н.Ф.: Это потому что климат там неподходящий?

Е.Ч.: Видимо, хлипкий организм. У меня были корь, дифтерит, скарлатина, аппендицит, перитонит — в общем, все, что бывает, и даже что-нибудь я не назвала, в общем, все, что положено и не положено, все было.

Н.Ф.: Вот что еще непонятно: Цветаевой не хватило места в Чистополе, как известно. Она плыла на том же пароходе или она как-то…

Е.Ч.: Нет, она плыла не на том же пароходе, она потом уже попала в Елабугу и с мамой познакомилась. У мамы есть очерк «Предсмертие», написанный…

Н.Ф.: Не читал.

Е.Ч.: Не попал вам, да? Могу передать. Она познакомилась с мамой через общих знакомых. Ей нашли в Чистополе комнату, в этом очерке мама публикует — ей передали автограф Цветаевой, где она просит принять ее судомойкой на работу в столовую Литфонда, потому что у нее там никакой не было работы, никакого заработка. Все-таки у всех тамошних людей были родители. Например, маму поддерживал Корней Иванович, но тоже не было никакой работы, ничего заработать они не могли. Жена Пастернака работала в интернате детском, мыла полы, все-таки у нее была работа. Ну и всем посылали что-то из Москвы, Цветаевой никто ничего не посылал.

Н.Ф.: Конечно.

Е.Ч.: В Елабуге ей очень не нравилось, Мура⁶, из-за того, что он был с мамой, не брали в интернат. Интернат — это тоже привилегия. Скажем, детей Пастернака брали, потому что там работала мать, а, допустим, меня не брали… Там была своя система.

Н.Ф.: Да, понятно. Но в Елабуге не было интерната…

Е.Ч.: В Елабуге не было. Но Цветаева считала в том числе, что Мура не берут в интернат из-за нее. Я слышала разговоры такие. Короче говоря, она просилась, хотела переехать в Чистополь, ей нашли там комнату, ее согласны были взять на эту работу. Она вернулась, как она сказала, за Муром в Елабугу и покончила с собой. Ходили такие слухи, и они даже проникли в печать, из очень неавторитетного источника, что ее пытались завербовать, вызывали в КГБ…

Н.Ф.:… В Чистополе?

Н.Ф.: А она знала это?

Е.Ч.:Нет, она не знала, но знала, что он сидит, Аля⁸ сидит, — в общем, она достаточно много знала. Есть книжка, замечательная, изданная в Карелии, в Петрозаводске, «Последний год жизни Цветаевой». Она весь этот последний год работала, чтобы послать Але посылку… Собрала посылку, послала, — она из-за войны не дошла. В общем, у нее все складывалось ужасно.

Н.Ф.: Да. И вы помните тот самый момент, когда она приезжала устраиваться, да?

Е.Ч.: Ну да, я помню, что она приходила к нам, сидела на завалинке, курила, ждала, пока мама соберется. И они ушли в гости к людям, которые искали для нее комнату. Но меня вообще мало интересовали знаменитые фамилии, к сожалению.

Н.Ф.: А как возникло знакомство Лидии Корнеевны и Марины Ивановны?

Е.Ч.: Я просто вам дам эту книжку, чтобы не сочинять, она подробно об этом пишет.

Н.Ф.: А, понятно.

Е.Ч.: Это короткий у нее очень очерк. Там все это описано⁹.

Н.Ф.: Понятно. Ну и Ташкент…

Е.Ч.: Ташкент…

Н.Ф.: Украли одеяло, в школу…

Е.Ч.: Украли одеяло, в школу я не ходила — тоже все украли. Много я там занималась бытом, очередями. Воровали там замечательно. Я помню, как, например, мы сидим на крыльце, какие-то дети и я в том числе, и едет ослик, везет повозочку с хлебом. А сзади мальчишки открыли повозку — причем это главная улица — и весь этот хлеб оттуда передают, а ослик едет с более легкой повозкой, и никто внимания не обращает. На рынке там воровали сильно, конечно.

Н.Ф.: А это были беспризорники в основном? Или…

Е.Ч.: Да я не знаю даже. Наверное, всякие были. Во-первых, беспризорники… Не обязательно в войну, но в войну столько было детей без родителей. Потом, действительно, взрослые-то ничего не могли заработать, столько народу приехало, не было ни работы, ни денег, ни квартир, — ничего не было. Ни вестей никаких — война, что тут скажешь.

Н.Ф.: А где работала Елена Сергеевна Булгакова?

Е.Ч.: По-моему, нигде. Не знаю даже, как. Но у нее какие-то были могучие поклонники всегда. Во-первых, у нее был первый муж генерал, там она крутила роман с Луговским.

Н.Ф.: Да, об этом сейчас вышла книжка.

Е.Ч.: Так что всегда были какие-то… Сын ее был взрослый, может быть, он работал, я просто не знаю.

Н.Ф.: Мне кажется, он тоже был военным.

Е.Ч.: Я просто не помню. Помню, что был сын, но понятия не имею, чем он занимался. Но она как-то жила. Вот я помню, что мама там читала «Мастера и Маргариту», как раз в Ташкенте.

Н.Ф.: То есть она (Елена Сергеевна — ред.) взяла рукопись с собой?

Е.Ч.: Да-да, взяла рукопись с собой.

Н.Ф.: А где хранилась «Софья Петровна» все это время?

Е.Ч.: А «Софью Петровну» — это тоже написано — мама оставила своему давнему знакомому, Исидору Гликину, которого знала еще с юности. Оставила, чтобы не оставлять в своей квартире. Но он в блокаду умер. А перед тем прошел через весь город и передал тетрадочку сестре. И когда мама приехала в 1944 году, она хотела квартиру отбить, но это у нее не получилось, потому что она эвакуирована была не из Ленинграда. Квартиру занял какой-то важный чин, а напротив нее стояла какая-то скверная галочка: сразу пришли туда, где она остановилась. В общем, она поняла, что надо уезжать. Но тетрадочку на антресолях у сестры [Гликина] она нашла.

Н.Ф.: То есть сестра выжила в блокаду.

Е.Ч.: Да, сестра выжила, и тетрадочка тоже выжила, хотя этого никто не ожидал. Это был единственный экземпляр, написанный от руки в тетради.

Н.Ф.: Насколько я понимаю, это единственное художественное произведение о репрессиях, написанное в те годы.

Е.Ч.: Написанное тогда. «Щепка» Зазубрина примыкает немножко. Я буквально вчера читала в последнем номере «Знамени» Сашу Нилина, тоже из Переделкина, сына Павла Филипповича Нилина, и он пишет как раз про Зазубрина. Я не знала, что Зазубрин, оказывается, жил раньше в фадеевской [квартире]… Его тоже арестовали, и он погиб. «Щепку» эту я читала, по-моему, в годы перестройки. Но, в общем, нет, ничего не было.

Н.Ф.: Да, понятно…Да, и еще про Ташкент…

Е.Ч.: Ташкент — все свалю на книжки.

Н.Ф.: (Смеется.) Но почему? Живой рассказ — это совсем другое дело.

Е.Ч.: Знаете, у меня не живой [рассказ], я плохо все это помню. Помню арыки, высокие тополя. Что еще?.. Такую жизнь детскую, когда я занималась щенками, утками, судками, очередями, где чего дали, виноград, еще что-то…

Н.Ф.: Фрукты можно было рвать свободно или их надо было покупать?

Е.Ч.: Нет-нет, чего там рвать? Там ничего и не росло в Ташкенте, никаких фруктов, все надо было покупать, конечно. Были пайки, довольно скверные. Кормили, помню, затирухой, таким мучным супом… Потом приехали наши знакомые ленинградцы и очень хорошо устроились на работу. Помню, был, например, яичный желток (порошок — ред.)… Американцы же тогда снабжали потрясающей ветчиной. Помню, как эти банки открывались, с этим яичным желтком. Эти друзья ленинградские, которые приехали, были в блокаде, у них там умерли дочь и родители. Я пришла в гости — я очень дружила с Еленой Феликсовной, — и у нее стояла банка этого яичного порошка. И я спросила: «Вы его с собой привезли?» Она так на меня посмотрела и говорит: «Если бы у меня там была эта банка, мы бы из Ленинграда не уехали». В общем, скверно было с продуктами. Кстати, американский ленд-лиз¹⁰, который у нас совершенно не вспоминают…

Н.Ф.: К сожалению, да.

Е.Ч.: …тогда он очень кормил. Я помню и в поездах эти самые банки.

Н.Ф.: Да. Это, кстати, у Приставкина описано, как голодные дети слышат запах этой ветчины…

Е.Ч.: Да, ветчина была, до сих пор помню. Хотя очень многие голодали, я не голодала, но было заметно трудно с едой, и это запомнилось на всю жизнь: и эти банки, и эта ветчина, и этот яичный порошок. Больше я, пожалуй, ничего американского не помню, что они еще посылали, но это помню.

Н.Ф.: А когда вы поехали обратно и как?

Е.Ч.: Мы быстро довольно поехали, в ноябре 1943 года, Корней Иванович прислал вызов, ведь так поехать было нельзя.

Н.Ф.: А он уже был в Москве?

Е.Ч.: Да, он быстро вернулся, в начале 1943 года. Прислал вызов, и мы поехали в Москву. Это был ноябрь 1943 года. Дальше здесь, в Москве, я пошла в школу на следующий год — или, я уже не помню, с середины года. Жили здесь, в этой квартире: мама и я — в той маленькой комнате, Корней Иванович — в той, это был его кабинет, здесь жила бабушка, Коля, Марина, трое их детей и я, собственно, тоже, потому что там не поместиться… И Женя еще.

Н.Ф.: И все в этой комнате?

Е.Ч.: Да. Да, той не было перегородки, там тоже такая щель, метров шесть. Но Коля со временем построился, и они переехали, Тата переехала, Корней Иванович и Мария Борисовна уехали в Переделкино…

Н.Ф.:… Так что вы здесь остались.

Е.Ч.: Да. Женя женился. Но это все постепенно происходило. И таким образом мы остались здесь с мамой и остальное время прожили здесь. Мама очень хотела вернуться в Ленинград, но это не получилось.

Н.Ф.: Она не любила Москву?

Е.Ч.: Она не любила Москву, действительно, ей трудно было здесь и непривычно. В основном ее жизнь сложилась и прошла в Ленинграде.

Н.Ф.: А какая судьба вашей подруги Тани…

Е.Ч.: Судьба подруги Тани? Она осталась в Ленинграде, стала геологом. Мы с ней виделись раз-другой, потом эти отношения не сложились. А отец ее, Валов, погиб в блокаду. Мать после войны, по-моему, не работала.

Н.Ф.: Она пережила блокаду, Таня?

Е.Ч.: Таня — нет, ведь детей вывозили. А кто не уехал, они погибли там в первый год.