Николай Александрович Формозов: Во-первых, я хотел спросить вас вот о чем: существует такая легенда, что уход в детскую литературу (как уход в переводы) — это некое убежище, которое позволяло, в общем-то, творить человеку достаточно свободно, избегать цензуры. И в случае Корнея Ивановича, похоже, это так было, вы согласны?

Елена Цезаревна Чуковская: Нет, я не согласна, потому что его уход в детскую литературу начался до революции, и начался он с его интереса к языку, всегдашнего. Он выпустил книгу «Матерям о детских журналах», где, в частности, впервые наблюдал — а потом писал о футуристах в 1914 году, — что язык детей складывается по тем же законам, как язык футуристов. И, кроме того, много раз у него написано, что отдыхать он может только среди детей, он любил проводить время среди детей. Своего «Крокодила» он написал в 1917 году, еще тогда, когда не искал путей, как ему уйти из критики, а просто написал «Крокодила»…

Н.Ф.: А, понятно.

Е.Ч.: …который считал романом для детей, для самых больших малышей. Дальше все его сказки, написанные в начале 1920-х годов. Трудно сказать… Во-первых, он совершенно тогда не знал, что именно этим он станет известен, когда писал. Первая его сказка была, по-моему, «Мойдодыр». А потом первая книжка была «Муркина книга», то есть книжка, написанная для младшей дочери, которой он очень занимался, которой он рассказывал много, сочинял для нее, придумывал.

Н.Ф.: И она была очень талантливая.

Е.Ч.: И она была талантливая. Так что нет, это не было уходом за заработком, каким были, допустим, комментарии к Некрасову или последующие его работы, вынужденные.

Сказать, что он ушел в переводы… — если посмотреть, он этим занимался всю жизнь. Допустим, Киплинга он перевел в 1909 году, Уитмена впервые, по-моему, чуть ли не в 1906-м. Он был редактором собрания сочинений Оскара Уальда в 1912 году. Потом был одним из создателей журнала «Современный Запад», и там печатался весь переведенный им О’Генри. У него был огромный интерес к иностранной литературе — вообще к англоязычному миру. И он жаждал это все принести в нашу литературу, это его занимало. Он в издательстве «Всемирная литература» вместе с Замятиным возглавлял отдел англо-американской литературы, отбирал те книги, которые надо перевести…

Н.Ф.: Это какие годы?

Е.Ч.: Где-то 1920-е. 1918-й — 1924-й. То есть это не то, что ему заказывала газета написать, а то, что он сам выбирал для себя, то, что его интересовало.

Н.Ф.: И это не было для него и не стало убежищем, потому что, в общем-то, он… 

Е.Ч.: …В каком-то смысле стало, потому что он перевел в результате Марка Твена «Гекльберри Финна», «Робинзона Крузо», «Барона Мюнхгаузена», и сказки Киплинга, и О’Генри, и немножко Конан Дойла. И всё это книги, которые издаются сейчас. И я даже изумляюсь (я получаю авторские экземпляры).

Н.Ф.: Кстати, насколько я знаю, Генри почти забыт в англо-американском мире.

Е.Ч.: Да, я даже немножко удивляюсь, но он издается без нажима как-то.

Н.Ф.: А потому что, бывает, что перевод — это другая жизнь книги.

Е.Ч.: Я сейчас как раз по украинским делам вспоминала «Королей и капусту» — очень похоже: как там бегут эти банановые президенты.

Е.Ч.: Это сложный вопрос… Она в 1949 году очень тяжело заболела, у нее был инсульт, и последние лет шесть-семь была тяжелым инвалидом. Она была женщиной, как говорили, в юности очень красивой, избалованной, можно сказать, поскольку она никогда не работала, очень командовала Корнеем Ивановичем. У моей мамы были с ней плохие отношения, может быть, поэтому так как-то… А последние годы она просто была тяжело больным человеком…

Н.Ф.: Понятно.

Е.Ч.: А запоминается как-то от последних годов, и внуки запомнили ее уже в таком, неважном состоянии.

Н.Ф.: А вот… тоже моя жена обратила внимание, что в дневниках Корней Иванович обращается к ней только «Мария Борисовна» и «М.Б.».

Е.Ч.: Да.

Н.Ф.: Это были такие старомодные отношения на «вы»?

Е.Ч.: Да. Как-то это тоже, наверное, с годами установилось. Да, он называл ее Мария Борисовна или Маша, он называл ее Маша.

Н.Ф.: Все-таки Маша, да? Еще, знаете, очень мало известно про вашего дядю, Бориса.

Е.Ч.: Ну про дядю. Сохранились его письма, которые, к сожалению, мы не могли напечатать в собрании, потому что там принцип такой: можно было только письма Корнея Ивановича, если бы были его письма, тогда бы можно было хотя бы в примечаниях поместить письма Бобины. Но не сохранили…

Дело в том, что, когда началась война, он жил в Москве. Он был гидроинженером и имел бронь, то есть мог не идти на войну. Но когда все начало раскручиваться, он, помню, прислал записку в Переделкино и ушел в ополчение. И очень быстро погиб, как все наше московское ополчение. Перестали от него приходить письма уже зимой. Он погиб, и его сын остался, бабушка и дедушка воспитывали Женю. Но портрет его висит у мамы в комнате. Все его вспоминают как человека очень достойного, прямого, увлеченного. Он был совсем не литературный человек. Корней Иванович много о нем пишет в дневнике.

Н.Ф.: А у меня такой странный вопрос: а вы не помните дату его рождения? Это 1910 год, а вот когда именно?

Е.Ч.: Есть письмо Репина, письмо Корнея Ивановича к Репину, можно посмотреть…

Н.Ф.: Да, посмотрю.

Е.Ч.: У вас есть этот сборник «Переписка с Репиным»?

Н.Ф.: Нет. Дело в том, что сейчас есть действительно очень хорошая база данных, может быть, вы знаете, объединенная база данных «вМемориал», о потерях в войне…

Е.Ч.: Да, и, кстати, есть пятнадцатитомник о потерях в войне, там есть Борис Корнеевич, я видела сама.

Н.Ф.:… И там можно посмотреть сведения, все сведения о его гибели происходят от запросов Корнея Ивановича.

Е.Ч.: В дневник вклеено письмо Корнею Ивановичу, которое прислал его однополчанин в 1962 году, что их послали, по-моему, в разведку, и он не вернулся, какие-то наводить мосты. Это напечатано.

Н.Ф.: Потому что я обнаружил, что бывает всякая путаница. Чуковские — редкая фамилия, хотя…

Е.Ч.: Да, она придуманная, поэтому редкая.

Н.Ф.: Но есть еще и непридуманные Чуковские, в этой базе данных довольно много Чуковских, в том числе и Борис Корнеевич. И там только восходящие к запросам Корнея Ивановича, то есть никаких сведений о его гибели или исчезновении со стороны командования в архивах не…

Е.Ч.: …Нету. Но если посмотреть в дневнике, сейчас я вам скажу, это просто. Это, значит, 1962 год… (Перелистывает книжку.) Вот, пожалуйста, здесь напечатано письмо (читает): «Многоуважаемый Корней Иванович!… Многие не знают, что в прошедшую войну вы потеряли сына. В первые дни войны я вместе с ним был в армии, хочу об этом вам рассказать. Мне пришлось с ним пережить солдатскую жизнь в июле-августе-сентябре 1941 года. Вначале я не знал, кто этот веселый и вместе с тем серьезный молодой симпатичный человек, потом мне сказали, что это сын Корнея Чуковского. Тогда пригляделся к нему внимательно, нашел много черт, схожих с отцом. Как сейчас помню, он был высокого роста, брюнет, лицом похож на вас. Помню, у него был друг, пониже ростом, студент четвертого курса, инженер по гидросооружениям. По-моему, к этой области имел отношение и ваш сын, так как этим двум солдатам было поручено восстановить плотину в одной из деревень, где мы сооружали оборонительные укрепления. Они с этой задачей справились успешно. К нам приходили представители общественности, объявили благодарность вашему сыну и его товарищу. В дальнейшем ходе военных событий нас разлучили. Мы были в одном взводе, потом меня перевели в штаб батальона, с тех пор я его больше не видел. Все это происходило в 13-й Ростокинской дивизии города Москвы, народное ополчение. Всю войну я помнил о вашем сыне. По демобилизации и приезде в Москву разыскал телефон вашей квартиры, позвонил и разговаривал с матерью, справлялся (ну, то есть он не знает тоже ничего — Е.Ч.), не вернулся ли ваш сын, но он не вернулся. Память о нем у вас в сердце, и, поверьте, все, кто соприкасался с ним, тем более ел из одного котелка, никогда его не забудут. Город Пенза. Может быть, есть что-нибудь нового в известиях о вашем сыне, буду очень признателен». Но нового ничего не было.

Н.Ф.: Вот, знаете, я нашел в этой базе данных, что там есть запись о гибели в немецком лагере на территории Франции, совпадает год, день рождения — трицатого мая, но Чуковский Александр. Но поскольку там могла быть, это записывали по памяти…

Е.Ч.: Нет, он родился, кажется, в июне… 

Н.Ф.: Помочь вам достать? Там высоко?

Е.Ч.: Поднимите… По-моему, они просто не здесь.

Н.Ф.: Что-то я здесь не вижу писем Репина.

Е.Ч.: (Шуршит листами.) Да, все распихано по разным углам, и так сразу их не найдешь. Это вообще не то, это просто конфеты. Письма Репина могут быть только тут. Вы не видите?

Н.Ф.: Пастернак, Лидия Чуковская, Чуковский, нет, здесь вот эти серые томики Лидии Чуковской, нет, не вижу. Переписка. Вот-вот, я нашел, вот они.

Е.Ч.: Репин, репинская, да? Вот спасибо, сейчас я точную дату вам скажу. Опять же, когда есть указатели, все это очень просто.

Н.Ф.: Потому что об этом Александре Чуковском нет никаких данных, что он пропал без вести. Конечно, там неполная база, конечно, там масса пропу…

Е.Ч.: Но Александра никакого нету у нас вообще.

Н.Ф.: Но это могла быть путаница в именах…

Е.Ч.: Ну если бы он был во Франции, он бы уже проявился.

Н.Ф.: Во Франции в 1942 году, в немецком лагере на каком-то острове этот человек погиб.

Е.Ч.: Это Лида, Коля… нет, это не то…

Н.Ф.: То есть это должно быть упоминание Бориса.

Е.Ч.:… А, там он еще не назван. Значит, он в 1910 году родился, сейчас… По-моему, это был июнь. Вот, тридцатого мая старого стиля.

Н.Ф.: Да?

Е.Ч.: Значит, плюс тринадцать…

Н.Ф.: Тридцатого мая? Там тоже написано «тридцатое мая».

Е.Ч.: Старого стиля.

Н.Ф.: Старого стиля. Но совпадение…

Е.Ч.: Репин в это время писал портрет Корнея Ивановича. Корней Иванович ему пишет: «Сегодня нашему сеансу не быть, Марья Борисовна рожает дома, роды осложнились, хлороформ, два врача, чем кончится, не знаю, прийти не могу». Да, вот по этому письму. Но я не думаю, что это…

Н.Ф.: Понимаете, почему я спросил: потому что 1910 год. Разные обстоятельства, люди меняли имена, чтобы, предположим, не повредило отцу, что попал в плен, мало ли какие могут быть соображения. И он в лагере мог называться другим именем… И там тридцатое мая. Этот Александр в 1942 году, на «о» как-то называется французский остров…

Е.Ч.: А что с ним дальше случилось?

Н.Ф.: Он попал в плен к немцам в 1941-м и погиб в 1942-м, когда была, видимо, какая-то эпидемия, там каждый день много-много-много погибших…

Е.Ч.: Во всяком случае, я могу сюда добавить историю с моим отцом, которая абсолютно совпадает с… то есть проверить это невозможно.

Значит, отец был в Москве, когда началась война, но его вторая жена с сыном оставались в Ленинграде. Он поехал за ними и въехал в Ленинград девятого августа, когда они выехали — они разминулись. Он оказался в Ленинграде, и началась блокада. Он был невоеннообязанный. Дальше что с ним было, я не знаю, известно было, как мне рассказывали ленинградцы, что он вместе с художником Кирнарским нанял грузовик, они выезжали через Ладогу и не приехали, погибли. Погибли, пока в 1970-е годы не начали писать в иностранной печати, что во Власовской армии был знаменитый комиссар, власовский комиссар по фамилии Зыков, а на самом деле это был Цезарь Вольпе. Он очень хорошо знал стихи и кому-то сказал, что у него была статья о Веневитинове, а статья о Веневитинове была как раз у Цезаря Вольпе. Это стало сюда кругами доходить. Я восприняла это сперва как очередную атаку на Лидию Корнеевну, а [его] сын, мой брат сводный Саша был замечательный человек, и засекреченный, по-моему, — чуть ли не главный инженер «Рубина». Он однажды в ужасе явился, уже в 1990-е годы, с очередной книжкой про Власова, где опять писалось, что Зыков — это Цезарь Вольпе. Это было еще интересно мне потому, что, когда я печатала «Архипелаг», со всем я была согласна, но там была глава о власовцах. И я с ней стала очень сильно спорить, я говорила, что они предатели, они дали присягу, и все, а моего отца вы просто расстреляли. Представить себе, что он, еврей, во власовской армии — очень было трудно.

И вот этот слух ходил-ходил, пока в 1997 году мне не позвонили из «Известий» и сказали: вот пишут нам из Америки опять, что этот самый Зыков — это Цезарь Вольпе. Я очень обрадовалась, говорю: «Давайте разбираться, у меня есть почерк, есть фотография». Фотографии этого Зыкова были напечатаны — это другое лицо.

Н.Ф.: А какой смысл был Зыкову называться именем еврея?

Е.Ч.: Нет, он не назывался [его] именем, он назвался Зыковым.

Н.Ф.: Но он как бы намекал, что у меня статья… У него тоже была статья о Веневитинове?

Е.Ч.: Этого я не знаю, я так далеко в его биографию не вдавалась. Во всяком случае, этого Зыкова, еще в конце войны, расстреляли: считалось, что как-то его разоблачили, что он еврей, и расстреляли. Как писалось во всех… Где это писалось?

Н.Ф.: Немцами был расстрелян?

Е.Ч.: Да. Но дело в том, что — у меня даже папка есть, я собирала все эти документы — и потом, мир тесен, у Корнея Ивановича стояла на столе фотография девочки английской, с которой он переписывался, — Катеньки Андреевой…

Н.Ф.: Это родственница…

Е.Ч.: Нет, это не родственница Андреева, я забыла, кто был ее отец в Англии… В общем, он с ней переписывался, портрет держал на столе. Она выросла, стала историком. И она была одна из тех, кто в своей книге написал, что этот Зыков — Цезарь Вольпе. Так как я могла с ней связаться, когда была в Англии, я с ней встретилась и просто посмотрела, как это у них идет: один написал, и все переписывают, ничего не проверяя.

Н.Ф.: Конечно.

Е.Ч.: Ну как это — конечно?

Н.Ф.: (Смеется.) Конечно так идет! Я не хочу сказать, что это правильно.

Е.Ч.: Это же историк, он должен проверить. Она ничего не могла мне сказать. Она это переписала из той работы, которую я знала. А та работа тоже переписала, то есть кто-то высказал эту догадку, и дальше она пошла кочевать, пока ее не ухлопала перестройка, и «Известия», КГБ сличал там…

Н.Ф.: А как Зыкова звали?

Е.Ч.: Мелетий.

Н.Ф.: Мелетий. Вы знаете, сейчас есть потрясающие специалисты по власовцам…

Е.Ч.: Да, я знаю.

Н.Ф.: …молодые ребята, которые знают все в деталях…

Е.Ч.: Да-да, я знаю, мне Дима Юрасов приносил какие-то тома.

Н.Ф.: Да, но вот…

Е.Ч.: Нет, история эта закрылась, но она просто примыкает: два человека погибли во время войны, и об этом нет свидетельских рассказов…

Н.Ф.: Но после того как вы мне все расскажете, если у вас работает интернет, мы можем посмотреть в интернете, я вам покажу. Там среди погибших, конечно, не все, я много уже знаю случаев, когда пропущены, но это потрясающая база. Она, конечно, гораздо полнее, чем «мемориальская» база репрессированных. И главное — там можно посмотреть документ, откуда взята информация, она очень грамотно сделана. Там примерно пятнадцать Чуковских погибших, разных людей, с разными фамилиями.

Е.Ч.: Как с разными фамилиями?

Н.Ф.: Ой, простите, оговорился, с разными именами-отчествами. Там дважды упоминается Борис Корнеевич, оба раза со ссылками на запросы отца, все это тоже обобщено. То есть никаких сведений от командования не поступило.

Е.Ч.: Оба были на войне, и Николай Корнеевич, который не погиб и даже не был ранен.

Н.Ф.: Нет, только погибшие и попавшие в плен и потом спасшиеся, то есть там только потери учтены. В том числе учтены, насколько возможно, данные о наших пленных, военнопленных. И вот список могил на каком-то острове, и совпадает дата, вот что поразительно, потому что это единственный Чуковский, кроме Бориса, родившийся в 1910 году. Дата совпадает, и я решил спросить, и вы говорите: тридцатое…

Е.Ч.: Я читала неизданную книжку Оксаны Ивановны Дворниченко, которая называется «Почему ты не погиб?», о наших военнопленных. Очень сильная книга, но никак она не может ее издать. Я думаю, чем дальше, тем это будет труднее.

Н.Ф.: Не знаю, но, в общем, сейчас…

Е.Ч.: Сейчас Яровая какие-то бредовые законы выдвигает.

Н.Ф.: Яровая… Мы все время отклоняемся от основной темы. Я еще хотел вас расспросить о взаимоотношениях Корнея Ивановича и Александра Исаевича.

Е.Ч.: Это были, в общем, очень хорошие отношения, поскольку Корней Иванович был инициатором не знакомства, инициатором знакомства был как раз Солженицын, но всего последующего развития сюжета. Он его пригласил жить в Переделкине, и это послужило началом его сближения со всеми остальными членами семьи. С Корнеем Ивановичем отношения, повторяю, были очень хорошие всегда, но такие: Александр Исаевич его старался как-то развлечь, не волновать, читал ему свои вещи некоторые. Но Корней Иванович совершенно был не в курсе, конечно: он не знал об «Архипелаге», не прочел «В круге первом».

Н.Ф.: Почему?

Е.Ч.: Я не знаю, может быть, просто уже как-то не поместилось в жизни. Он мог его прочитать где-нибудь в 1968 году — это уже был последний год жизни — в общем, не прочел. Немножко он отталкивался, может быть, от каких-то тяжких впечатлений и сюжетов. Последнее, что он читал, и есть его восхищенный [отзыв]… Письма их, переписка напечатаны сейчас в «Новом мире», он восторженно отзывался о рассказах, не только об «Иване Денисовиче», а о рассказах, и писал Александру Исаевичу об этом, приглашал постоянно жить в Переделкине…

Н.Ф.: У Александра Исаевича сказано, что он и «Раковый корпус» не дочитал.

Е.Ч.: Как не дочитал?

Н.Ф.: Да, в пятом приложении к «Бодался теленок с дубом» сказано, что «Раковый корпус»… Там такое, показавшееся мне несколько сомнительным…

Е.Ч.: Я как-то пропустила. Что за пятое приложение?

Н.Ф.: Ну, пятое приложение — это «Невидимки» как раз, где большая статья о вас.

Е.Ч.: Вроде я его читала.

Н.Ф.: Да. Ну, и там сказано, что не дочитал «Раковый корпус», может быть, из-за мнительности, но мне кажется совершенно невероятным объяснение.

Е.Ч.: Какой мнительности?

Н.Ф.: Мнительности? Ну что о тяжелой болезни не хотелось ему читать, я так это понимаю. Но мне показалось это совершенно неправдоподобным объяснением.

Е.Ч.: Может быть, Корнею Ивановичу что-то не нравилось в этих главах об Авиете, но, боюсь, сейчас я уже не помню. Нет, я помню, что я ему читала, он читал «Раковый корпус».

Н.Ф.: Читал «Раковый корпус»?

Е.Ч.: Читал он «Раковый корпус», конечно. Он не читал «Круга» и не знал, повторяю, об «Архипелаге».

Н.Ф.: Да-да.

Е.Ч.: Это так. То есть он на нем как бы и остановился. После «Ракового корпуса», не знаю, читал ли он что-нибудь Солженицына. По-моему, нет.

Н.Ф.: Ну «Раковый корпус» — это замечательная вещь.

Е.Ч.: Читал, читал.

Н.Ф.: Читал он его?

Е.Ч.: Да.

Н.Ф.: У Александра Исаевича приводится фраза Корнея Ивановича, которая была сказана, когда Солженицын метался и был подавлен арестом архива…

Е.Ч.: Да.

Н.Ф.: …изъятием архива, и Корней Иванович ему сказал: «Что вы беспокоитесь, вы обеспечили себе второе место после Толстого»?

Е.Ч.: Да, он писал ему, сравнивая его с Толстым, это есть и в письмах, но что он сказал, я просто не знаю. Раз он пишет, значит, наверное, так и сказал.

Н.Ф.: Понятно. Давайте тогда вернемся к вашему знакомству и к помощи, которую вы оказывали Александру Исаевичу.

Е.Ч.: Уже, по-моему, мы ее осветили.

Н.Ф.: Нет, что вы — вы только познакомились с ним.

Е.Ч.: Ну мы познакомились. Значит, «Раковый корпус» уже проехали.

Н.Ф.: Нет-нет, вы только получили открытку.

Е.Ч.: А, я еще получила открытку.

Н.Ф.: Да, вы получили открытку, и тут, значит…

Е.Ч.: …Приехал следом Солженицын и привез тетрадочку с «Раковым корпусом», с первой частью. Вторую часть он дописывал, через полгода примерно она была. И я эту тетрадочку начала печатать. Конечно, я не была профессиональной машинисткой, нужно было, печатать с оборотами, страницы перекладывать, копирку. Машинка брала семь экземпляров, нельзя было делать ошибки. В общем, поначалу это было все сложно довольно, нужно было это сделать быстро, а я еще ходила на работу.

Вот из того, что я помню: 

Эти экземпляры напечатанные, они послужили, так сказать, к тому, что что-то передавалось дальше, шло в «самиздат», что-то предоставлялось в Союз, поскольку там затевалось обсуждение, что-то он же передавал Твардовскому.

Н.Ф.: Вы печатали по-солженицынски, то есть через один интервал на двух сторонах?

Е.Ч.: Нет, не так, как он, без просвета — это уже печаталось как положено, но, по-моему, на двух сторонах. Я уже могу сейчас не помнить, но, по-моему, на двух сторонах, чтобы это были небольшие кипы, которые передавали.

Н.Ф.: А сохранились эти экземпляры, вы не знаете?

Е.Ч.: У меня было множество этих экземпляров, разных вещей, где Александр Исаевич вписывал своей рукой, стояла у меня такая сумка, уже в перестройку. Но когда вернулся Солженицын, увидел… А Надежда Григорьевна давала переплетать, у нее были переплетчики. И у меня были, например, «Август», где он своей рукой вписывал пословицы, синей ручкой, все это было в переплете, и был «Круг», все было. Он очень обрадовался, сказал, что у него не все сохранилось, и взял эту сумку, так что у меня не осталось ничего. (Усмехаются.)

Н.Ф.: Он был в гостях у вас здесь?

Е.Ч.: Да, он был здесь и всю эту сумку увез. Так что ничего не уцелело. Но, в общем-то, конечно, его архив потрясающий. Была выставка сейчас.

Н.Ф.: А открыточка, которая пришла весной 1966 года с таинственным текстом, она сохранилась¹?

Е.Ч.: Она сохранилась, я все эти открытки передала уже в РГАЛИ. Они там находятся на временном хранении, то есть не принадлежат им, но уже и не находятся у меня, просто лежат у них на полке.

Н.Ф.: Понятно.

Е.Ч.: Ну, это все переписано. 

В общем, пока это не сдвинулось.

Н.Ф.: Но если это не объяснить, так и останется необъясненным.

Е.Ч.: Ну ничего. Тоже ничего страшного.

Н.Ф.: А вы помните, как, когда Александр Исаевич заболел, он здесь был у вас и попросил позвонить кому-то, да?

Е.Ч.: Да. Я помню, это я звонила, как выяснилось потом, Наталье Константиновне Тэнно.

Н.Ф.: А-а.

Н.Ф.: То есть эти, правленые им, сохранились?

Е.Ч.: В архиве Солженицына, да, сохранилось. Один раз Герман [Георгий] Павлович приходил сюда, у Нелли хранится его портрет, который, впрочем, и напечатан в «Архипелаге».

Н.Ф.: Я с Натальей Константиновной был знаком по телефону, но не лично.

Е.Ч.: Она работала, как ни странно, в АПН, когда мы с ней познакомились, то есть буквально в соседнем доме. Мы много с ней потом виделись, потому что Александр Исаевич всю жизнь ей помогал. Она связывала его как-то с его эстонскими друзьями, там Тэнно был национальный герой, там происходили в честь него мероприятия, поэтому она летом ездила в Эстонию, а у Александра Исаевича там были какие-то бумаги и дела. В общем, она была связью его с Эстонией. Так что я с ним много пересекалась. Она же тоже сидела.

Н.Ф.: Да, я знаю.

Е.Ч.: В общем, он помогал очень ей, после Нобелевской премии, когда уже смог вообще помогать, до тех пор ему самому надо было помогать.

Н.Ф.: А тоже удивительную я прочел об Александре Исаевиче деталь… Он от вас именно уезжал в это «Укрывище»³.

Е.Ч.: Да-да-да, и сбривал бороду, помню, да.

Н.Ф.: Расскажите, пожалуйста, об этой истории…

Е.Ч.: Я же не знала, во-первых, куда он уезжал. Он уезжал на всю зиму, по-моему. И потом я помню, что он меня попросил найти адрес, куда бы он мог, когда вернется, прийти со своей рукописью и оставить эту рукопись, а потом уже появиться здесь, потому что он считал, что наша квартира уже известна как место его пребывания. А он не хотел второй раз, чтобы его рукописи попадали куда-нибудь. И я помню, как меня удивило… Я тогда работала, и было у меня, конечно, много знакомых в институте, в частности, молодой человек, сын профессора, который жил в высотке, на Набережной. Я с ним ходила обедать, в общем, часто мы с ним виделись. И вот я спросила, не называя фамилии, нельзя ли, чтобы кто-то к вам зашел и оставил на время свою рукопись. Он сказал, что подумает и потом сказал: нет. Не знаю, как Александр Исаевич вышел из положения, но, по-моему, к нам «Архипелага» — то есть здесь он был, в этой квартире, когда уже присылал главы, — но, по-моему, целиком он его сюда не приносил. Хотя я здесь его печатала, первую часть. Но это было только уже частями.

Н.Ф.: Первую часть — то есть…

Е.Ч.: Первую книжку.

Н.Ф.: Первый том?

Е.Ч.: Да, первый том.

Н.Ф.: Но это уже был 1968-й…

Е.Ч.: Это была весна 1968 года…

Н.Ф.: А до этого тоже много было всяких событий…

Е.Ч.: Было событие, которое очень готовилось интересно: письмо Четвертому съезду [Союза писателей СССР]. Рано Александр Исаевич все затеял — это к тому, насколько трудно было его опередить. По-моему, за месяц, за два… Я долго печатала. Было напечатано двести экземпляров на машинке, по семь экземпляров…

Н.Ф.: По семь экземпляров — это тридцать закладок?

Е.Ч.: Примерно. В общем, большая была пачка, были собраны имена, кому он это решил рассылать, адреса, кому-то он надписывал наверху. Интересно, что у нас пропали все эти экземпляры, но не буду отвлекаться. Короче…

Н.Ф.: Почему? Интересно, интересно.

Е.Ч.: Экземпляр, надписанный «Маме», в какой-то момент сжег хранитель, что постоянно бывало. Когда начинались обыски, люди начинали сжигать бумаги, и он сжег этот экземпляр. А потом, когда разрешили упоминать Солженицына, пришел Можаев ко мне и говорит (с которым у нас были очень хорошие отношения): «Мне нужно письмо Четвертому съезду, Коротич напечатает». И я сдуру взяла — а письмо было надписано Корнею Ивановичу — и дала Можаеву. И Коротич зацапал это письмо, ничего не напечатал и не вернул. Я говорю Боре: «Давайте письмо обратно». — «Коротич потерял».

Н.Ф.: Ничего себе, нравы какие.

Е.Ч.: И не напечатал и потерял. Но эти письма были. Тэнно, например, их бросал в разных районах Москвы, о чем он пишет. Тогда я это, кстати, не знала. В общем, они рассылали, разные люди, в том числе и я. Это было большим сюрпризом для съезда. А писатели, получившие эти письма… Александр Исаевич переехал в Переделкино в это время, когда начался съезд, и к нему приходили, Каверин, все, советовали, что делать, как быть. Он всегда считал, между прочим, что это не только его дело, что не его они должны защищать, а они должны защищать литературу от цензуры.

Н.Ф.: Конечно.

Е.Ч.: Поэтому он очень активно им давал советы, встречался со многими. Он дружил тогда с Комой Ивановым⁴. <…> Александр Исаевич его очень любил, всегда с ним советовался. Несколько раз Кома заявлял, что он писал какие-то страницы «Архипелага»…

Н.Ф.: Ну, что он писал кусочек про Флоренского, им написано, и это включено. Но в этом ничего нет удивительного…

Е.Ч.: Знаете, я там тоже фразу одну написала, я вам рассказывала…

Н.Ф.: Да, вы мне рассказывали.

Е.Ч.: Но, однако же, я не говорю, что это…

Н.Ф.: Кстати, в связи с этим, рассказ «Белый котенок» — это написано Тэнно или по рассказу Тэнно переработано Солженицыным?

Е.Ч.: То, что видела я — «Белого котенка», — это была рукопись Солженицына, которую он дал Тэнно, и Тэнно ее правил, уточняя там какие-то вещи: как бежали, что там Жданок этот. В общем, какие-то детали. Но он не писал этого текста — из того, что видела я. Но поскольку Кома заставил задуматься… Александру Исаевичу, во-первых, давали воспоминания. Например, у него были воспоминания Скрипниковой, из того, что я помню. Меня память подводит, но, в общем, у него были, конечно, воспоминания.

Н.Ф.: Были, конечно.

Е.Ч.: Потом он встречался постоянно с этими своими свидетелями, он их записывал.

Н.Ф.: А вы помните кого-нибудь из них?

Е.Ч.: Гершуни я видела, Наталью Ивановну Столярову я видела постоянно, Угримова видела, Лихачева видела…

Н.Ф.: А с Лихачевым у вас здесь он встречался?

Е.Ч.: Нет, в связи с «Архипелагом» он встречался не у нас, я его видела уже как-то позже. Но вообще Дмитрий Сергеевич с ним здесь встречался, и потом я с ним встречалась в Ленинграде, много раз. Он же очень пострадал, Лихачев, из-за Солженицына.

Н.Ф.: Я слышал об этом, расскажите, пожалуйста.

Е.Ч.: Александр Исаевич, когда написал «Август», собирал мнения своих читателей, которым мог доверять. Составлена была анкета, и, в частности, он дал прочесть Лихачеву. Лихачев ему ответил большим письмом. У него [Солженицына] всюду сидели помощники, ставленники, в Ленинграде была Воронянская, Воронянская передавала мне. Как это доходило до Солженицына — это все не по почте шло. Воронянская переписала письмо Лихачева, прежде чем передать Солженицыну. Когда у нее произвели обыск, изъяли это письмо, и, как рассказывал Дмитрий Сергеевич, у него был поджог в квартире, потом его стукнули на лестнице, сломали ему ребро. То есть это все имело очень печальные последствия. А в «Архипелаге», в первых изданиях он — соловчанин Д. По-моему, там Лихачев не назван. Поэтому спорить с тем, что использовались материалы, было бы странно…

Н.Ф.: Я не понял, спорить с чем?

Е.Ч.: Спорить с тем, что материалы, вошедшие в «Архипелаг», — это собрание свидетельств, разнородных текстов. <…> То есть он уже строил по-своему. Кстати, Александр Исаевич говорил, что очень любит строить, именно строить большие вещи, ему это интересно.

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: И у него это именно построено: как арестовывают, как везут, как живут и так далее. <…> Так же мне, но очень шутливо, говорил Миша Левин, что там цитируется песня «Ой, когда еще домой вернемся, (по-моему) / Из сибирских дальних лагерей». Может быть, я неточно цитирую, но приводится в «Архипелаге» песня. Миша говорил: «Вот у меня там тоже четверостишие, в „Архипелаге“», — но это можно только в шутку сказать. <…>

Н.Ф.: Мы с вами говорили еще о 1966 годе, когда Александр Исаевич стал выступать в разных…

Е.Ч.: …институтах. Он, собственно, выступил в одном, Институте востоковедения, если не ошибаюсь, и вызвал всеобщий восторг. Парторг нашей лаборатории была на этом выступлении и говорила мне: ну, это князь Мышкин.

Н.Ф.: Князь Мышкин?

Е.Ч.: Да, он всех потряс своим выступлением, читал главы из «Круга», и его пригласили в наш институт тоже. И, по-моему, в Карповский. В общем, он задумал несколько выступлений, но в нашем институте за час повесили объявление, что он заболел. Ему не дали больше нигде выступить. Это выступление было единственное. Потом его записали в Институте русского языка, где у него были друзья, которые очень им интересовались, дорожили и помогали. Они сделали целый ряд записей его чтения.

Е.Ч.: Ну, 1966 год — что еще? Это была подготовка… Я уже запуталась, в мае 1967-го или в мае 1966-го был съезд писательский?

Н.Ф.: В 1967-м, по-моему, осенью 1967-го .⁵

Е.Ч.: Нет, что в мае — это я помню. Ну, значит, была история со съездом…

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: И было обсуждение, очень шумное, «Ракового корпуса». Александр Исаевич записал выступавших и рассылал потом изложение этих выступлений… Ну, это все есть в «Теленке».

Н.Ф.: И вы перепечатывали тоже?

Е.Ч.: Я его тоже перепечатывала. Но главное, что это все были, как бы сказать, атаки на Союз писателей. И был момент, когда казалось, что победа, что будут печатать «Раковый корпус» и издадут сборник в «Советском писателе». И даже этот сборник был составлен, где-то я смотрела по письмам. Расположен он был так: как сажают, как сидят и как живут на воле… Ну, как сидят — это «Один день Ивана Денисовича», как живут на воле — это «Матренин двор», а…

Н.Ф.: И «Случай на станции Кречетовка», наверное.

Е.Ч.: Да. Как сажают, да… Была такая последовательность. Но ничего этого не состоялось: ни сборника, ни печатания «Ракового корпуса». А потом был «Архипелаг», эпопея с «Архипелагом», его перепечатка и отправка… Сразу же была пленка отправлена за границу. И после этого очень быстро Александр Исаевич приступил к работе над «Кругом». Он переделывал так называемый «Круг-87», который у него был, который он предложил Твардовскому для напечатания, в «Круг-96»: «Круг», в котором было девяносто шесть глав. Причем Александр Исаевич, так как он был математиком, ему было важно, что девяносто шесть глав — это золотое сечение. Вообще он придавал значение цифрам.

Н.Ф.: А что значит «золотое сечение»?

Е.Ч.: Не знаю.

Н.Ф.: Ну только девять и шесть как красивые цифры.

Е.Ч.: Нет, это что-то значит, я просто не знаю.

Н.Ф.: Понятно.

Е.Ч.: В общем, в окончательном варианте «Круга» у него было девяносто шесть глав. И он очень изменил, конечно, как вы знаете, весь сюжет. То был медицинский так называемый сюжет, а стал атомный, это уже совсем другое дело. Вот, значит, этим он занимался.

Н.Ф.: А правильно ли мое впечатление, что «Круг-87» был специально адаптирован для публикации?

Е.Ч.: Да, это не только впечатление, он прямо об этом пишет.

Н.Ф.: Атомный сюжет — это как бы… изначальный?

Е.Ч.: Да… Это изначальный сюжет, потом он его переделал, взял сюжет медицинский, который был, собственно, известен. То есть, понятно, что человек ни в чем не повинный передавал какой-то рецепт — и все, а атомный — это, конечно, совсем другое дело.

Н.Ф.: Да, а что было добавлено к «Кругу-96», какие главы, какие сцены?

Е.Ч.: Там было несколько глав, была глава такая, помню, сорок четвертая, «На просторе», там, где едет он [герой] в Нару, туда, где была дача солженицынская, то есть он [автор] описывает очень точно места, путь, по которому он проходит. Я даже забыла: Володин, да, герой? Несколько глав он заново написал, совсем которых не было.

Н.Ф.: Понятно.

Е.Ч.: Кроме того, изменилась завязка. Он добавил две новые главы, я точно помню, что он писал заново, а остальные вставлены, потому что всего их вставлено оказалось девять.

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: Но, вероятно, были в первоначальном варианте.

Н.Ф.: Какие-то исключенные, да?

Е.Ч.: Это все, я думаю, замечательно разобрано Миррой Геннадьевной Петровой в специальном издании «Круга»⁶, который у меня есть. Это можно посмотреть, она сверяла тексты как текстолог, все движение сюжета у нее описано.

 Н.Ф.: Вот Александр Исаевич пишет, что в замысел «Архипелага» вы были посвящены с самого начала…

Е.Ч.: Нет. Я совершенно не была посвящена с самого начала.

Н.Ф.: У него сказано, что, по крайне мере, уже в 1965 году, когда…

Е.Ч.: Нет. В 1965 году, в конце, мы только познакомились, я понятия не имела ни о каком «Архипелаге»…

Н.Ф.: Потом он уехал надолго в Эстонию…

Е.Ч.:… Но он уехал в Эстонию, потом был 1966 год, потом был еще 1967 год. Я думаю, что я узнала об «Архипелаге» осенью 1967 года.

Н.Ф.: Но он же пишет, что вы единственная в Москве знали — на всякий случай — его адрес в Эстонии.

Е.Ч.: Да, я знала этот адрес, и его пришлось вызывать из Эстонии. Было дело один раз, потому что тут ему хлопотали квартиру. Хлопотал Корней Иванович, мы с ним ходили к Паустовскому, я очень хорошо помню, который в больнице лежал, уже он еле-еле ручку в руках держал: мы подписывали письмо. Это все у меня есть, эти все документы. И я ходила к Сергею Сергеевичу Смирнову, который тоже подписал письмо. Подали его в какие-то верхи, уже не помню, куда, и моментально пришел ответ, что Солженицыну дают квартиру в Рязани. А он не просил в Рязани, он просил в Москве. В Рязани у него было житье плохое, он очень жаловался, что какие-то грузовики все время шумели, в общем, он был рад получить хоть и рязанскую квартиру, а московской ему не дали. И тогда его пришлось вызвать из этого Укрывища…

Н.Ф.: И вы в этом участвовали тоже? В вызывании? Или это Наталья Алексеевна?

Е.Ч.: Я даже не помню, кто участвовал, боюсь сейчас наврать. Во всяком случае, я его видела, когда он проезжал через Москву…

Н.Ф.:… Возвращался.

Е.Ч.: Возвращался из Эстонии. Может быть, и Наталья Алексеевна вызывала.

Н.Ф.: А вы знали, что это по поводу квартиры?

Е.Ч.: Я знала, да. Потом здесь, в нашем дворе, жил Копелев⁷…

Н.Ф.: А, понятно.

Е.Ч.: …как вы, наверное, знаете. Он жил в этом доме передвинутом. Александр Исаевич в те годы, очень с ним дружил, изо всех редакций бежал ему рассказывать, как дела обстоят. И я помню, что он приезжал в Москву тогда из Эстонии, единственный раз, что он выезжал.

Н.Ф.: Как вы понимаете их расхождение, в чем было дело?

Е.Ч.: Дело было во многом, я думаю. Во-первых, жизнь его все больше, так сказать, брала в тиски, Солженицына, ему приходилось просто немыслимую жизнь вести, успевая всю эту работу. Наваливалось все: премия, развод, работа. Он себя постоянно подгонял, и у него не оставалось уже времени на дружеские отношения. А Лев привык к другому темпу, может быть, это его задевало. В общем, личные отношения судить со стороны трудно.

Н.Ф.: Да, это правда, конечно.

Е.Ч.: Как-то они стали портиться. Но окончательно испортились, я бы сказала, уже после высылки. Тут еще они поддерживались худо-бедно, с обидами, но тем не менее. А уже после высылки Лев стал выступать, ругать его, и «Архипелаг», кстати, ругал очень сильно. А он же был связан со всеми иностранными журналистами, Лев, у него был дом — такой клуб для всех, он очень был человек общительный, обаятельный, но в этом смысле очень и опасный. Он стал бранить Солженицына и его книги, и кончилось все очень плохо, Ржезач⁸ ему принес благодарность в своей замечательной «Спирали измены». Именно рассказы близких, таких, как Копелев, и кого-то еще, я не помню, ему помогли сочинить все это «замечательное» сочинение.

Н.Ф.: Но это было вранье, он с ним не встречался.

Е.Ч.: Но это было вранье, он с ним не встречался, Лев, но он, так сказать, завел как бы стиль этой брани. И, кстати, Кома — прямой наследник, он женат на дочери Раисы Давыдовны⁹…

Н.Ф.: Да, я знаю.

Е.Ч.: И там они сильно расплевались, я уже без подробностей знаю, что было письмо Льва, которое он напечатал в журнале, обличительное, у меня тоже его нет, но я знаю, что это было, и что-то ему отвечал Солженицын, — в общем, они рассорились. И Кома встал на сторону Льва Зиновьевича, уже с такими странными заявлениями.

Н.Ф.: Да. А вот возвращаясь к «Архипелагу ГУЛАГ»… Вы где-то написали, что было несколько редакций, но какие вы держали в руках, к каким имели отношение?

Е.Ч.: Первая самая редакция, та, что видели на выставке, написанная от руки.

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: В руках я ее не держала, увидела здесь впервые на выставке. Дальше было пять частей из семи, перепечатанных лично Александром Исаевичем, по этой же схеме, без просвета, без полей.

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: Это была по идее вторая редакция, наверное, которая печаталась с рукописи на машинку. Вторую редакцию я видела самолично. Дальше, он…

Н.Ф.: И их, этих копий, было, наверное, три?

Е.Ч.: Это я не знаю, сколько было копий, просто не знаю. Дальше с этой тесной рукописи печатала Елизавета Денисовна Воронянская¹⁰. Она печатала уже с просветами, с полями, как положено, чтобы можно было править. Но это была никакая не редакция, просто перепечатка. Вот по этой перепечатке Солженицын правил в 1968 году. Это было то, с чего я печатала. Я называла эту рукопись «золотой фонд», считая, что это главная рукопись «Архипелага». Но на самом деле, конечно, главная рукопись — рукопись сама, я считаю. Но с рукописи с многочисленной авторской правкой я печатала. Значит, это была вторая редакция, получается.

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: Наталья Дмитриевна говорит, что была еще редакция здесь…

Н.Ф.: Да.

Е.Ч.: …а потом еще там, по полученным там сведениям. Значит, много было.

Н.Ф.: Еще я прочитал, что была редакция, когда вы впечатывали, чтобы Карлайлы, если я правильно произношу фамилию…

Е.Ч.: Да.

Н.Ф.: …чтобы им было удобно исправления видеть.

Е.Ч.: А, это нет. Это совсем, совсем не то. Это я предложила, когда [Солженицын] «Круг» переделал, это никакого отношения к «Архипелагу» не имеет. Это когда должен был выходить перевод «Круга»…

Н.Ф.: Они переводили и «Круг» тоже?

Е.Ч.: Да, они переводили «Круг», и кто-то, может быть, не именно Ольга переводила, но, в общем, они там распоряжались этими переводами, а так как в новый вариант было вписано, как я сказала, новых только две главы, а часть осталась старого текста, я предложила…

Н.Ф.: А, понятно.

Е.Ч.: …просто поправить, внести правку в сохранившиеся главы, чтобы переводчикам не переделывать все заново.

Н.Ф.: Понятно.

Е.Ч.: Но эта работа не имела никаких последствий, потому что тут где-то близко наступила высылка, а дальше Александр Исаевич прислал, я вижу это по письмам, просьбу сжечь вообще все, что есть у хранителей, чтобы никто не попадался ни с какими печальными историями. И мы встретились втроем. Я, наученная горьким опытом, решила, что надо обязательно при свидетелях. И мы встретились, трое главных хранителей Александра Исаевича: это Алексей Алексеевич Угримов, нет, он Александр Александрович, да, затем Наталья Ивановна Столярова и я. Мы поехали за город и сожгли все сохранившиеся варианты, в общем, все, что уже было издано и автору не понадобится, после того как архив, собственно, был увезен, — так, чтобы ничего не хранилось. Я как раз тогда получила разрешение сохранить эту сумку, которую потом забрал Александр Исаевич. Так что что-то, какие-то «хвостики» Наталья Ивановна сохранила, какой-то вариант «Теленка», потому что в «Теленке» были разные вещи, которые потом не вошли в книжку. В общем, какие-то хвосты ухватили, но в основном все было уничтожено.

Н.Ф.: Да, понятно, понятно. А вы перепечатали в апреле, Александр Исаевич пишет, что вы брали отпуск и работали целый отпуск.

Е.Ч.: Нет, я сначала печатала без отпуска, пока в Москве, в апреле, а потом, в мае, мы поехали…

Н.Ф.:… И за апрель по вечерам вы успели перепечатать первый том «Архипелага ГУЛАГ»?

Е.Ч.: Да, успела. Тогда у меня был «Темп», хорошая машинка, большая. Привозили мне и увозили куски этих глав. А потом…

Н.Ф.: Вы ничего здесь не хранили, да?

Е.Ч.: Нет, ничего не хранили. То есть была глава, которую я печатала, какой-то кусок. А потом мы поехали с Елизаветой Денисовной в Рождество на Истру, в Борзовку, и там уже печатали: я печатала второй том, а Елизавета Денисовна — третий. Александр Исаевич все это читал, правил, уже последние какие-то остатки, приезжала Надежда Григорьевна и увозила все это сразу. То есть и там тоже было всегда только то, что в работе. Когда мы напечатали, дошли до шестой части — это я помню хорошо, — Александр Исаевич выкапывал ее на огороде, она была там закопана.

Н.Ф.: Шестая, седьмая.

Е.Ч.: Шестая, я не помню про седьмую. Я помню «Мужичья чума», шестая часть, была тетрадка, рукопись. Она перепечатывалась в первый раз, это была первая редакция шестой части и седьмой тоже. То, с чем работал Солженицын, — это пять частей только, шестая—седьмая часть, они…

Н.Ф.: …были зарыты…

Е.Ч.: …вошли только в 1968 году.

Н.Ф.: А в чем они были упакованы?

Е.Ч.: Это я не помню. Я помню просто, что он ее раскопал, и мне уже была дана тетрадка. В чем упаковано, я не видела.

Н.Ф.: То есть вы перепечатали первый том, второй том и часть третьего?

Е.Ч.: Нет, по-моему, третий я не печатала, может быть, просто видела это, сейчас я могу запутаться.

Н.Ф.: «Мужичья чума» — это третий.

Е.Ч.: Я понимаю, что это третий, но я могла просто видеть, а что именно я печатала… Мне кажется, я второй том печатала.

Н.Ф.: Да, а потом еще… (Отвлекаясь от темы.) Но вы устали уже, Елена Цезаревна?

Е.Ч.: Да нет, ничего.

Н.Ф.: Расскажите, пожалуйста, про Елизавету Денисовну Воронянскую.

Е.Ч.: Про Елизавету Денисовну. Ей было много лет, как мне казалось тогда, она была очень старой, ей было семьдесят лет, по-моему, тогда. Жила она на Разъезжей улице в Ленинграде, я у нее много раз бывала. Это была жуткая коммуналка, она называла их «мои неандертальцы», соседей, у нее была маленькая комнатка. Она с восторгом относилась к Александру Исаевичу. У нее был стиль, я бы сказала, литературный экзальтированный, очень интересные письма. Она писала обычно мне. И я очень жалею, что… Александр Исаевич «Невидимки» писать начал здесь, и писал как раз о Елизавете Денисовне, сказал: «У меня такие ее письма, не очень интересные, вы мне дайте (которые ко мне писались) вот для этой главы». Я ему отдала все письма, какие были. А потом, когда его арестовали, в эту ночь, Наталья Дмитриевна жгла очень много из архива и сожгла все письма Воронянской. Честно говоря, мне не очень понятно, почему, и очень жалко, потому что какая-то мистика: потом я искала ее фотографии, это была отдельная эпопея, не было ни почерка, ни фотографии — ничего не осталось. И письма все пропали. Но я только цитирую то, что она пишет, какая-то ее запись об «Архипелаге», где виден ее стиль, очень экзальтированный, я бы сказала.

Она приезжала в Москву, жила здесь у меня. Очень болела последнее время. И главное, что она мне писала, она отдыхала в Крыму летом, когда все это случилось, а я в этот год попала в тяжелую аварию, была в больнице. И она мне писала, что она с подругой в Крыму и что там они познакомились с каким-то человеком, который замечательно ими интересуется, они ходят, читают стихи. Потом он им купил билеты на поезд, и когда они приехали, их из этого поезда арестовали, и все. Дальше ведь ничего не было известно, что с ними происходило. Был, помню, жуткий ливень, я была в Переделкино, и сначала тот же Кома, по-моему, позвонил — первое пришло известие от Льва Зиновьевича, который был в Ленинграде. У него там знакомый сообщил, что что-то случилось с архивом у Леонида, как его… забываю фамилию…

Н.Ф.: Самутин.

Е.Ч.: Да, Самутин. У Самутина¹¹. Потом в дикий ливень приехал Эткинд¹² из Ленинграда и рассказал, что его пригласили на похороны Елизаветы Денисовны, но когда они приехали, уже она была похоронена, и ничего нельзя было понять, что случилось. И я тогда взяла такси, поскольку ходить не могла, поехала к Александру Исаевичу в Фирсановку, где он был на даче. Он мне нарисовал план, но найти его было очень трудно, я стучала в разные дома, спрашивала: «Где Солженицын?» Никто не знал. Но потом шла мимо какого-то забора и услышала радио, Би-би-си, думаю, наверное, он за этим забором. Действительно, оказалось, он…

Н.Ф.: То есть вы после аварии там ходили.

Е.Ч.:… Да, я уже ходила все-таки, это было уже… Ну вот, и я ему привезла это известие, что конфискован не то архив, не то «Архип». Это было первое сентября. Он в это время писал свое письмо «Вождям [Советского Союза]» очень увлеченно. Быстро довольно выяснили, что все-таки взят «Архип». Но с Елизаветой Денисовной, я считала, что надо выяснять, что с ней случилось. Поехал Алеша Шаповальников, Александр Исаевич ничего выяснять не стал и считал, что напрасно поехал Алеша… Как-то принял эту версию, сообщенную.

Н.Ф.: Почему?

Е.Ч.: Не знаю, почему, просто не знаю. Вообще-то выяснять не очень просто было, мы в конце концов ничего и не выяснили, потому что Самутин ничего не сообщил.

Я с Самутиным знакомилась как раз у Елизаветы Денисовны, и это тоже была история. Мне не нравились власовцы, скажем так, и я не хотела с ним знакомиться. Но как-то пришла к Елизавете Денисовне, и там был Самутин. Он со мной поздоровался и говорит: «Я не знаю, как вы ко мне отнесетесь». Я говорю: «Я не знаю, как я к вам отнесусь, но к власовцам я отношусь плохо». И дальше, значит, мы поговорили, и никаких впечатлений у меня не осталось от него.

Н.Ф.: Какой смысл ему было представляться сразу: я, вот, власовец?

Е.Ч.: Но это было известно мне почему-то.

Н.Ф.: То есть вам было известно?

Е.Ч.: Да. Я знала про него…

Н.Ф.: Но довольно странно…

Е.Ч.: Да, но, в общем, он странный. Вы читали его потом — то, что печатали?

Н.Ф.: Нет, не читал. Но это даже жена опровергла, что это все…

Е.Ч.:… Но жена…

Н.Ф.: …из-под палки писали.

Е.Ч.: Это «Военно-исторический журнал» печатал какие-то гадости. Потом жена опровергла, выпустила книжку — тоже не лучше. В общем, не знаю, не очень он мне нравился. Но судить этих людей трудно, он просидел столько лет, второй раз садиться ему не хотелось.

Н.Ф.: Да-да. А откуда версия взялась, что Елизавета присоединила к «Крохоткам» «Молитву»?

Е.Ч.: Я не знаю ничего про это.

Н.Ф.: Александр Исаевич пишет с понятной досадой (если это так): «Вот она пустила „Молитву“, хотя этого не надо было делать».

Е.Ч.: Я не знаю, откуда он мог взять это, но я могу многого не знать.

Н.Ф.: Понятно.

Е.Ч.: Или забыть. Я просто этого не помню. Но Елизавета Денисовна, она могла, конечно, она этим жила и очень увлечена была и перепиской и перепечаткой, и самими вещами…

Н.Ф.: Но печатывала гораздо медленней, чем вы?

Е.Ч.: Я не знаю, но может быть. Во всяком случае, она много отдавала этому.

Н.Ф.: Много отдавала?

Е.Ч.: Да. Пока не заболела. Она была соученицей — откуда она взялась — Ирины Николаевны Томашевской.

Н.Ф.: Да. Но скорее Томашевская взялась от Воронянской, потому что именно Воронянская написала восторженное письмо Александру Исаевичу с предложением помощи. И это письмо сохранилось, оно опубликовано в «Дорогой Иван Денисович», вот в этом сборнике.

Е.Ч.: Да, да-да, очень хороший сборник.

Н.Ф.: Прекрасное письмо.

Е.Ч.: Особенно там понравились письма сослуживцев военных.

Н.Ф.: А вы были знакомы с Пахтусовой?

Е.Ч.: Нет. Я была знакома хорошо с Натальей Владимировной Кинд, которая дружила с Пахтусовой. По-моему, они как-то были связаны. Я от нее слышала о ней, но сама не была знакома и никогда ее не видела.

Н.Ф.: Да, понятно. Мне кажется, может быть, сейчас уже стоит прерваться.

Е.Ч.: Ну давайте прервемся. По-моему, вопросы исчерпаны.

Н.Ф.: У меня-то еще много вопросов. Видите, я даже составил список, у меня целая страница, вопросов много. Но давайте сейчас [прервемся], просто я чувствую, что когда получается не рассказ, а краткие [сообщения]…