Об истории семьи, программах на мертворожденном языке и экологическом сознании людей в перестройку
Первая часть беседы посвящена биографии и истории семьи ученого: о том, как ГПУ наградило отца двойной фамилией, первых впечатлениях и увлечениях, жизни в эвакуации, унаследованной от отца библиотеке, детском решении заниматься наукой, колебаниях в выборе специальности и поступлении на мехмат МГУ. Дальнейшая, уже научная биография, не менее увлекательна. Во время учебы в университете Виктор Иванович несколько раз менял область применения своих способностей: его последняя университетская работа была посвящена новой науке — системному программированию, поэтому молодой ученый был распределен в Вычислительный центр МГУ, в котором он создавал программу на одном из изобретенных в СССР языков программирования. Сам он это занятие характеризует «воспитанием мертворожденного дитяти».
Ключевым событием научной биографии стал переход ученого на работу в Центральный экономико-математический институт и разработка идей СОФЭ — Системы оптимального функционирования экономики. В конце 1970-х годов Виктор Иванович ушел в Академию народного хозяйства, где со временем возглавил кафедру исследования природных ресурсов и охраны окружающей среды. Ученый вспоминает о подъеме экологического сознания в период перестройки, рассказывает историю своего назначения министром охраны окружающей среды и природных ресурсов РФ. А в конце беседы подводит итог своей научной и практической деятельности и делится размышлениями об экологических проблемах современности.
Происхождение двойной фамилии. О родителях, их работе. Отцовская библиотека. Гибель отца на войне в октябре 1941 г. Эвакуация в Рязанскую область. Возвращение в Москву весной 1942 г. Учеба в школе №36 на территории Зачатьевского монастыря. Финансовое положение семьи. Чтение газет с парализованным дедом. Увлечение чтением энциклопедий и написание научно-популярной брошюры по астрономии. Школьные преподаватели. Школьные и университетские олимпиады. Поступление на механико-математический факультет МГУ. О качестве математического образования. Колебания в выборе специальности. Увлечение философией и музыкой. Интерес к энтомологии и биологии. Школьные спектакли. О стремлении к математизации знаний. Работа по системному программированию в Вычислительном центре МГУ. Язык программирования Алгол-60. Общение с лингвистами и экономистами. Чтение лекций по линейной алгебре и линейному программированию в Лаборатории экономико-математических методов. Создание ЦЭМИ в 1963 г. и перевод туда на работу из ВЦ МГУ. Интерес к теории игр и занятие итеративными методами. Система оптимального функционирования социалистической экономики (СОФЭ). Об А.И. Каценелинбойгене. Аппроксимационная модель В.Ф. Пугачева. Научная конкуренция в институте. О своем сотрудничестве с Э.Ф. Барановым и М.Г. Завельским. Переход во ВНИИ системных исследований в 1976 г. О Д.М. Гвишиани. Отчет по Шпицбергену. Проведение экспертиз промышленных проектов. Переход в Академию народного хозяйства, интерес к экологии. Борьба против поворота сибирских рек. Причины глобального экономического кризиса. Состояние экономической науки после перестройки. Разговор с М. Фридманом. О политике Е.Т. Гайдара и приватизации. Подъем экологического сознания во время перестройки. Соотношение научной и управленческой работы. Назначение министром охраны окружающей среды. Механизм экономики охраны окружающей среды. Экологическая экспертиза в Госкомэкологии. Открытие заповедников. Международная природоохранная деятельность. Деэкологизация государственной политики с 2000 г. Выборы и работа в Госдуме. О сотрудничестве с зарубежными политиками. Работа над концепцией устойчивого развития. О пределах роста как пределах разрушения. Стабилизирующие и дестабилизирующие социальные структуры. Экологические проблемы. Водные проблемы и правительственная программа «Вода 2020». Работа Института водных проблем над проектом переброски рек. Связь учащения стихийных бедствий с глобальными климатическими изменениями. Об основных научных достижениях. Природная рента.
Об истории семьи, программах на мертворожденном языке и экологическом сознании людей в перестройку
Наталья Анатольевна Винокурова: Давайте начнем с истоков. Я знаю, что вы москвич, но, пожалуйста, расскажите о своей семье: кто ваши родители, чем они занимались…
Виктор Иванович Данилов-Данильян: Мама москвичка, причем очень далеко, не знаю уж, на сколько поколений, но известно, что все предки в XIX веке по материнской линии жили уже в Москве. А отец у меня не москвич, он родился в городе Елисаветграде, потом переименованном в Кировоград, и с этим городом отчасти связана история моей и его фамилии. Многие думают, что это какое-то отношение к Армении имеет. На самом деле абсолютно никакого. Отец мой родился в 1897 году (я — поздний ребенок), и он учился в юнкерской школе. Революция 1917 года застала его, когда он учился в юнкерской школе и собирался в 1918 году ее кончать. Совершенно ясно, что в 1918 году уже никакую юнкерскую школу кончить было нельзя. Он не хотел участвовать в Гражданской войне по принципиальным соображениям, потому что не хотел воевать против пусть даже других, иначе думающих, но представителей своего собственного народа. И почувствовав, что его юнкерское прошлое может сослужить ему очень плохую службу, решил изменить фамилию. А большой фантазии у него, видимо, на этот счет не было. Когда жил в Елисаветграде, он дружил со своими сверстниками из молдаванской — не знаю, как сказать: колонии или района. Там было много молдаван. Кстати сказать, их и сейчас там, уже потомков, много. И разные футболисты киевского «Динамо», имеющие как бы армянские фамилии, на самом деле из этой молдавской диаспоры, Мунтян, Поркуян — это все не армяне, молдаване.
Н.В.: Мунтян — молдавская фамилия?
В.Д.: Молдавская. Мунтяну — это классическая молдавско-румынская фамилия, но «у» там исчезает. Так вот, подражая фамилиям своих приятелей, он решил просто переделать собственную фамилию на тот же лад, и из Данилова получился Данильян. Вот так он с фамилией Данильян и дожил до 1926 года, а в 1926 году его каким-то образом вычислили в ГПУ, забрали, держали два года как бывшего юнкера, но все-таки выпустили.
А когда выпускали, как раз выдавали новые советские паспорта, и ему «склеили» его подлинную фамилию с этим псевдонимом. И отпустили со словами: «С этой фамилией ты уже больше никогда не спрячешься».
Вот происхождение этой странной фамилии.
Н.В.: (Смеется.) Ну да, все же думают, что у вас армянские корни.
В.Д.: Конечно. Но недолго думают. Когда знакомятся — уже перестают думать. (Смеется.) Хотя довольно много дипломников и аспирантов-армян у меня было именно по той причине. Они приходили в Московский университет, скажем, или в ЦЭМИ, думая, что, вот…
Н.В.: Тянулись к своим.
В.Д.: Да, тянулись к своим. Мама у меня закончила Плехановский институт. Она 1908 года рождения. И она работала в разных организациях типа Минпищепрома до войны, во время войны она оказалась в Госплане РСФСР, а с 1946 года — в Госплане СССР. И до самого выхода на пенсию, который у нее случился году в 1966–1967-м, я уже точно не помню, она работала в Госплане СССР. Отец образование получить не смог именно в силу своего прошлого.
Н.В.: Да, понятно.
В.Д.: Но тем не менее он был довольно эрудированным, грамотным человеком. Мне от него досталась в наследство — он погиб, я еще об этом скажу — библиотека в одну тысячу томов. И, собственно, этой библиотеке я больше, чем чему бы то ни было обязан тем, что стал таким, каким стал…
Н.В.: Как раз я хотела задать вопрос о том, что на вас повлияло больше всего.
В.Д.: В моем формировании сыграла роль как раз эта отцовская библиотека. Там, кстати сказать, было два издания Малой советской энциклопедии, первое и второе. И в течение всего детства, класса до седьмого, это были мои любимые книги, я просто не расставался с ними. Сейчас они у меня свято хранятся на даче, здесь уже места для них не осталось. Отец, как ни удивительно при отсутствии такого образования, — работал в Центросоюзе юрисконсультом и даже начальником юридического отдела, ближе к войне. Но когда началась война, он пошел добровольцем на фронт, в народное ополчение. Он сказал маме, что другого выхода у него нет, хотя он уже был, как вы понимаете, не очень молод, сорок четыре года ему было, когда война началась. И погиб он под Москвой, тогда это называлось Нарофоминский район Московской области, сейчас это место, деревня Ильино, находится в Калужской области. Это, собственно, пограничная между двумя областями территория…
Н.В.: Там же самые тяжелые бои были, по этому направлению.
В.Д.: Там шли самые тяжелые бои, да. И вот 16 октября он там погиб.
Н.В.: А по возрасту, по-моему, до сорока лет ведь призывали?
В.Д.: Кажется да, вот потому он в ополчение-то и пошел, что призыву он не подлежал, да еще у него и…
Н.В.: А почему он сказал, что у него другого пути нет? Просто из патриотических побуждений?
В.Д.: Потому что бывший юнкер, все поэтому, я думаю. Мама не очень любила об этом вспоминать. Она не вышла после этого замуж. Вообще у нее была очень тяжелая жизнь, потому что у нее на руках остались ее мать — моя бабушка и дед, а с дедом случился еще перед войной, в 1941 году один инсульт, а весной 1942 года второй инсульт, после чего он, парализованный, пролежал одиннадцать лет…
Н.В.: И вы в Москве все это время жили, без эвакуации?
В.Д.: Папа нас отправил в эвакуацию, когда уходил с ополчением, в конце июля месяца, а может быть, в начале августа, он нас отправил в эвакуацию, так сказать, по адресу, который дал ему кто-то из его друзей. Это оказалась крайне неудачная эвакуация. Мы были привезены под город Скопин Рязанской области, деревня Вердерево. Мне было три с небольшим года, но тем не менее я помню, как были расположены хозяйственные постройки на этом участке в деревне, где был огород, где был склон к речке, и могу нарисовать план дома. (Смеется.) Мы там прожили только до весны. Но как раз в те самые дни, когда отец погибал в тогда еще Нарофоминском районе, фронт был в двух километрах от нас.
Над этой деревней на бреющем полете летали немецкие штурмовики, и соседку из деревенского дома штурмовик из пулемета даже ранил в пятку.
Убить не смог, но…
Н.В.: Просто стреляли, пролетая.
В.Д.: Просто стрелял сверху, пролетая на бреющем полете.
Н.В.: Это у вас, можно сказать, первые жизненные впечатления.
В.Д.: Да, первые жизненные впечатления, более или менее связные. Хотя, например, отца я помню очень плохо, очень мало. Помню, как он включал радиоприемник. Радиоприемник назывался РП-77, и он включался тумблером, расположенным на задней крышке, на задней стенке вернее, вертикальной. Вот я это движение помню. И некоторые другие такие моменты.
Н.В.: Да, воспоминания…
В.Д.: Обычно того, что случилось до трех лет, люди не помнят. Я все-таки кое-что помню. А уже начиная с эвакуации помню многое. Мы там пробыли полгода. Как только прекратились бомбардировки Москвы, и немец от Москвы отступил, мы вернулись в город…
Н.В.: Сохранилась ваша квартира?
В.Д.: И бабушкина комната сохранилась, и наша квартира на Остоженке, где папа с мамой и со мной жил. Это сохранилось. И дальше уже я никогда больше, чем на 26 дней, из Москвы не уезжал. (Смеется.)
Н.В.: Да, это большая редкость — москвича в Москве встретить, приятно. Значит, учились тоже где-то в центре, на Остоженке?
В.Д.: Да, на территории Зачатьевского монастыря была школа № 36. Сейчас этого дома нет, его, как и все новостройки, сделанные при советской власти внутри монастырских стен, благополучно снесли. Но в школе я бывал и позже… В последний раз году в 1993–1994-м.
Н.В.: А, то есть еще была тогда.
В.Д.: Да, еще была. Так что с первого по последний класс, по десятый, все десять лет я учился в этой 36 московской средней школе. Прекрасно помню всех своих учителей, разумеется.
Н.В.: А школа хорошая была? У вас хорошие остались воспоминания о школе?
В.Д.: Очень хорошие воспоминания о школе! Я считаю, что у нас были педагоги или хорошие, или замечательные. У нас плохих педагогов практически не было, все они были личностями, я их всех помню именно не в том плане, что учил тому-то, вдолбил в голову то-то, а все они для меня остались прежде всего личностями, со своими характерами…
Н.В.: Интересно, старые или молодые они были? Какое это поколение?
В.Д.: Некоторое количество молодых было, некоторое. Молодые у нас были: учительница географии, учительница химии, которая потом стала директором школы, Зоя Васильевна Бирюкова; учительница логики и психологии — был такой предмет у нас. Пожалуй… А, еще был один учитель географии, тоже молодой, их было двое. Но в основном учителя были, во всяком случае, пожилые. Понимаете, когда ребенок смотрит на сорокалетнего человека…
Н.В.: Да-да-да, ему кажется…
В.Д.: Да. Я совершенно не исключаю, что многим из них, может быть, даже большинству было под сорок или за сорок слегка. Но в памяти-то они остались у меня как люди, которые намного старше.
Н.В.: И учились там просто окрестные ребята?
В.Д.: Учились только те, кто жил в нынешнем Пожарском, а тогда Савельевском переулке, в
Н.В.: И состав самый разный был? Это не была какая-то элитная школа?
В.Д.: Нет, элитных школ же не было тогда! Я поступил в школу в 1945 году, мне семь лет исполнилось, и я пошел в эту школу — ближайшую к дому, а как я понимаю, тогда вообще элитных школ не было.
Элитные, или, скажем, школы с углубленным изучением математики или усиленным изучением иностранного языка появились потом. А тогда все школы были примерно одинаковые.
Н.В.: И дети были самые разные, из разных семей?
В.Д.: Дети были самые что ни на есть разные.
Н.В.: А вот, интересно, в школе… Вы, наверное, отличником были?
В.Д.: Я был до идиотизма отличник. Я в сорока четвертях — тогда же четверти были — за десять лет не получил ни одной четверки. В четверти. Ну, текущие-то иногда бывали, но в четверти у меня ни разу за сорок четвертей ни одной четверки не было.
Н.В.: Я так и подумала (смеясь), что вы — отличник! Интересно, маме, наверное, некогда было с вами заниматься?
В.Д.: Абсолютно некогда.
Н.В.: То есть это было абсолютно самостоятельное желание учиться?
В.Д.: У мамы… Да. Пенсия, которую я получал за погибшего отца, это было 200 рублей в ценах до деноминации. Когда у нас была деноминация-то? Деноминация у нас была, по-моему, в
Н.В.: А дед кем был?
В.Д.: Дед был главным бухгалтером Московской железной дороги. Причем он занял эту должность еще до революции. Он был 1884 года рождения…
Н.В.: Это мамин отец, да?
В.Д.: Да, мамин отец. Вот он был главным бухгалтером Московской железной дороги, но пенсии-то все равно у всех были грошовые, за исключением членов ЦК и так далее.
Так что мама не просто работала в Госплане, она все вечера и ночи занималась тем, что вязала. И продавала это свое рукоделие. И заказчики были у нее в основном генеральские жены, поэтому дом наш был заполнен генеральскими анекдотами, в основном про генеральш, а не про генералов (смеясь), они же сами их рассказывали про себя.
Я очень рано научился читать, мне и четырех лет не было. Читал я таким образом, учился читать…
Н.В.: Да-да, интересно.
В.Д.: Дед у меня сидел на диване — он дальше туалета пройти не мог со своей парализованной всей правой частью, рукой и ногой — он сидел на диване и следил за мной, за моими занятиями, именно этими моими занятиями, все остальное его, естественно, не интересовало. А я расстилал на полу газету, «Правду» или «Известия», ложился животом на пол и эту самую газету читал, сначала заголовки, а уж потом…
Н.В.: А он контролировал?
В.Д.: Да, он контролировал этот процесс. Видел он плоховато, но он догадывался обо всем, что я не так читал, поправлял.
Н.В.: Значит, вы с газет начали читать?
В.Д.: Я начал с газет. Дело в том, что пока не кончилась война, мы жили не на родительской квартире, а на бабушкиной, с бабушкой и дедушкой, потому что на Остоженке у нас отопление не работало. Там — центральное отопление, оно было отключено намертво. Зимой 1944/45 года оно еще не работало. Его возобновили только с осени 1945 года. Поэтому жили на Большом Строченовском, у бабушки. И эта самая отцовская библиотека, о которой я вам сказал, находилась на Остоженке, там, где мы в войну не жили.
Н.В.: В вашей квартире.
В.Д.: Да. А у деда книги тоже, конечно, были, но книг было мало, и таких, которые могли бы меня привлечь, не было. Хотя какие-то детские книжки мама мне, конечно, покупала.
Н.В.: А что вас привлекло, ваши любимые книжки в детстве?
В.Д.: Энциклопедия. Вы понимаете, я уже… Ну, может быть, в первом-втором классе еще нет. Когда я учился в первом-втором классе, у нас в доме вслух читали «Детей капитана Гранта» и так далее…
Н.В.: Это кто читал?
В.Д.: Я читал.
Н.В.: А, вы им читали?
В.Д.: Да. Я читал, а мама вязала. Бабушка сидела, слушала. Вот так.
А потом я приключенческую литературу перестал читать очень быстро, она мне надоела. А где-то, наверное, класса с третьего уже моим любимым занятием стало чтение энциклопедии.
У меня был школьный друг-товарищ Миша Лучинский, он, к сожалению, после четвертого класса куда-то переехал, и мы с ним учились только первые четыре года. Так мы с ним уже в конце третьего класса, весной, стали брошюру научно-популярную писать по астрономии.
Н.В.: (Смеется.) А почему по астрономии?
В.Д.: Ну, я не знаю. Мы решили рассказать народу о том, что не Солнце вращается вокруг Земли, а планеты вращаются вокруг Солнца. Причем я, как читатель энциклопедии, использовал вполне научный термин «вращаются», а Миша настаивал на том, что для того, чтобы быть понятным народу, надо написать «вертятся».
Н.В.: «Вертятся», конечно.
В.Д.: И у нас была долгая дискуссия по этому поводу.
Н.В.: А Миша из какой семьи был?
В.Д.: Я в том месте, куда он переехал, у него потом раза два был. Это железнодорожная станция на Московско-рязанской железной дороге под названием Плющево, сейчас это на территории Москвы. Там был Институт электрификации сельского хозяйства, и отец его работал в этом институте.
Н.В.: А, значит, из интеллигентной семьи.
В.Д.: Ну конечно, из интеллигентной семьи, иначе в третьем классе не придет в голову научно-популярные брошюры писать… У него была старшая сестра, которая кончила биофак МГУ, это я знаю совершенно точно. Она была, видимо, старше его значительно, лет, я думаю, на восемь-девять. Когда мы с ним эту брошюру писали, она уже в МГУ училась. Потом его следы затерялись, уже не знаю, как сложилась его судьба.
Н.В.: А учителя как-нибудь на вас повлияли? Если повлияли, в каком смысле? Что значит личности? Что особо ценно для вас?
В.Д.: В первые четыре года у нас была одна учительница по всем предметам, тогда был такой порядок. По-моему, сейчас он немножко изменился. Звали ее Мария Алексеевна Шешина. Это была классическая учительница, с моей точки зрения. Не думаю, чтобы ей было больше пятидесяти пяти, допустим, лет, но с моей тогдашней точки зрения это была, конечно, старушка. Она была слегка ниже среднего роста, довольно полная. И это была совершенно полновластная хозяйка в классе. Никаких шалостей или чего-нибудь подобного у нас не происходило. Она, безусловно, в классе доминировала, я был у нее вторым учеником, первым был Андрюша Тарасов, с которым мы проучились все десять лет и виделись потом не раз, и последний раз, может быть, лет десять назад, примерно так. (Я еще его, быть может, вспомню, если мы будем долго и подробно говорить.)
Она очень любила маленьких блондинов, а я был высокий худенький брюнет. Так что я у нее был вторым учеником, Андрюша меня, так сказать, с ее точки зрения обходил.
А с пятого класса пришли разные учителя, каждый по своему предмету. И среди них был Исидор Степанович Гуцалюк, который преподавал нам математику. К сожалению, он ее преподавал нам только три года, в пятом, шестом и седьмом классах. В старших классах он в принципе не преподавал. Почему-то он останавливался на седьмом классе, и с восьмого у нас была другая учительница. Исидор Степанович на меня произвел впечатление потрясающее. Просидев на его уроках, не знаю, недели две или три, я решил, что стану математиком. До такой степени мне понравилось, как он преподает, до такой степени мне понравилась математика, что я решил, что это мое будущее. И я был абсолютно в этом уверен до восьмого класса включительно. В девятом и десятом я слегка колебался, не пойти ли мне на философский факультет, а потом все-таки пошел на мехмат, кончил его благополучно. Этот выбор, безусловно, был предопределен Исидором Степановичем. Если бы Исидор Степанович преподавал биологию, я бы, наверное, на биофак пошел, я этого отнюдь не исключаю, потому что на самом деле, может быть, меня биология больше интересует, чем некоторые другие науки.
Он мне сказал в пятом классе, что «будет математическая олимпиада, районная, и ты должен в ней участвовать». Я взял и получил первую премию на этой олимпиаде. Потом еще четыре премии получил, в том числе и на университетских олимпиадах.
Н.В.: Уже тогда были и районные, и московские олимпиады?
В.Д.: И районные, и московские городские, и университетские. Но университетская считалась на два порядка сложнее и выше остальных…
Н.В.: Университет уже тогда организовывал…
В.Д.: МГУ. Да. Сначала это происходило в старом здании, на Моховой. В седьмом классе на олимпиаде я познакомился с Сережей Новиковым — ныне это академик Сергей Петрович Новиков, лауреат Филдсовской премии, один из самых крупных математиков. Мы с ним познакомились в седьмом классе на олимпиаде, вместе поступили на мехмат, вместе его кончили, и иногда сейчас видимся на общих собраниях Российской академии наук. Ну, что еще сказать?
Н.В.: Интересно, да. Легко было поступать? Вы же, наверное, поступали как медалист? Собеседование?
В.Д.: Да, у меня была золотая медаль. Собеседование состояло — для меня, во всяком случае — в том, что мне дали решить последовательно, одну за другой, пять задач нарастающей трудности. Я их довольно легко решил. Доцент Пархоменко был главный из этих экзаменаторов. Когда я решил пятую задачу, он мне сказал: «Все, уходите, тут другие в очереди стоят». Но поскольку…
Н.В.: Значит, только самостоятельные занятия, да? Вы больше не ходили ни на какие кружки, ни в университет, никуда?
В.Д.: Я ходил в университет время от времени в кружок, тогда это называлось «Коля Константинов». Как мне рассказал один из моих собственных учеников совсем недавно, буквально прошлой зимой, Константинов после этого организовал что-то вроде математического вуза, в последние годы. И этот математический вуз чрезвычайно высоко котируется за границей.
Н.В.: Это сейчас уже?
В.Д.: Сейчас уже, в
Н.В.: Со всей Москвы съезжались?
В.Д.: Да, конечно.
Это отнюдь не было что-то похожее на какие-то курсы повышения квалификации или подготовки для поступления в вуз. Нет, там сразу делали вид, что мы все настоящие математики, и могла вполне рассматриваться какая-нибудь проблема из теории функций действительного переменного...
Н.В.: То есть вас не натаскивали к экзамену?
В.Д.: …и никто не задавал вопрос: «Ты это понимаешь или нет? Ты вообще-то знаешь понятие „множество“, как-то им владеешь?» Хотя в те времена в школе слово «множество» не употреблялось… Тогда была математика по Киселеву…
Н.В.: По Киселеву, конечно, по Ларичеву.
В.Д.: И по Ларичеву, совершенно верно. И никаких элементов того, что тогда называлось высшей математикой, в школе не преподавали. Хотя преподавали комплексные числа, которых теперь не преподают, и бином Ньютона, которого теперь не преподают. И тригонометрия была довольно приличная. Плоская тригонометрия, не сферическая, конечно, но тем не менее…
Н.В.: Все-таки хорошее образование было математическое?
В.Д.: Безусловно хорошее! Это была хорошая основа для того, чтобы учиться дальше. А когда ребенка научат дифференцировать многочлены (что значит ребенка — старшеклассника, естественно), а какого-то навыка решения задач у него нет, толку от того, что он может с грехом пополам продифференцировать многочлен третьей степени, с моей точки зрения, никакого нету, потому что суть понятия «производная» для него, как правило, остается за семью печатями. Так что элементарная математика как основа для изучения высшей — это чрезвычайно важно.
Н.В.: И вообще, наверное, для изучения не только математики.
В.Д.: И вообще это дисциплинирует ум, это закладывает в голову систему. Как говорил другой мой любимый преподаватель, уже…
Н.В.: В университете?
В.Д.: …в университете, да, Борис Николаевич Делоне, который читал нам аналитическую геометрию на первом курсе… Я помню прекрасно, зашла там речь о ком-то, кто куда-то со стороны в какое-то сообщество пришел. И Борис Николаевич говорил: вот это не математик, это не математик, а вот это — математик. «А что значит — математик? — задал Борис Николаевич риторический вопрос. — Это значит, что мозги у него полированные».
Так вот, начало полировки мозгов — это элементарная математика. И изучать элементарную математику надо серьезно. Тогда это является замечательной основой для дальнейшего.
Н.В.: Но мехмат тоже был сильный?
В.Д.: Ну, мехмат был потрясающе сильный в те времена! Все деканство Андрея Николаевича Колмогорова — он был несколько лет деканом — было при мне, так сказать: я поступил — он еще не был деканом, я кончил — он уже не был деканом. И среди наших лекторов были совершенно блестящие люди.
Я уже сказал, что Борис Николаевич Делоне читал аналитическую геометрию, член-корреспондент он был. Александр Яковлевич Хинчин, еще один член-корреспондент, читал анализ. Михаил Михайлович Постников был совершенно замечательным лектором, он рассказывал нам высшую алгебру. Потом, скажем, Шилов Георгий Евгеньевич читал «Анализ III», это тоже был совершенно восхитительный лектор, просто заслушаешься.
Н.В.: Потом, по-моему, задачники Шилова были.
В.Д.: У Шилова много было книг, в том числе вместе с Гельфандом. Но когда он читал «Анализ III», на экзаменах — там экзамен был, годовой курс, и зимой и летом — не требовалось запоминать доказательства теорем, надо было только рассказывать содержание и контекст.
Мне настолько нравились лекции Шилова, что я наизусть все доказательства помнил, все до единого, а там сложненькие теоремки были.
Н.В.: А все-таки в университетские годы, кроме математики, уже были какие-то другие интересы?
В.Д.: Конечно! Я уже сказал, что у меня было два года колебаний (девятый и десятый класс), когда я подумывал, не пойти ли мне на философский факультет. Меня очень интересовала философия, и не просто философия, а философия естествознания, пограничные между философией и естественными науками области. И я не пошел на философский факультет, потому что решил, что при советской власти на философском факультете учиться и становиться философом нельзя.
Самое замечательное — это то, что, когда много-много лет спустя я познакомился с Эриком Наппельбаумом в Институте системного анализа — а Эрик во многих отношениях блестящий человек; я его после того как ушел из этого института не видел ни разу, не знаю, где он сейчас, — так вот, Эрик мне рассказал почти мою историю, но немного дальше продолженную, потому что я сам решил, что пойду все-таки на мехмат, а Эрик явился на философский факультет поступать — потом-то он поступил на физтех. Но он явился поступать на философский факультет и запутался в коридорах на Моховой, потому что философский факультет не переезжал в новое здание, он на Моховой тогда и оставался. Эрик запутался в этих коридорах и спросил какого-то человека, а где здесь приемная комиссия. И этот человек показал ему направление, куда нужно идти в приемную комиссию, и Эрик было пошел, но тот догнал его буквально бегом, остановил и спросил: «Вы что, хотите сюда поступать? Вы что, не понимаете, куда вы хотите поступить и что вас ждет в будущем? Вы себя не знаете, наверное». И так далее. И после этого очень короткого разговора Эрик благополучно отправился на физтех.
Н.В.: И он не узнал, что это был за человек?
В.Д.: Нет. Ну вот, мне пяти минут не хватило до этого.
Н.В.: Интересно, что у Вити Волконского такая же история: он долго колебался между философским и мехматом, по-моему, даже поступал на философский, точно не помню. Как это вы объясните, увлеченность и философией и математикой? Это, наверное, не случайно?
В.Д.: Сколько философов были математиками, начиная с Декарта, во всяком случае. Декарт был великий математик и великий философ. Ньютон тоже, но у него философия только религиозная, как известно, и поэтому советские люди вообще не знали, что Ньютон философ. Но тем не менее. И Кант прекрасно знал математику. А Рассел, а Уайтхед — они кто, философы или математики? И то и другое. Поэтому ничего удивительного тут нет, это довольно распространенное явление. Многие математики, занимающиеся математической логикой, потом переходят почти на философию. В XX веке таких примеров полно, просто полно. И даже на политологию, как, например, Ноам Хомский тот же.
Хомский — математический лингвист, по сути это математический логик первоначально, а сейчас Хомский — левый политолог, в основном этим и занимается, в Соединенных Штатах.
Но вот насчет Вити это немножко мне удивительно, потому что Витя потом-то к философии вроде никак не прикасался.
Н.В.: Был, тем не менее, такой сюжет…
В.Д.: У меня-то есть пара статей в «Вопросах философии» (смеется), потом написанных, через много-много лет. Вторая, последняя, в 1998 году написана и называется «Возможна ли „коэволюция природы и общества“?». И вообще, я с философами дружу, я все время какие-то отношения с ними поддерживаю и…
Н.В.: С нашим Институтом философии?
В.Д.: Да, с нашим Институтом философии. У меня друзей там полно, и во всяких сборниках я философских участвовал. И там работал клуб «Свободное слово» при Институте философии, Валентин Иванович Толстых его возглавлял. Я был одним из самых активных участников этого клуба. И во всех ежегодниках клуба, кроме интервала, вызванного моей крайней занятостью в
Н.В.: В Институте философии как раз жизнь бурлила, по-моему, какое-то время.
В.Д.: Когда? Вот сейчас?
Н.В.: В советское время.
В.Д.: В советское? Что значит бурлила?
Н.В.: Какая-то жизнь. Нет?
В.Д.: Про советское время я бы этого не мог сказать. И с этой точки зрения очень показательна история Эвальда Васильевича Ильенкова. Я с Эвальдом познакомился, еще будучи школьником…
Н.В.: А как же?
В.Д.: Я был меломан, и он был меломан.
Н.В.: Значит, вы музыкой увлеклись тоже в школьные годы.
В.Д.: В школьные годы, с шестого класса…
Н.В.: А откуда это увлечение музыкой пришло?
В.Д.: Не знаю, это невозможно объяснить. Музыкантов у меня в семье не было. Дед, правда, пел в церковном хоре и в любительских каких-то, может быть, даже оперных спектаклях. Но я-то этого абсолютно не застал, потому что когда я начал чего-то лепетать, дед уже не только петь не мог, он говорил-то с некоторым трудом, учил меня читать газеты. А увлечение музыкой началось внезапно… Правда, мама очень любила оперу, и у нас висело радио, как у всех, я это прекрасно помню еще с военных времен: эта черная тарелка…
Н.В.: Тарелка, да.
В.Д.: …на стене висела. Из этой черной тарелки доносилась всяческая музыка наравне с новостями и прочим. Мама терпеть не могла легкую музыку. Когда начиналось пение Клавдии Шульженко или Леонида Осиповича Утесова, мама выключала репродуктор, а вот когда пели Пирогов, Барсова или, скажем, Норцóв и так далее — я прекрасно помню по детским впечатлениям этих певцов, мне объяснялось, что это вот Норцóв поет или, скажем, Надежда Андреевна Обухова. Кстати, мама до войны дружила с Барсовой, вот это я знаю — сопрано номер один. Нежданова уже практически в театре не пела, и Валерия Владимировна Барсова была сопрано, колоратурное сопрано номер один в Большом — вот это была мамина подруга. Мама с моим отцом, а Барсова, со своим мужем даже вместе несколько раз ездили отдыхать на Кавказ, это я точно знаю, еще до моего рождения, до 1938, стало быть, года. Так что я от мамы кое-что, конечно, воспринял. Куплеты Тореадора, естественно, мне нравились (смеясь) из оперы Бизе «Кармен», или, скажем, марш из «Аиды» Верди, но это еще нельзя было назвать интересом к музыке.
А вот в шестом классе я вдруг понял, что меня музыка захватывает, причем самая что ни на есть серьезная.
И с шестого класса я сначала с мамой начал ходить на концерты, а в седьмом классе я уже ходил один, и у меня были сезоны, когда я за сезон на концерты ходил по пятьдесят раз. Я был совершенно сумасшедший меломан.
В каком-то смысле я таким и остался, видите по изобилию дисков, которые в этой квартире везде. Книги и пластинки, четырехкомнатная квартира — они тут везде, во всех комнатах: и в спальне, и тут, только на кухне нет. Я даже мемуар про свои музыкальные увлечения написал, но это я еще расскажу, может быть. Так на чем, бишь, я остановился?
Н.В.: Что в школьные годы уже и математикой, и музыкой, и философией увлекались…
В.Д.: Ну да, математика, музыка, философия…
Н.В.: Такой широкий интерес.
В.Д.: Вот этот набор, да. Но кроме того, у меня были и другие увлечения. Я, например, с лета после первого класса увлекался энтомологией. Поскольку у меня научный подход, я знаю бабочек и жуков по семействам, по родам, по видам, прекрасно знаю, как они развиваются, что такое насекомые с полным превращением, а также с неполным превращением — но жукам и бабочкам это не относится.
Увлекаться только энтомологией нельзя, обязательно выходишь в какие-то другие области биологии, и это меня тоже все интересовало. И я всегда любил — к сожалению, это как-то пошло звучит — природу: для меня время, проведенное в лесу, — это всегда замечательное, если не самое лучшее время.
Н.В.: Как вам кажется, верно ли одно из положений теории «креативного класса», что художественная креативность очень тесно связана с научной креативностью, с технической креативностью.
В.Д.: По-видимому.
Н.В.: То есть вы поддерживаете это?
В.Д.: По-видимому. Я полностью поддерживаю это. Я стихи с детства писал, и по одному стихотворению в год, в основном шуточному, до сих пор пишу, хотя никогда их не выкладываю за пределы семьи, между прочим. Но Катя, дочка, ценит меня как поэта, помнит что-то из моих «произведений», которые я сам забыл. Но у меня никогда не было тяги, как бы это сказать, выкладываться в стихах. Я могу написать стихотворение по случаю… А вот выкладываться в стихах, душу вынимать — нет… Вообще у меня этого нет.
Я в школьной самодеятельности принимал участие, и когда в классе на уроках литературы читали «Горе от ума» или что-нибудь еще, Чацкий — это была моя роль. Мы спектакли в школе ставили. Помню, например, мы ставили «Юбилей» по Чехову, там главную роль тоже я играл. Но к актерству у меня никогда не было тяги, никогда.
Н.В.: Просто часть жизни школьной.
В.Д.: Как-то вот так… Ты будешь Чацким, ты будешь Шипучина играть в этом самом «Юбилее» — так называется там главный герой.
Н.В.: А в университете культурная жизнь занимала тоже большое место?
В.Д.: В университетский период?
Н.В.: Да, в университетский период.
В.Д.: Но не в университетских стенах, потому что я к моменту поступления в университет стал очень уж капризный, и концерты, которые происходят в доме культуры или в актовом зале, меня совершенно не интересовали. Я ходил в Консерваторию и в зал Чайковского, если там соответствующие музыканты…
Н.В.: Тогда было много музыкантов, выдающихся музыкантов.
В.Д.: Конечно.
Н.В.: А вам мешало то, что вы москвич, в университете? Там в основном публика была московская?
В.Д.: Больше половины, по-моему, у нас на мехмате было иногородних ребят, но это мне никак не мешало. У нас были свои московские микросообщества.
Н.В.: Наверное, общежитие — одно, а…
В.Д.: Да, с Сережей Новиковым мы все время поддерживали контакты, пока учились. Но ближайшими моими друзьями были Витя Паламодов и Витя Грушин, скорее из-за музыкальных пристрастий. Ну и Толя Викулин, с которым я год назад еще виделся.
Н.В.: Однокурсники.
В.Д.: Да, это сокурсники мои были.
Н.В.: А вы, когда были в университете, уже знали точно, что будете заниматься наукой?
В.Д.: Что я буду заниматься наукой, я решил в пятом классе.
Н.В.: Но в университете это не исчезло…
В.Д.: Но, интересуясь разными другими науками (я не только энтомологией и биологией интересовался, но и еще бог весть чем), я все время убеждался в том, что меня интересует не столько сама математика, сколько математизация знания. Вот это я довольно четко понимал уже к классу восьмому. И когда поступил в университет, я стал сильно отвлекаться от математики как таковой. Правда, у нас со второго курса были курсовые работы, на втором курсе я написал работу по алгебре, на третьем курсе я писал работу по математической лингвистике, на четвертом курсе я писал работу по логике… Да, на четвертом — по логике, не очень сильно математизированной. А на пятом курсе — по системному программированию для компьютеров. Тогда ВМК еще не было, тогда только, сравнительно недавно, образовалась кафедра вычислительной математики. И я системным программированием решил заниматься.
Н.В.: А распределили вас, если я правильно помню, в университет…
В.Д.: В Вычислительный центр, в Вычислительный центр МГУ.
Н.В.: Это как хорошего ученика…
В.Д.: Раз системным программированием занимался, естественно. Я писал дипломную работу под руководством Михаила Романовича Шуры-Буры. Он был чем-то вроде научного руководителя этого направления — системного программирования, и в Вычислительном центре, и на кафедре вычислительной математики, поэтому меня охотно взяли и даже заманили еще пятикурсником, на полставки лаборанта, в Вычислительный центр. Поэтому, когда кончил мехмат, я, конечно, там остался.
И первое время меня это интересовало, но потом я ужасно разочаровался в этом направлении, потому что тогда, в начале
Н.В.: А как вы это почувствовали? Были книги? Что было?
В.Д.: Да нет, очень все просто. Что такое системное программирование в тогдашнем понимании? Тогда это называлось автоматизация программирования — главное направление. И речь шла о том, чтобы писать программы не в коде машины, а на языках программирования, чтобы потом пропускать эти программы через трансляторы или интерпретаторы и таким образом, в случае транслятора, получать машинную программу, в случае интерпретатора — получать результат сразу, численный результат. И был в Советском Союзе придуман алгоритмический язык, он назывался что-то типа «язык логических схем». Для него разрабатывался транслятор под названием «программирующая программа». Я по своим служебным обязанностям отвечал за разработку этой программирующей программы, ПП — этой аббревиатурой она называлась. Эта работа стала…
Н.В.: Это стало скучно все-таки?
В.Д.: Дело не в том, что это стало скучно. Дело в том, что тогда же, в 1960 году, был придуман язык Алгол-60.
Н.В.: Да-да, помню.
В.Д.: И у языка Алгол-60 был предшественник Алгол-58. И уже Алгол-58 был гораздо более интересным, богатым, строгим, продвинутым языком, чем тот самый язык логических схем…
Н.В.: Это язык американский (Алгол)?
В.Д.: В основном американский, но там и европейцев много было среди изобретателей этого языка. Там и швейцарцы были, и немцы, и англичане, кого там только не было, это, так сказать, международное было произведение. Но доминирующая роль принадлежала американцам. Фортран к этому моменту уже широко на Западе применялся, а мы о нем узнали, уже загрохав огромное количество человеко-часов на написание этой программирующей программы. И я понял, что это мертворожденное дитя.
Для молодого человека понять, что ты оказался вовлеченным в процесс воспитания мертворожденного дитяти — это не то чтобы серьезная психологическая травма, но это вызывает некую идиосинкразию не только к этому дитяти, но к направлению вообще.
А к тому моменту я уже начал интересоваться еще одной областью, а именно математической экономикой.
Н.В.: Я как раз хотела спросить, как вы вдруг к этому пришли. Толчок-то должен быть какой-то.
В.Д.: Да-да-да, сейчас расскажу. Не только философский факультет, но и филологический факультет, и экономический факультет тогда жили на Моховой, когда я еще учился на мехмате — мехмат-то сразу оказался на этажах с двенадцатого по шестнадцатый в Главном здании МГУ. И я, занимаясь математической лингвисткой, туда ходил, на филологический факультет. Я познакомился — не только в университете, но случайно и за его пределами — с разными лингвистами, и с некоторыми поддерживаю до сих пор отношения, хотя уже мало кто остался в живых. Центр наших интересов был даже не на филологическом факультете, а в Институте иностранных языков, где была Лаборатория машинного перевода. Заведовал ею Виктор Юльевич Розенцвейг, и там работали замечательные люди: Алик Жолковский, Юра Мартемьянов… Кроме того, математическая лингвистика активно развивалась в ИПМ, в Институте прикладной математики, теперь он носит имя Келдыша. Но там этим занимались математики, а на филологическом и в Институте иностранных языков — лингвисты. Я дружил с этими лингвистами, на филологическом факультете какие-то у нас были, естественно, встречи, обсуждения, семинары. И вдруг приходят экономисты. Подходят ко мне и говорят: «Мы тебя знаем…»
Н.В.: А кто же это пришел?
В.Д.: Нит Игорь Васильевич.
Н.В.: А! Игорь Нит!
В.Д.: Но не только Игорь. Там же крутился и Владик Дадаян. Паша Медведев знал меня еще по мехмату, он на два, по-моему, года моложе меня…
Н.В.: А Медведев тоже мехматянин?
В.Д.: Да, Медведев мехмат кончил. Мы знакомы не были с ним на мехмате, познакомились потом, но Паша мне не раз говорил, что меня он знал.
Н.В.: Они работали вместе, по-моему, Нит и Медведев?
В.Д.: Конечно, они все время вместе работали на кафедре математических методов анализа экономики экономического факультета. И… приходят экономисты и говорят: «Мы с тобой хотим поговорить». И разговоров таких было несколько. Один из них с Игорем. Игоря я интересовал как человек, который работает в ВЦ МГУ. Дело в том, что у них была идея купить для экономического факультета МГУ машину «Сетунь», которую изобрели в ВЦ МГУ. Я их от этого отговорил, потому что машина «Сетунь» была не на двоичной, а на троичной системе счисления.
И как я быстро понял, что тупиковое направление — это программирующая программа и язык логических схем, тогда же я понял, что и троичная машина — это тоже бред, что будущего у нее никакого нет.
И я все это русским языком с юношеской откровенностью и горячностью Игорю объяснил.
Н.В.: Простите, я просто на секундочку вас перебью. Значит в то время еще, в те годы… можно было свободно в науке работать и в тупиковой ветви?..
В.Д.: Ну, она официально-то не была тупиковой.
Н.В.: В общем, это нормально в русле развития науки: что что-то тупиковое…
В.Д.: Какие-то направления обязательно тупиковые, конечно, обязательно. Без тупиковых направлений науки быть не может. Точно так же, как иногда говорят граждане: «А зачем нам второстепенные поэты, пусть у нас будут только пушкины и лермонтовы, или, на худой конец, какие-нибудь евтушенки». Но так не бывает!
Н.В.: Да-да! Я просто хотела спросить, как к этому относились, с пониманием?
В.Д.: Да-да, конечно! Кто-то должен писать и печатать посредственные стихи, и даже хуже чем посредственные…
Н.В.: Не выгнали и не уволили того, кто сделал эту «Сетунь»?
В.Д.: Нет-нет. Не выгнали и не уволили. Что поделаешь, такова жизнь!
Н.В.: А что вы Ниту посоветовали?
В.Д.: Ниту я посоветовал не покупать «Сетунь» прежде всего. А что именно покупать? Тогда «Урал-4», по-моему, был, более или менее…
Н.В.: «Урал», а потом уже БЭСМ.
В.Д.: БЭСМ они никогда так и не купили, как известно. А потом ЕС пошла, Единая Серия. Они же хотели небольшую машину покупать. В самом ВЦ МГУ в тот момент было две работавших машины: «Стрела-4» (моя первая публикация называется «Стрела-4. Методическое пособие для программистов», брошюрка страничек на 90, что ли) и М-20. «Стрел» всего было сделано, по-моему, семь, если я не ошибаюсь, М-20 — мелкая серия была выдана, а БЭСМ-6, «Шестерка», была тоже произведена в количестве, измеряемом в лучшем случае несколькими десятками…
Н.В.: Так вас уговорили пойти в ЦЭМИ тогда, а не в университет?
В.Д.: Один момент. Значит, с экономистами, короче говоря, я познакомился. Кроме того, был такой Юлик Полюсук, года на два старше меня, я его с мехмата прекрасно знал. Это был опять же мехматский студент и выпускник. Как-то мы встречались, на мехмате, я же на мехмате преподавал программирование, работая в ВЦ, все время околачивался там. И Юлик мне вдруг говорит: «Слушай, я в Лаборатории экономико-математического моделирования, в которой главный — академик Немчинов Василий Сергеевич, я их там учу математике, этих экономистов необразованных. Но мне, во-первых, это слегка поднадоело, а во-вторых, я им рассказал матанализ и более-менее статистику, а их теперь интересует линейная алгебра и особенно — математическое программирование. А я этого не люблю. Может быть, ты вместо меня туда пойдешь?» И я пошел. Это состоялось в начале 1962/63 учебного года, и весь этот учебный год я в немчиновской Лаборатории по адресу Волхонка, 14, рассказывал линейную алгебру и линейное программирование.
Н.В.: Помню, потому что слушала.
В.Д.: Помните? А, вы слушали?
Н.В.: Конечно! (Смеется.) Я помню, что вы вернулись с этой лекции, страшно недовольный, что ничего не поняли, и тогда стали устраивать в лаборатории дополнительные семинары, чтобы разбирать эти лекции отдельно.
В.Д.: Да, понятно. Там по-разному, наверное, было.
Н.В.: Для экономистов это было трудно, да. Интересно, какое впечатление на вас произвела лаборатория Немчинова?
В.Д.: Очень хорошее.
Н.В.: Чем?
В.Д.: Ну, потому что это были любознательные люди. Это были люди, которые, после того как я кончал лекцию, подходили ко мне, брали меня за пуговицу и начинали рассказывать о том, что их беспокоит.
Н.В.: И в основном молодежь была все-таки тогда?
В.Д.: Борис Леонидович Исаев, например, был, он был не очень молодой.
Н.В.: Ну да, кроме стариков знаменитых.
В.Д.: Знаменитые старики учиться не ходили, конечно. А вот из тех, кто меня слушал, старше всех были Борис Леонидович Исаев и, наверное, Гриша Пирогов…
Н.В.: Да.
В.Д.: …с которым я потом в Институте системного анализа работал.
Н.В.: А как вам кажется, почему было такое время, что, во-первых, молодежь шла охотно в науку, во-вторых, они все горели…
В.Д.: А куда интеллектуально активному человеку было идти? Именно в науку. Если он не чувствовал в себе призвания художественного — конечно в науку, это очень естественно. А вот…
Н.В.: Просто не было других сфер приложения.
В.Д.: Другие сферы приложения были, как бы вам сказать… они были бюрократизированы сильно. Чтобы сделать карьеру на заводе, надо было гораздо больше бюрократизироваться…
Н.В.: Встраиваться в эту систему?
В.Д.: …обязательно вступать в партию, и так далее, и так далее. А в науке можно было обходиться и без этого, как будто бы. Во всяком случае, в гораздо меньших дозах, чем в других направлениях.
Н.В.: А деньги играли какую-то роль?
В.Д.: Деньги были примерно одинаковые для молодого специалиста.
Н.В.: И там, и там?
В.Д.: Инженер и в науке, и в вычислительном центре, и младший научный сотрудник — это все примерно одна и та же заработная плата. А что касается доктора наук, профессора, заведующего кафедрой, то это была не зарплата, а мечта. (Усмехается.)
Н.В.: Да, конечно.
В.Д.: На заводе такую зарплату директор получал и главный инженер.
Н.В.: Знаете, как-то пришлось мне разговаривать с академиком Халатниковым…
В.Д.: Я знал его прекрасно!
Н.В.: Удивительный человек, замечательный! И он говорит: «Ну что сейчас все жалуются? Мы, когда работали, получали (условно, я не помню точно), предположим, в три раза больше среднего, а теперь — в три раза меньше. Вот и все, и не надо мне никаких теорий».
В.Д.: Да, он совершенно прав.
А потом, еще при советской власти, наступили времена, когда водитель автобуса стал получать больше, чем доктор наук...
Н.В.: А уборщица больше, чем младший научный сотрудник.
В.Д.: В два раза больше причем. Ну вот…
Н.В.: Так что там все горело, в ЦЭМИ…
В.Д.: Не в ЦЭМИ, а в лаборатории…
Н.В.: Ну, да, в лаборатории Немчинова.
В.Д.: Лаборатории экономико-математических методов, ЛЭММ…
Н.В.: А Немчинов… Вы имели с ним какой-то контакт?
В.Д.: Немчинов мною заинтересовался. Несколько раз, после того как я кончал лекцию, мне говорили: «Василий Сергеевич вас (или тебя — не знаю уж, зависело от источника) зовет, хочет с тобой поговорить». И мы с Василием Сергеевичем какие-то вопросики обсуждали. Типа: получится ли рассчитать обратную матрицу, если ее размерность, допустим, 100 на 100. Размерность прямой матрицы. У обратной та же самая, как известно.
Н.В.: Да, да, тогда лаборатория как раз над этим работала, межотраслевой баланс и обратная матрица.
В.Д.: Вот-вот! Баланс и все такое прочее. Но это были вопросы, которые Василий Сергеевич задавал математику. И ничего больше. А потом образовался ЦЭМИ. Учебный год 1962/63 закончился, образовался ЦЭМИ, и вся эта просветительская деятельность там прекратилась из-за организационных вопросов. Все были поглощены совершенно другим. И как сказано в анекдоте: «Сижу дома, пью чай, и вдруг стучат». И приходит Григорий Григорьевич Пирогов и говорит…
Н.В.: Пирогов, который тоже слушал ваши лекции?
В.Д.: Который слушал мои лекции, и очень усердно слушал, он был одним из самых внимательных, усердных слушателей.
Н.В.: А ведь он экономист-международник в общем-то, трудовик!
В.Д.: Да, макроэкономист-международник. Он приходит ко мне и говорит: «Вы знаете, ЦЭМИ образовался… (Это было примерно в ноябре
Н.В.: А у него тогда лаборатория была, у Пирогова…
В.Д.: У Гриши не было лаборатории никогда, он был, по-моему…
Н.В.: У Голанского.
В.Д.: Он у Голанского был, да, у Марка Михайловича. И через пару дней я пошел к Василию Сергеевичу. А Василий Сергеевич разговаривал со мной так, как будто это вопрос был решенный, как будто и альтернатив никаких не было. Чего тут рассуждать! У нас тут вообще!.. Переходите, мол, и все! Ну, я пришел к начальству в Вычислительный центр, а я был, при всей своей молодости — три года прошло с небольшим после окончания — я был председателем профбюро Вычислительного центра. Профком был на мехмате, а профбюро было в подразделении мехмата, в Вычислительном центре. А там было 304 сотрудника, в этом Вычислительном центре.
Н.В.: Кандидатскую вы еще не защищали?
В.Д.: Нет. Как меня черт занес в это профбюро, я сам объяснить не могу…
Н.В.: Активность.
В.Д.: Естественно, что меня совершенно не интересовало все это дело, но как-то вот двинули, и… чего-то я там, может быть, когда-то организовал, не знаю. И пошло-поехало. Как сказано у Василя Быкова: «Ты чего согласился? — Да все другие отказались». Примерно такая история. Но, может быть, у меня и есть какая-то организационно-общественная жилка, черт его знает, не буду на эту тему рассуждать. Ну, и сказал, что работать мне что-то стало неинтересно, тут друзья мои, сами понимаете, программирующую программу завершить не удастся, мне это очевидно, отладочные программы я вам две написал, и они используются. Ну и три года прошло, обязательных по распределению…
Н.В.: И перешли.
В.Д.: И переводом я отправился в ЦЭМИ. Дальше я оказался в лаборатории Волконского. На первых порах моя работа к тематике самого Виктора Александровича никакого отношения не имела, меня, так сказать, бросили на динамический межотраслевой баланс. Это была модель Михалевского—Лейбкинда, и по этой модели предполагалось что-то посчитать. Я должен был написать программу расчетов по этой модели. Это был шестнадцатиотраслевой межотраслевой баланс с динамикой, с начальными и граничными условиями. В общем, задача более или менее считабельная, но, честно говоря, неинтересная. А параллельно я начал интересоваться другими вещами. И очень мне нравилась теория игр, которую я знал до того, как в ЦЭМИ пришел. Ну, что значит «знал»? Конечно, что-то я из нее знал, не только матричные игры, что, в общем-то, совершенно элементарно, но и бескоалиционные игры Нэша…
Н.В.: Это еще с мехмата?
В.Д.: Просто я интересовался этим.
Н.В.: А были переводные книги?
В.Д.: Книжечка «Матричные игры» вышла, по-моему, в самом начале
Н.В.: А по-английски где вы читали?
В.Д.: В смысле где брал книги?
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Да где! По межбиблиотечному абонементу можно было много чего заказать.
Н.В.: То есть все-таки покупали литературу на английском?
В.Д.: Не покупал, а заказывал по межбиблиотечному…
Н.В.: Значит, библиотека покупала. Вот это я имею в виду.
В.Д.: Покупали-покупали.
Больше того, доктора наук-то через Дом ученых вообще имели, по-моему, 50 долларов в год на приобретение литературы заграничной.
Н.В.: То есть не были вы в таком отрыве, как нам теперь кажется?
В.Д.: Нет, не были. Кое-что было оторвано: программирование, например, машинное программирование, системное программирование, — это безусловно было оторвано. Мы тогда здорово отстали. А по математическому программированию — нет, мы вполне были в курсе всех дел. И, скажем, тот же метод Данцига—Вулфа мы прекрасно знали задолго до того, как его опубликовали в русском переводе. Это же относится и к модели и методу Корнаи—Липтака, блочному программированию и прочему.
Так вот, еще в
Н.В.: Тогда в первых моделях вообще так было, все решала информация…
В.Д.: Ну конечно.
Н.В.: …и опытный исследователь мог подобрать коэффициенты…
В.Д.: Чем Борис Натанович Михалевский гениально и занимался, между прочим. (Смеется.)
Н.В.: Простите, еще раз перебью, просто интересно. Ведь Михалевский, он же историк…
В.Д.: По образованию.
Н.В.: …по образованию. Он учился в одной группе с Эйдельманом, с Натаном Эйдельманом.
В.Д.: Да-да.
Н.В.: И Рипсимэ Долныкова тоже училась с ними, она из этой же группы.
В.Д.: Здесь, в этой квартире, Натана Эйдельмана книжек пять точно есть.
Н.В.: Как вам кажется, это хорошо, что пришли в ЦЭМИ люди разных профессий в то время?
В.Д.: Конечно хорошо. Это создает очень творческую атмосферу, это просто замечательно.
Н.В.: Можно это назвать междисциплинарностью? Вот только теперь пришли к тому, что наука должна быть междисциплинарной. Или это все-таки не то, это не междисциплинарность?
В.Д.: То, что наука должна быть междисциплинарной, было аксиомой, написанной на знамени Института системного анализа в 1976 году. Вот там слова «междисциплинарность» и «системность», два слова — доминировали надо всем. И Гвишиани целенаправленно собирал людей различных специальностей… То, что Михалевский пришел в ЦЭМИ, — это было некой случайностью…
Н.В.: Да-да, это случайность, конечно.
В.Д.: Это никакого отношения не имело ни к Немчинову, ни к Федоренко, ни к кому хотите, чистая случайность. А Гвишиани — именно целенаправленно собирал людей разного бэкграунда в свой системный институт, и междисциплинарность, наряду с системностью, еще раз — любимое слово его было.
Н.В.: То есть тут мы тоже не отстали?
В.Д.: Да, конечно. А Гвишиани-то, он все время держал, что называется, нос по ветру. Он был председателем Ученого совета Института прикладного системного анализа под Веной, в Лаксенбурге. Он был в курсе всех дел, которые там происходили, причем хорошо в курсе. Не просто так, как начетчик, а он вникал в это дело, безусловно. Он, конечно, математикой не владел, но чего хотели получить, используя математические модели, это он прекрасно понимал. Так что там-то все это было уже вполне на уровне.
Н.В.: Ну да, а тут сложилось стихийно.
В.Д.: Да. И я нашел…
Н.В.: Свою тему?
В.Д.: …свою тему, да. Это были итеративные методы в линейном программировании и линейные модели транспортно-производственного типа. И нашлись какие-то приложения, куда все это можно было более или менее запихнуть. И диссертацию я написал, она у меня называлась, по-моему, «Итеративные методы оптимизации в текущем планировании», примерно так. Я ее в 1966 году защитил, в
С Василием Сергеевичем, уже работая в ЦЭМИ, я общался еще несколько раз, по поводу модели Михалевского—Лейбкинда. Он в нее немножко верил. Я с ним спорить не стал, я даже дописал программу на АЛГОЛе для расчетов по этой модели. Получил распечатку этой программы, алгольную, на БЭСМ-6 из Вычислительного центра Академии наук СССР, как это тогда называлось.
И эта широкая лента, распечатка, сколько она там... сантиметров 25 была шириной, так вот, она была семи метров в длину. Я верил в свои силы и знал, что если очень захочу, эту программу отлажу и посчитаю по ней.
Но к этому моменту я уже погрузился в итеративные методы и другие модели и не стал кончать ту работу.
Н.В.: Значит, тогда все-таки исследователь мог, если он активный, выбрать сам направление исследований, и оно принималось!
В.Д.: Мог выбрать. Вот в ЦЭМИ это было совершенно замечательно — то, что была очень большая свобода, и все, кто мог что-то делать, обязательно находили себе занятия по вкусу в соответствии со своими способностями, со своим потенциалом. Это совершенно изумительное свойство.
Н.В.: Прямо коммунизм.
В.Д.: Да, прямо коммунизм, немножко перефразированный. (Смеется.) С 1965 года директор ЦЭМИ Николай Прокофьевич Федоренко стал просто одержим идеями системы оптимального функционирования социалистической экономики — СОФЭ. Основы этого подхода заложили Каценелинбойген, Овсиенко и Фаерман, о чем можно долго рассказывать. Но в двух брошюрках, которые они издали тогда в ЦЭМИ, все было написано очень уж элементарно — в экономическом смысле. Было мало экономической реальности, были производственные процессы и глобальные критерии оптимальности. В общем, практически ничего, кроме этого, там и не было.
Н.В.: Идея.
В.Д.: Идея, да.
Н.В.: То, что существует глобальный критерий оптимальности… Это как бы их основная идея. Причем в качестве глобального критерия оптимальности у них был показатель средней продолжительности жизни.
Н.В.: Каценелинбойген, по-моему, это предложил, это его идея.
В.Д.: Каценелинбойген, да, это идея Арона была. Я с Ароном был в очень тесных отношениях, он много раз бывал у меня дома, я бывал у него. Я знал его жену и его детей, он, соответственно…
Н.В.: Ну, яркая личность.
В.Д.: О-о-очень яркая личность! Арон был очень яркая личность. Не просто яркая, Арон был очень обаятельный человек.
Н.В.: В то время было много ярких личностей.
В.Д.: Конечно, безусловно. И я дружил с Ароном и увлечен был на первых порах этими идеями, хотя с моими игровыми интересами это все не очень-то сочеталось. И потом игры перетянули. Когда Николай Прокофьевич решил заняться СОФЭ и написать эту аббревиатуру на знамени института, первым этапом этого движения должна была быть некая монография. Вот она, на полке здесь стоит. Некая монография, в которую предполагалось собрать основные достижения ЦЭМИ. Собственно СОФЭ предполагалось посвятить один из четырех разделов. Так был устроен этот мир, что он на меня «положил глаз», как говорят, и я оказался кем-то вроде организатора этой работы. Юра Олейник, его заместитель, тоже мою кандидатуру в этом качестве имел в виду. И я стал заведовать лабораторией с осени 1967 года, и главная задача этой лаборатории — там у меня было-то три с половиной человека с самого начала — основная задача, вернее, основная цель, ради которой меня сделали завлабом, была в том, чтобы как-то «организовать» эту книжку. Книжка организовалась, она вышла, солидный том, который был как бы предшественником — я уж не помню, сколько потом, при Шаталине, было, шесть или семь томов. Это уже было, так сказать, продолжение, если угодно, второе издание, радикально переработанное и расширенное…
Н.В.: Но все-таки это не организация книжки, а организация этой теории, как бы ее структуризация.
В.Д.: И организация теории тоже. Хотя книжка-то получилась разноперая, честно говоря, и четыре ее раздела совершенно не связаны друг с другом. Невозможно их было связать.
Но общая идея применения математики в экономике — она пронизывает все, от первой до последней страницы, и в этом смысле можно считать, что некий стержень там все-таки есть, хотя это совершенно разные куски разного мяса, но наколотые на один шампур, если угодно.
Н.В.: А что потом? Расскажите про ваш знаменитый проект с Завельским и Барановым.
В.Д.: Для того чтобы выстроить более или менее реальную, имеющую какие-то шансы быть понятной или реализованной альтернативу… Ну, даже не альтернативу, а развитие идей Каценелинбойгена и его соавторов, Овсиенко и Фаермана… Альтернативой Каценелинбойгену был еще Пугачев, у которого была аппроксимационная система, не помню, как она у него называлась, «многоступенчатая аппроксимация», или что-то в таком духе. Математической критики это не выдерживало.
Н.В.: Хотя у него как раз была все-таки математическая теория, нет?
В.Д.: Вся эта аппроксимация была основана на отрубании неизвестно чего, а оценить, что ты отрубил и что осталось, невозможно, вот же в чем там все дело-то. И кроме того, экономика там была примитивная, до уровня автомата Калашникова. Знаете: что ни собираешь, все равно автомат Калашникова выходит.
Н.В.: В двух словах скажите, что это была за система.
В.Д.: Ну, там предполагалось…
Н.В.: В экономическом смысле.
В.Д.: В экономическом смысле — есть некие участники процесса производства и, может быть, процесса обмена. Каждый из них описывается выпуклым многогранным множеством. И это выпуклое многогранное множество берется не само по себе, а берется некая его аппроксимация, то есть некая более грубая, более примитивная геометрическая или линейно-алгебраическая, что в данном случае одно и то же, структура, которая его описывает. И процесс поиска оптимального решения в такой системе, многоступенчатой, состоит в уточнении этих аппроксимаций. Но в отличие от методов, которые известны в оптимальном программировании, например, метода Гомори, в котором тоже целочисленное множество аппроксимируется непрерывным и так далее, не буду вдаваться сейчас в подробности, в отличие от такого рода методов, где всякий раз можно оценить, что отрезано, ради того, чтобы получить упрощение, — здесь эти оценки невозможны. Поэтому получается некая игра вслепую, и…
Н.В.: И еще трудоемкая к тому же!
В.Д.: …и к тому же трудоемкая. И экономического смысла в этих аппроксимациях нет на самом деле никакого. Хотя в разных, пусть даже трудоемких, процессах: Данцига—Вульфа, или Корнаи—Липтака — все насыщено экономическим смыслом. Пусть реальные плановики работают не совсем так или даже совсем не так, они оперируют теми же понятиями. И такие понятия в этих подходах, в блочном программировании, получают свое, если угодно, математическое выражение. При тех предположениях, которые делаются для модели в целом, предположение довольно хорошее. Другое дело, что сама модель может быть от реальности довольно далека, как и идея монооптимизации, то есть оптимизации по одному критерию…
Н.В.: Все-таки математические модели тех времен были далеки от реальности, да?
В.Д.: Сам по себе подход оптимизировать по одному критерию уже далек, потому что в реальности так нельзя. Наоборот, все, что делает в реальности реальный плановик (неважно, интерактивная у него система с каким-то модельным наполнением или он вообще не пользуется никакими модельными математическими методами), все это может быть объяснено на языке полиоптимизации («поли» — это значит многокритериальная) с присущими ей разными приемами избавления от множественности критериев на каждом конкретном этапе работы. Но только на каждом конкретном этапе. И там все имеет определенный экономический смысл. А вот у Всеволода Федоровича Пугачева этот смысл не просматривался.
Н.В.: Но, интересно, все-таки получается, что конкуренция допускалась, да?
В.Д.: Допускалась.
Н.В.: Между двумя лидерами.
В.Д.: Я сильно удивлялся, зачем вообще Николай Прокофьевич поддерживает Пугачева. Мы с Ароном (Каценелинбойгеном) эту тему много раз обсуждали. И Арон, который был старше меня на десять лет, который имел, конечно, гораздо более богатый жизненный опыт, чем я в тот момент, он мне примерно это и объяснял, что «на то и щука в реке, чтобы карась не дремал»: «Вот не будет Пугачева — ты ничего делать не будешь. А так видишь, как ты стараешься! Ты и его читаешь, и сам чего-то придумываешь». (Усмехается.) Примерно так.
Н.В.: Это все-таки была идея Николая Прокофьевича — вот такая конкуренция научная, причем в добром смысле, без каких-то негативных вещей….
В.Д.: Да. Ну, без оргвыводов.
Н.В.: Без оргвыводов, да.
В.Д.: Безусловно, это была политика Федоренко. И это была правильная, между прочим, политика.
Н.В.: Чтоб расцветали все цветы.
В.Д.: Те цветы, относительно которых есть хоть какие-то сомнения в том, что они неправильные, вот так примерно, по Попперу можно было бы сказать.
Н.В.: Мы возвращаемся к проекту…
В.Д.: Да, к этой самой СОФЭ. Было совершенно ясно, что силами одной лаборатории некую более или менее экономизированную альтернативу сделать не получится. Я даже не очень помню, каким образом три лаборатории оказались объединенными для решения этой задачи: [Э.Ф.] Баранова, [М.Г.] Завельского и моя. Был организован отдел, Эдик Баранов был заведующим, и мы стали работать втроем. У Миши Завельского была совершенно очевидная ориентация на взаимодействие хозяйственных субъектов с целью отыскания чего-то более или менее равновесного. Это абсолютно соответствовало моим теоретико-игровым устремлениям. Мы с ним мгновенно нашли общий язык.
Н.В.: То есть ваша математика тут подходила?
В.Д.: Моя математика к этому стремилась. Я сам это искал. Мы мгновенно с ним поняли друг друга и стали работать вместе. У Баранова в нашем триумвирате была функция такого информационно-межотраслево-балансового обеспечения. И к этой философии он не очень стремился. Он оставался балансовиком и остался им… Ну и слава богу, это чрезвычайно продуктивная вещь — межотраслевой баланс, и вообще метод «затраты — выпуск», и совершенно не нужно было ломаться и ломать. Но интересы Баранова остались сосредоточенными там, где они были сосредоточены до того, как мы образовали это трио. А мы-то с Мишей сразу сформулировали основные позиции, мы придумали термин «согласование интересов», который в нашей науке до нас не встречался, как мне кажется…
Н.В.: А теперь, кажется, это уже банальность.
В.Д.: А теперь это совершенная банальность.
Мы стали говорить о том, что игроками на этом поле должны быть отрасли, регионы и центр, что центр тоже игрок, игрок с некоторыми специальными функциями и несколько большими возможностями, но тем не менее. До нас этого никто не говорил не только в Советском Союзе, но, по-моему, и за границей.
По крайней мере, французы с фамилиями Малкен и Мюге, которые приезжали к нам, опубликовали потом про наш подход огромную статью (она у меня где-то даже есть), они отмечали это как наше достижение…
Н.В.: Ну, тогда это был прорыв!
В.Д.: Мне тоже кажется, что тогда это был некий прорыв.
Н.В.: А сейчас, уже с высоты своего возраста, вам кажется, что все-таки это реализуемая была идея или тоже в каком-то смысле тупиковая?
В.Д.: Она не была тупиковой, потому что была грамотным объяснением того, что происходит в реальности.
Н.В.: Ну, фактически ее…
В.Д.: Вот если иметь в виду систему моделей саму по себе…
Н.В.: С информацией, с расчетами.
В.Д.: Да, забить в машину и все такое прочее. Я думаю, что этим можно было бы продолжать заниматься и сейчас.
Н.В.: Думаете, можно?
В.Д.: Думаю, что можно. Но только, конечно, тогда мы не думали об интерактивных системах, потому что для этого не было необходимого технического обеспечения…
Н.В.: Информации, я помню, не было.
В.Д.: И информации, конечно, не было. Но вот в Соединенных Штатах она есть, это совершенно точно, и тогда была. Просто сама по себе налоговая система США устроена таким образом, что без этой информации она существовать не может. Отчего нет? В это вполне можно было бы поиграть.
Н.В.: Я помню, что это была тема вашей докторской, да?
В.Д.: Это была тема моей докторской, совершенно точно. Мы просто делили пополам то, что мы с Мишей сделали. У нас было два подхода к организации взаимодействий центра, отраслей и регионов, и две разных игры фактически получалось с разными экономическими параметрами. И хотя оба мы работали над обоими вариантами, но считалось, что одну придумал я, а другую придумал он. И поэтому…
Н.В.: Хотя вы работали всегда в союзе и в постоянных обсуждениях.
В.Д.: Мы просто работали через день: день у меня, день у него, день у меня, день у него. И сидели мы с девяти утра до девяти вечера. Когда мы писали книжку эту — нашу монографию 1975 года — именно так мы и работали. Но, конечно, были вынуждены два или три раза в неделю по полдня уделять своим лабораториям. (Смеются.)
Н.В.: Но лаборатория Завельского работала вся на эту модель, почти вся.
В.Д.: Да, почти вся работала на эту модель, на ее конкретное обеспечение.
Н.В.: Да-да, на конкретное обеспечение..
В.Д.: Но просто я потом ушел из ЦЭМИ.
Н.В.: И вы ушли к Гвишиани?
В.Д.: Да, это было в 1976 году, во ВНИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР, теперь это Институт системного анализа РАН.
Н.В.: Я не помню, вы один ушли или тогда тоже какая-то группа уходила?
В.Д.: Сначала ушел Станислав Сергеевич Шаталин, бывший у Федоренко замом, фактически — первым замом.
Н.В.: Ага, Шаталин первый, с большой группой ушел.
В.Д.: С большой группой, с [В.Г.] Гребенниковым, с [О.С.] Пчелинцевым.
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Кто там еще у него был? [В.] Герасимович, [Б.] Розенфельд, [Д.] Мельников, Надя Ноздрина, Таня Клячко. Сначала ушел Шаталин, это было летом 1976 года. Потом… История, напоминающая мой переход из ВЦ МГУ в ЦЭМИ: Шаталин ко мне является и говорит: «Витя, пойдем туда. Там лучше! Там вот такие перспективы!..»
Н.В.: А почему ушел Шаталин? Рассказывали, я забыла.
В.Д.: Шаталин перестал дружить с директором ЦЭМИ. Наверное, я не знаю каких-то деталей….
Н.В.: Какие-то политические были вещи…
В.Д.: Вот такие закулисные детали — я не знаю их не только в этом случае, я их вообще знаю плоховато.
Н.В.: Я думала, что это с большой политикой было связано, его уход.
В.Д.: Я вообще знаю плоховато закулисные детали во всех событиях, которые имели существенное значение для моей жизни.
Закулисные игры всегда были не моей спецификой, так уж получалось.
Я знаю, что у них с Федоренко отношения серьезно испортились. И с Петраковым началась какая-то… то ли ревность, то ли что-то еще, не знаю. И вообще, Николай Прокофьевич очень любил менять коней. Сначала он ставил на одних, потом на других…
Н.В.: Ну, да, у него Олейник был вначале.
В.Д.: Сначала на Олейника, потом на Каценелинбойгена, потом на Баранова, Данилова-Данильяна, Завельского. Кстати, совершенно замечательно он нас называл. Он нас называл «Эдик, Виктор Иванович и Завельский». (Смеются.)
Н.В.: Эдик действительно всегда был Эдиком!
В.Д.: Хотя мы были ровесники! Ну, Эдик на год моложе нас с Мишей, а так вот: «Эдик, Виктор Иванович и Завельский».
Н.В.: Да-да, (смеясь) Завельский всегда был Завельский.
В.Д.: Да, Завельский всегда был Завельский. А я был Виктором Ивановичем уже тогда почему-то.
Н.В.: Да-да, я помню. Ну, у Гвишиани, наверное, было интересно?
В.Д.: У Гвишиани было, конечно, очень интересно.
Н.В.: А вот почему? Потому что Гвишиани так же, как и Немчинов, и Федоренко, сильным лидером был?
В.Д.: Да, конечно, Джермен Михайлович был сильный лидер. Но, понимаете, через Гвишиани пошли какие-то заказы с самого верха, от Косыгина, короче говоря…
Н.В.: Да-да, понятно.
В.Д.: Мы делали несколько сугубо заказных работ, как теперь бы сказали, но никаких специальных денег-то нам не платили как по нынешним лотам, объявляемым…
Н.В.: По тендерам.
В.Д.: …по тендерам, да.
И тендеров-то никаких не было. Но вот одна, например, из этих работ была «Анализ Шпицбергена»: какую роль деятельность Советского Союза на Шпицбергене имеет для страны, во всех отношениях: в экономическом, военном, политическом.
Н.В.: Это интересно!
В.Д.: Коротко это можно было сформулировать так: «А нужен ли нам Шпицберген?»
Н.В.: Или зачем нужен, да-да.
В.Д.: Он, как известно, норвежский, но по соглашению о Шпицбергене мы имеем возможность вести там хозяйственную деятельность. Там были две наши угольные шахты тогда.
Н.В.: Вот вы меня навели на такой вопрос: всегда, насколько я помню, было ощущение, что все работают, делают что-то интересное, а властям это абсолютно не нужно. И все эти работы идут неизвестно куда.
В.Д.: Вот что замечательно-то было? Мы вдруг поняли, что мы востребованы.
Н.В.: Что вы нужны.
В.Д.: Мы написали этот отчет по Шпицбергену. Восемь лабораторий его писали. Ну, может, лабораторий было не восемь, шесть, а может быть, пять. Короче говоря, восемь человек получили премию за это в виде трехнедельной поездки в Штаты. И мы были первыми советскими людьми, которые попали в «Рэнд корпорейшн».
Н.В.: Вообще событие огромное — поехать в Америку!
В.Д.: Да-да! Еще бы! Боже ты мой! Это было в 1979 году, в мае месяце. Нет, кажется, в
Н.В.: Как я понимаю, Гвишиани и в Америке хорошо знали?
В.Д.: Гвишиани везде хорошо знали! Он же заведовал международной деятельностью в ГКНТ. Он же кончил МГИМО, у него интенция была такая, на международку. Это был очень интересный проект. Я-то весь экономический анализ этого самого Шпицбергена провел. А потом он нас быстро вовлек в экспертную деятельность. Я до этого никакой экспертной деятельностью не занимался, а тут вдруг ГКНТ, где он был заместитель председателя у Кириллина, получил задание, опять-таки с самого верха, провести экспертизу проекта сооружения Оскольского электрометаллургического комбината. И я, во-первых, с металлургами познакомился, с Зюзиным Владимиром Ивановичем. Я его с тех пор не видел, но это был яркий человек, я его с удовольствием вспоминаю до сих пор.
И это было очень интересно, потому что предусматривалась абсолютно новая технология бездоменного производства стали, так называемое прямое восстановление железа.
Н.В.: А у вас задача какая была? Экономическая эффективность?
В.Д.: Общая оценка: «принимать — не принимать», «делать — не делать».
Н.В.: А Лившиц тоже с вами работал?
В.Д.: Над этим проектом — нет. Над этим проектом из экономистов работал я один. И Зюзин от металлургов, вот мы вдвоем с ним вытянули всю эту экспертизу.
Н.В.: Ну да, вы уже тогда были не математиком, а экономистом.
В.Д.: Я уже был доктором экономических наук, да, я к Гвишиани переходил доктором, какие тут могут быть вопросы.
Н.В.: А потом вы еще ведь успели поработать в Академии народного хозяйства?
В.Д.: Я недолго работал у Гвишиани, я работал у Гвишиани четыре года. Сначала, в 1978 году, начались неприятности у Шаталина. Неприятности у него были, так скажем, личного свойства, и Гвишиани вынужден был освободить его от обязанностей заместителя директора и начальника отдела. Отдел оказался, соответственно, у меня. У меня была лаборатория в этом отделе, а тут меня назначили начальником. И шаталинская лаборатория оказалась в этом отделе, и лаборатория Вениамина Наумовича Лившица, и лаборатория Александра Аркадьевича Арбатова. Я этим отделом командовал года два с половиной, наверное. Очень много народа…
Н.В.: А Арбатов-младший — он тоже международником был?
В.Д.: Нет, он был энергетик. Причем он был геологического направления энергетик, его интересовала экономика нефти, угля, газа. Прежде всего нефти. Но пришел-то он не совсем из экономики, скорее как бы из ресурсной ее части…
Н.В.: То есть у вас тоже был междисциплинарный отдел?
В.Д.: Да, сугубо! Он назывался отдел системного исследования социально-экономических процессов. В него еще входила лаборатория Пегова Сергея Анатольевича, которая занималась исключительно экологическим моделированием, у Гвишиани это был очень существенный момент во всей его международной деятельности…
Н.В.: Вот я и хотела спросить: это с Запада пришло все-таки, экологическое направление?
В.Д.: С Запада пришло, безусловно.
Н.В.: Даже слово само.
В.Д.: Безусловно. Международный институт прикладного системного анализа активно интересовался ресурсными и экологическими проблемами. Самый большой проект там был — энергетический, им руководил немец Вольф Хефеле.
Н.В.: Как Гвишиани глубоко смотрел.
В.Д.: Смотрел? Хорошо смотрел. И я даже написал об этом один раз. Книжка вышла, ему посвященная. Там есть моя научная статья с предисловием относительно того, как бы развиваемый в этой статье подход и сама проблема соответствовали целому комплексу интересов Джермена Михайловича. В таком духе предисловие. А она о климате, статья-то.
Н.В.: Интересно.
В.Д.: О глобальных климатических изменениях. Ну, и в этом отделе работал и Гайдар, и Лопухин, и Зурабов…
Н.В.: У вас?
В.Д.: Да, в этом отделе.
Н.В.: Это вы их вырастили.
В.Д.: В каком-то смысле я на Гайдара существенно повлиял. Да он и не скрывал этого никогда. Потом отдел стал пользоваться большой любовью Джермена Михайловича. Куда ни кинь — все этот отдел. И это очень не нравилось другому зам. директора. Кстати, еще одним зам. директора, который быстро умер, был Павлов, который перед этим был представителем России в ЮНЕП.
Н.В.: ЮНЕП? Это что такое, я не знаю?
В.Д.: Это United Nations Environment Programme, подразделение Организации Объединенных Наций, которое занимается экологией, охраной окружающей среды, которое было образовано в соответствии с решениями Всемирной конференции по окружающей среде в Стокгольме в 1972 году и которое до сих пор играет очень существенную роль во всех этих делах. Ну, это перестало нравиться моим конкурентам в институте, хотя я-то никакой конкуренции, честно говоря, не видел.
Н.В.: А вот интересно, все-таки конкуренция была? Люди есть люди, все-таки это существовало тогда?
В.Д.: Люди есть люди. Как я понимаю, у меня не было никакой конкуренции со Станиславом Васильевичем Емельяновым, который был тоже замдиректора, с которым мы сохраняем хорошие отношения. Ну а для тех, кто занимался так называемой организацией управления, отдел, видимо, стал просто «костью в горле». Начались всякие интриги, и я решил уйти. У меня было два разговора с Джерменом Михайловичем по поводу моего ухода. Первый продолжался четыре часа с глазу на глаз, а второй два с половиной. Он очень не хотел меня отпускать, очень не хотел. Но я очень не хотел оставаться. И ушел в Академию народного хозяйства.
Н.В.: То есть у вас есть смелость начинать все с нуля, начинать какую-то новую жизнь.
В.Д.: Я кончил как математик МГУ (мои интересы оставил в стороне — к лингвистике и прочее), потом я стал экономистом, потом я стал экологом.
Н.В.: Да-да-да.
В.Д.: Теперь я стал гидрологом. И, в общем, как будто бы ничего.
Н.В.: Да-да, интересно. Это тоже один из путей в науке: не бить в одну точку.
В.Д.: Ну, отчего нет? Но я сохраняю…
Н.В.: Но это же, наверное, вам помогает, этот багаж? Это же совершенно другой взгляд!
В.Д.: Господи боже мой, ничто не пропадает!
Если вы чем-то занимались, если вы овладели каким-то аппаратом, если вы проникли в какую-то проблему, это вам наверняка пригодится, чем бы вы потом ни занимались в науке. Это мое глубочайшее убеждение, потому что я все время вижу какие-то аналогии и пересечения...
Н.В.: Это важно, да.
В.Д.: Да, все время. И это как-то все работает.
Н.В.: Но в Академии народного хозяйства, получается, вы до перестройки были.
В.Д.: Одиннадцать лет я работал там. Сначала я был заведующим лабораторией при кафедре отраслевой экономики, потом образовалась кафедра исследования природных ресурсов и окружающей среды, проректор Николай Павлович Лаверов ее организовал.
Н.В.: Ну да, все в экологию.
В.Д.: Да. В экологию я пришел еще у Гвишиани.
Н.В.: Да, я поняла.
В.Д.: И вот первая публикация в научном журнале, где были брошены какие-то камни в проект переброски северных рек на юг и сибирских рек в бассейн Арала. Это труды Института системного анализа, Труды ВНИИСИ, 1984 год, по-моему. Там наша статья с моим лучшим другом, увы, покойным, Альбертом Анатольевичем Рывкиным, он в это время еще во ВНИИСИ работал, потому и статья в труды этого института попала.
Н.В.: Это та знаменитая борьба против поворота рек? Там, где Лемешев, Зеликина активно очень участвовали?
В.Д.: Лемешев не так уж активно…
Н.В.: Но Люся Зеликина…
В.Д.: А вот Люся была мотором… Люся выдающуюся роль в этом сыграла. А научным лидером этого движения был Александр Леонидович Яншин. Сергей Павлович Залыгин занимался освещением этой деятельности в СМИ.
Н.В.: Но Люся с ними со всеми взаимодействовала: и с Залыгиным, и с Яншиным.
В.Д.: Люся взаимодействовала со всеми, но мозгом всего этого дела был именно Яншин, это совершенно точно. Залыгин мог писать в своем «Новом мире» или еще где-то в газетах, но он писал то, что слышал от Александра Леонидовича и от других научных работников, которые в этом крутились.
Н.В.: В связи с этим такой вопрос: вот эта ваша тема — экология, охрана окружающей среды, она очень затрагивает каждого, и она связана и с гражданским движением. Что тут первое: научный подход или гражданская инициатива?
В.Д.: У меня, конечно, научный подход. Ну, понимаете, что такое «гражданская инициатива»?..
Н.В.: Ну вот Люся. Для нее же это не было научным…
В.Д.: Для нее не было.
Н.В.: Для нее это было чисто общественное движение…
В.Д.: Да, но мой научный интерес к этому всему сильно подогревается общемировоззренческими, философскими соображениями, понимаете? Не стремлением заниматься политикой или общественной деятельностью, нет. Этого стремления у меня никогда не было. А вот именно мировоззрением, если угодно.
Н.В.: Потому что сама тема мировоззренческая. Как философия.
В.Д.: Ну конечно, конечно. А в Академии народного хозяйства я из лаборатории при кафедре отраслевой экономики «превратился», со значительной частью лаборатории, в лабораторию при кафедре исследования природных ресурсов и охраны окружающей среды, а потом стал заведовать этой кафедрой.
Н.В.: То есть уже пошли полностью по этой стезе.
В.Д.: Но я никогда не оставлял экономики. Я до сих пор пишу иногда чисто экономические статьи.
Н.В.: Но у вас ведь и подход к экологии экономический, я так понимаю.
В.Д.: Не обязательно. В той статье в «Вопросах философии», о которой я вам сказал, «Возможна ли „коэволюция природы и общества“?», никакой экономики нет. А экологии там много. И книжки у меня такие есть, с моими экологами-соавторами, где никакого особого акцента на экономику нет. Но последняя моя большая статья, которая была опубликована в «Вестнике Российской академии наук» в № 4 за 2013 год, называется «Природно- ресурсный сектор в структуре мирового хозяйства и причины глобального экономического кризиса» — там нет никакой экологии. Ресурсные темы там, естественно, есть, природно-ресурсные.
Н.В.: В чем причина глобального кризиса?
В.Д.: Причина глобального кризиса в том, что радикально изменилась структура реального сектора экономики, и соответственно этому должны измениться методы регулирования. А методы регулирования со времен Кейнса практически не изменились. Дело в том, что методы регулирования, которые были выработаны до сих пор, были направлены на решение двух задач: первая задача — это борьба с монополизмом, это антимонопольное законодательство, которому сто пятьдесят лет, и вторая задача — борьба с цикличностью развития, это чисто кейнсианские вещи. Но сейчас-то начали играть колоссальную и абсолютно еще не оцененную роль внешние эффекты, так называемые экстерналии. Экстерналии открыл Пигу, в 1920 году вышла его книга «Экономика всеобщего благосостояния» [«Экономика благосостояния», The Economics of Welfare, 1920]. Экстерналии, о которых говорил Пигу, экологические экстерналии, они сохранились и усилились, но появились еще и совершенно другие экстерналии, о которых, может быть, до меня никто не говорил. Это связанно именно с изменениями в реальном секторе и с неизбежными следствиями для финансового сектора, которые отсюда проистекают.
Если у Пигу речь шла о том, что экстерналии возникают из-за недооценки рынком некоторых явлений, прежде всего вреда, наносимого окружающей среде, а через это — другим экономическим агентам, то, с моей точки зрения, основные экстерналии в современной экономике состоят в том, что рынок переоценивает некоторые вещи: профессиональный спорт, контркультуру, субкультуру и так далее. И эта переоценка приводит к очень долгоиграющим и значительным последствиям. Слишком много зрелищ, и слишком много за них платят.
Н.В.: Мне казалось, что эта переоценка связана с избыточной рабочей силой, которую некуда девать из-за того, что производство ушло в другие страны, из-за того, что развитие технологий и меньше трудовых ресурсов…
В.Д.: Этот момент, безусловно, присутствует.
Н.В.:… И поэтому, чтобы как-то занять людей, начинается уклон в развлечения, спорт, все туда идет…
В.Д.: Этот момент, безусловно, присутствует, но людей надо занимать тем, что нужно для выживания человечества, а именно охраной и восстановлением окружающей среды, а также разными другими вещами. Их нужно просвещать, в них нужно воспитывать вкус, а делается это не в зале борьбы дзюдо или как она там называется.
Н.В.: Я поняла, поняла вашу позицию.
В.Д.: Дело не только в рабочей силе, дело еще и в экономическом излишке, если пользоваться терминологией Франсуа Кенэ. Этот экономический излишек очень значителен в развитых странах, и поэтому он весь идет на развлекаловку.
Н.В.: Ну да.
В.Д.: Но об этом боятся говорить.
Н.В.: А почему боятся?
В.Д.: Не знаю, не знаю.
Я не думаю, что Алла Борисовна Пугачева стала бы мне мстить, прочитав то, что я пишу. Она прочитать-то никогда в жизни этого не прочитает.
Н.В.: Я не знаю, кого бояться. Странно. Знаете, может быть, не хотят говорить, потому что это же большие деньги?
В.Д.: Всегда так.
Н.В.: Все же вокруг денег.
В.Д.: Всегда так, большие деньги не пропускают это на широкую аудиторию, вот и все. Но вот «Вестник Российской академии наук» опубликовал. Больше того, я…
Н.В.: № 4? Я хочу прочитать сама.
В.Д.: № 4, да. Но тут есть одна история, если вы хотите почитать сами. В 2009 году в № 7 «Вопросов экономики» я опубликовал статью с этой же самой философией и даже примерно на треть с текстуальными совпадениями. Но структурой я там занимался меньше, вот этой, природно-ресурсной, — во-первых, потому что я одну вещь не сообразил тогда, а сообразил где-то год-полтора назад. А, во-вторых, вот еще почему. Не знаю, стал бы меня публиковать «Вестник РАН», потому что у меня перед этим три статьи там вышли, считается, что и так слишком много, но я решил сделать «ловкий» ход. Я решил добиться постановки доклада на эту тему на заседании Президиума Российской академии наук. А поскольку я состою в Отделении наук о земле, тему моего доклада для Президиума предлагает Отделение наук о земле. Я должен был сформулировать что-то такое, что Отделению наук о земле, где доминируют, естественно, геологи, более или менее соответствовало бы. Вот я и…
Н.В.: Понятно.
В.Д.: …засветил (смеется) в самом начале природно-ресурсный сектор и что-то в таком духе.
Н.В.: Понятно. Виктор Иванович, давайте, перейдем к перестройке. Это какие же,
В.Д.: Перестройка началась в 1986 году.
Н.В.: Это же такой переломный момент…
В.Д.: Переломный, да.
Н.В.: Как вы считаете, как на нашу экономическую науку все это повлияло? Все-таки была плановая экономика, была политэкономия социализма. И вдруг экономическая теория. Что произошло с экономической наукой после перестройки?
В.Д.: Экономическая наука состоит из разных разделов.
Н.В.: Это понятно, да.
В.Д.: Если иметь в виду теорию централизованного планирования и управления, то без замахов на совершенно глобальные уровни эта теория применяется в каждой крупной фирме, это совершенно однозначно. Если иметь в виду теорию, которая объясняет суть экономических явлений, то, само собой разумеется, что политэкономия социализма рухнула совсем.
Это была схоластическая структура, в которой никакого реального знания, в общем-то, не было, которая не описывала, а искажала реальность, имевшую место в Советской России, в СССР. И куда за уши старались притянуть категории марксистской политической экономии, которые на самом деле не являются столь универсальными, как многим хотелось бы, которые очень жестко привязаны к определенному периоду развития капитализма.
И уже на излете жизни Энгельса они фактически стали не очень-то адекватными.
Я по этому поводу опубликовал в 1990 году в журнале «Знание — сила» статью, которая называлась «Сюрпризы прибавочной стоимости». Смысл этой статьи состоял в том, что у Маркса — а в этом он полностью следовал Риккардо, доход до вычета заработной платы делится на заработную плату и прибавочную стоимость капиталиста, делится по принципу антагонизма: чем меньше получает рабочий, тем больше остается капиталисту. Отсюда вся теория минимума заработной платы, простого воспроизводства рабочей силы и так далее. Но в реальности дело обстоит не так. На самом деле капиталист, умный капиталист, должен выбрать оптимальное распределение прибыли, рассматривать заработную плату рабочего как вложение в рабочую силу. И он должен вложить туда столько, сколько обеспечит ему оптимальный доход в настоящем и будущем.
Это не игра с нулевой суммой, а игра с положительной суммой. И нужно платить не минимум, а больше минимума, и в каких-то случаях существенно больше. И как только вы это констатируете, вся классовая теория летит к чертовой матери.
Она и полетела на практике к чертовой матери. А у нас на ней стояла, как на Священном писании, вся политическая экономия.
Н.В.: Значит, все-таки в целом наша экономическая наука сразу оказалась по сравнению с Западом неадекватной?
В.Д.: Но западная тоже не очень-то адекватная. Я не очень даже хорошо понимаю, как она, честно говоря, устроена, потому что, с одной стороны Милтон Фридман, Чикагская школа, Новая австрийская школа и так далее, все эти проклятия по поводу дирижизма — они там раздаются, эти проклятия, они горячо поддерживаются рейганами и тэтчерами. И все такое прочее. А при этом Федеральная резервная система и Британское казначейство вовсю шуруют по Кейнсу.
Н.В.: И, кстати, когда читаешь Фридмана и Хайека, видишь, что у них многие вещи как бы на эмоциях написаны, и не доказаны, бездоказательны.
В.Д.: Абсолютно ничего не доказано! Больше того, я в феврале
Моя цель была — убедить Милтона Фридмана в том, что на 100% либерализм по Фридману и так далее в Российской Федерации не пройдет просто потому, что условия применения этой теории совершенно не те, которые виделись этим господам, и на конкретных примерах показать ему, что это имеет совершенно не те последствия, которые предполагают они.
И я считаю, что я этот спор выиграл на 100%. Он согласился со мной в конце концов, он сказал: «Да, действительно, не все рецепты, не все, не всегда, у вас особый случай, не тот, что у нас, а может быть, и не только у вас». Вот, резюме, которое сам Фридман сделал.
Н.В.: Да-да-да, интересно, что «может быть, и не только у нас». Это не потому, что у России — особый путь, а потому, что разные экономики.
В.Д.: Разные экономики, разные социумы и разные народы…
Н.В.: И разные традиции.
В.Д.: И разные традиции, и все, что хотите, разное. Так что…
Н.В.: Вам кажется, что это либеральное направление… что ваш ученик Гайдар оказался слишком либерально настроен.
В.Д.: Трудно сказать, как бы вел себя Гайдар, если бы он подольше оставался там. Его второе возвращение в вице-премьеры было ведь совсем краткосрочное, он ничего тогда сделать не успел, совсем. Не знаю, не знаю, хотя каждый человек — носитель какой-то идеи. И в какой степени идея Гайдара была шире, чем та идея, которую он реализовал в 1992 году, я не берусь судить. Но я совершенно уверен в том, что его идея была уместна для 1992 года. Тогда ничего другого сделать было нельзя, и нужна была самая настоящая отвага для того, чтобы это сделать, и отвага для того, чтобы выбрать Гайдара для выполнения этой функции.
Н.В.: Да-да-да, потому что были ведь и другие предложения: не начинать с приватизации ресурсов…
В.Д.: С приватизацией — это, конечно… Ну, ресурсы формально остались неприватизированными…
Н.В.: А можно было сделать как в Китае: вначале, к примеру, торговлю приватизировать, потом…
В.Д.: Но наши реформаторы безумно боялись реставрации социализма, и главная мысль была — раздать хоть как-нибудь, лишь бы не реставрировалось.
Создать хоть какой-то противовес — мощный, сильный противовес желанию реставрации. А другого способа создать, кроме как сформировать не класс, а хотя бы группу собственников, не было видно. Хотя совершенно ясно, что все эти ваучеры — это просто бред.
Я тогда уже говорил, что приватизацию вообще-то надо вести через аренду: ты берешь государственное предприятие в аренду, работаешь на нем пятнадцать лет, и если…
Н.В.: А по-моему, такие попытки были.
В.Д.: Попытки были, но они оказались не быстро окупающимися, не давали быстрого результата, а ведь вся наша философия, всю жизнь, от Ивана Калиты, — делать ставку на то, что оборачивается в полгода, потому что год уже почти никто не рассчитывает прожить в нашей стране. (Смеется.)
Н.В.: А как для вас лично, чем перестройка обернулась? Что вы на себе испытали: больше возможностей, свободы или…
В.Д.: Во-первых, перестройка началась с подъема экологического сознания. Это совершенно не случайно, потому что именно критика экологической политики власти — это была первая разрешенная критика. Власть ведь критиковать никогда нельзя было…
Н.В.: Да-да.
В.Д.:… А тут разрешили говорить о неудовлетворительном состоянии окружающей среды.
Н.В.: И первый народный, гражданский подъем был с этим связан.
В.Д.: Первые митинги состоялись по поводу окружающей среды: Нижний Тагил, Запорожье, города с предприятиями по производству белково-витаминных концентратов, где дети болели…
Н.В.: Причем это действительно был снизу, такой порыв?…
В.Д.: Да, конечно, это было снизу. Людям в самых напряженных, в самых экологически неблагополучных местах все это очень сильно надоело, в некоторых из них, не во всех, потому что в Карабаше, где медеплавильный комбинат, ничего такого протестного не было, там уже потом это началось, как ни странно.
И поскольку это была первая форточка из душного помещения советской власти, которую открыли, в эту форточку устремились абсолютно все, кто жаждал политической деятельности. А потом-то можно было орать: «Долой шестую статью Конституции!», «Долой монополию КПСС!», «Долой Советскую власть!».
И тут про экологию все уже забыли, это совершенно ясно. Но для меня, конечно, вторая половина
Н.В.: Тогда это все-таки заглохло, довольно-таки быстро.
В.Д.: Заглохло именно потому, что все политические деятели или ощущавшие себя политическими деятелями люди, устремившиеся в эту экологическую форточку…
Н.В.: Потом перешли…
В.Д.: …увидели, что дверь открыта, ворота распахнуты. Что там в форточку-то лезть? Вот и все…
Н.В.: Но вам это помогло в научной работе?
В.Д.: А как это может помочь в научной работе? Никак. Понимаете, я с того самого первого опыта экспертизы, о котором упоминал, а именно Оскольского электрометаллургического комбината, стал очень много заниматься экспертизами, потому что меня увидели и узнали в Госплане, стали меня туда постоянно звать. Я почти во всех крупных проектах был руководителем экологической группы. Работал я, как вы понимаете, заведующим кафедрой экологии Академии народного хозяйства при Совете Министров СССР, никому не нужно было объяснять, почему это так, почему он, а не кто-то другой. Это все было совершенно естественно. Я очень многое узнал и понял не только по экологии из этих экспертиз, а и из… (Слышен какой-то странный звук.) Это водосточная труба, в которую проваливается оттаявший лед и издает такой страшный звук… Так вот, по экономике очень многое понял, даже не просто понял — осязать начал. Много было проектов, которые я экспертировал в Госэкспертизе Госплана СССР. Когда меня министром назначили, я себе в качестве первого заместителя выбрал начальника управления Госэкспертизы Госплана СССР Юрия Михайловича Арского.
Н.В.: Потому что работали уже вместе?
В.Д.: Потому что уже с ним наработались…
Н.В.: А как, интересно, из науки перейти в управление? Всегда был некий антагонизм между научным работником и человеком, который управляет.
В.Д.: Я одиннадцать лет проработал в Академии народного хозяйства. Кто были слушатели? Там слушателями были советские руководители. Ну, не советские, а хозяйственные. Советские хозяйственные, вплоть до министров. Но министры учились там две недели, а основной поток учился два года. А еще был внутри Академии народного хозяйства Институт управления народным хозяйством, где был трехмесячный цикл, там я, естественно, тоже преподавал.
Слушатели у меня писали выпускные работы, они под моим руководством защищали кандидатские диссертации. Я волей-неволей — а у меня никакой идиосинкразии к этому не было, — так что именно волей и интересом я вникал в их проблематику. Причем в проблематику не только с экономической или технико-экономической точек зрения, но и с чисто управленческой точки зрения. И это, конечно, неоценимый опыт, колоссальный опыт.
Я думаю, что больше научился, чем научил, работая в Академии народного хозяйства. И это мне очень помогло, в частности, в экспертизе.
Н.В.: А с каким настроением вы шли в министры? Что у вас было в голове?
В.Д.: Во-первых, я абсолютно ничего не сделал для того, чтобы стать министром. Я никого ни о чем не просил и даже не спрашивал… Мне и в голову такое не приходило.
Н.В.: Ну, какая-то идея все-таки была?
В.Д.: Но я, естественно, знал Егора Тимуровича Гайдара и Александра Николаевича Шохина, который был вице-премьером в первом составе правительства реформ, отвечающим за экономический блок. С Шохиным я познакомился за несколько лет до этого, и он на меня смотрел как на старшего товарища и прочее. А Гайдар пришел в Академию народного хозяйства, где я заведовал кафедрой, и ему там ректор Абел Гезевич Аганбегян организовал институт. Гайдар в вице-премьеры пошел из директоров института при Академии народного хозяйства. А в промежутке между Институтом системных исследований и Академией народного хозяйства Гайдар в журнале «Коммунист» работал. В «Коммунисте» был сыр-бор из-за моей статьи по поводу энергетики, где все старые коммунисты были против, а Гайдар ее пробил, и она (смеется) как раз про экстенсивный путь и про то, что экономика идет к самоуничтожению, если она…
Н.В.: Да, и дальше по экстенсивному пути пойдет…
В.Д.: Да, добывает металл для того, чтобы из него делать машины, добывающие и выплавляющие металл, и так далее. Вот этот классический образ — он практически из этой статьи пошел, которым Гайдар часто пользовался. На каком-то междусобойчике, в узком кругу, в октябре месяце, Аганбегян мне вдруг сказал… А я уже из Академии ушел, я ушел заместителем, и.о. заместителя министра в Министерство природопользования и охраны окружающей среды (кажется, так оно называлось), когда министром был Воронцов Николай Николаевич. Я к нему ушел заместителем, но назначения так и не дождался, потому что начались все эти события, путчи и прочее, и я просидел там июль, август, сентябрь, октябрь исполняющим обязанности заместителя министра. Так вот, какой-то был междусобойчик, на котором я оказался вместе с Абелом Гезевичем, и он мне сказал в октябре месяце: «Скоро вы получите высокое назначение». Для меня это было полной неожиданностью, я не придал этим словам особого значения, как вдруг числа 26–27-го мне звонит Шохин и говорит: «Приезжайте». А я перед этим сидел еще во всех этих группах, в «Соснах», в основном в «Соснах».
Н.В.: В «Соснах», да.
В.Д.: Я не в российских, а в союзных группах сидел, не в «Сосенках», а в «Соснах». [Он говорит]: «Приезжайте в „Сосенки“, есть разговор». Я приехал, там Гайдар и Шохин, говорят: будет новое правительство, мы считаем, что следует вас сделать министром экологии. Я говорю: «Почему нет, ребята, попробуем». Тем более что на министров, как вы понимаете, работая в Академии народного хозяйства, я насмотрелся.
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Я уже с ними наговорился.
Н.В.: А в этом правительстве у вас было много знакомых, как я понимаю?
В.Д.: Были. И Гайдар, и Шохин, и [П.О.] Авен, и [С.Ю.] Глазьев, и [В.М.] Лопухин, и [Б.Г.] Салтыков, и [В.М.] Мащиц, и [Л.М.] Григорьев, и это еще не все. Глазьев, можно сказать, «жил» в моем университетском семинаре, Авен делал на нем доклады. И отца его я знал прекрасно, потому что емельяновское крыло Института системных исследований вышло из Института проблем управления, в прошлом — Института автоматики и телемеханики, где его отец работал. И он приходил к нам и на ученый совет, может даже членом был, я уже не помню. Еще были там люди, которых я знал, конечно, в этом правительстве. А с Салтыковым мы в ЦЭМИ работали.
Н.В.: Вы же с ним в одно время были министрами.
В.Д.: Мы… Но он сравнительно недолго был министром.
Н.В.: Это да.
В.Д.: Я-то восемь с половиной лет отбарабанил, считая Госкомэкологию. Пять лет министром и еще три с половиной председателем Госкомэкологии.
Н.В.: А что вам удалось сделать, пока вы были министром?
В.Д.: Во-первых, я наладил работу всей территориальной сети. Это безусловный факт.
Н.В.: Природоохранной сети?
В.Д.: Природоохранной. Я наладил механизм экономики охраны окружающей среды. Эксперимент шел еще в 1991 году, до того, как меня назначили… Но эксперимент шел по плану, который был предложен в нашей с [М.Л.] Козельцевым статье «Выбросы за плату» в «Вопросах экономики». Вот по этой статье все и поехало: и система экологических фондов, и порядок исчисления платежей… Это все из моей головы вышло, и, между прочим, это до сих пор сохраняется, хотя кое-что давно пора изменить, только экономические фонды все закрыли (серьезная ошибка!), а сама система платежей осталась примерно такой же, как была. Проценты чуть-чуть поменяли, но это мелочи, сами понимаете, вместо 27% там 30%, это ерунда…
Н.В.: Но все-таки платят.
В.Д.: Все-таки платят. Базовые ставки почти не меняют, и это идиотизм: они чем дальше, тем сильнее отстают от реальности. Но вся структура такая же и осталась. Дальше: я хорошо организовал работу экологической экспертизы. У меня был собственный богатый опыт, и наша экологическая экспертиза — это было главное зло для антиэкологов: мы 34% заваливали проектов, приходивших на экспертизу. За последние три года существования Госкомэкологии процент отказов превосходил одну треть, причем подобных прецедентов в других сферах государственной деятельности не было.
Кстати сказать, по собираемости платежей за загрязнение окружающей среды мы тоже лидировали, у нас был самый высокий процент собираемости среди всех налогов, сборов и фиксированных платежей в бюджет, у нас за 80% собираемость переваливала.
За эти восемь с половиной лет было открыто двадцать четыре государственных заповедника.
Н.В.: О!
В.Д.: Их число было доведено до девяноста девяти. Сотый заповедник, по нашим документам того периода, открыли несколько лет спустя, в
Н.В.: А какого типа заповедники?
В.Д.: Ну какого? Особо охраняемые природные территории со всеми подробностями, то есть со своим режимом, с охранной зоной, с летописью природы — это научная деятельность…
Н.В.: Да-да, с описанием, со всем, что полагается.
В.Д.: Да, и ни в один такой же по длительности период такого количества открыто не было. Это рекорд.
Н.В.: Сейчас их не закрывают?
В.Д.: К счастью, пока не закрывают. Но очень боюсь, что что-нибудь такое будет…
Н.В.: Потому что ведь все время пишут, что кто-то посягает на…
В.Д.: …какая-то крутня начнется. Чиновничье браконьерство в заповедниках имеет место. И имело место и раньше. Тут трудно бороться с чиновниками, если у них есть вертолет, а у охраны заповедников ружей и то нет!
Н.В.: Ну, да, это еще мизер, если этот чиновник не строит там…
В.Д.: Ну конечно, если он только пострелять отправляется.
Н.В.: Да-да-да, если только пострелять.
В.Д.: К счастью, особо экзотическая, то есть находящаяся под особой охраной фауна их, как правило, не интересует.
Им нужны кабан, лось, медведь и так далее, чтобы были шансы не промахнуться, — крупное должно быть животное.
Совершенно беспрецедентного размаха в эти годы достигла международная природоохранная деятельность. Я не помню, сколько, но мы подписали рекордное количество двусторонних договоров о сотрудничестве в сфере охраны окружающей среды и международных соглашений, обеспечили их ратификацию. С 2000 года эта деятельность почти прекратилась, почти. Мы, конечно, ратифицировали Киотский протокол в 2004 году после четырех бессмысленных колебаний, но толку от этого нам не было уже никакого, потому что поезд ушел…
Н.В.: И мы не получили…
В.Д.: Мы могли по проектам совместного осуществления получать инвестиции, обеспечивающие сокращение выбросов парниковых газов. И поскольку все эти инвестиции имеют множество различных других результатов, не только сокращение выбросов парниковых газов, — новые технологии дают и сокращение выбросов загрязняющих веществ, в том числе токсичных, прежде всего связанных с пиротехническими технологиями, и улучшение качества продукции, и улучшение условий труда, и повышение требований к квалификации работников, и пр. Можно еще долго пальцы загибать. Короче говоря, все эти проекты имеют комплексные результаты, каждый из которых очень важен для нас. И мы это проворонили в полном смысле этого слова, мы практически ничего не получили.
Н.В.: Из-за того, что долго не подписывали?
В.Д.: Из-за того, что долго не ратифицировали, а когда ратифицировали, не смогли своевременно обеспечить законодательную основу для заключения этих договоров. В результате все проворонили, самым постыдным образом.
Н.В.: А Америка так и не подписала Киотский протокол?
В.Д.: Между «подписала» и «ратифицировала»…
Н.В.: Это разное.
В.Д.: …существует разница. США подписали его в Киото, но они его не ратифицировали. Притом у них были две свои национальные программы: одна научная, другая направленная непосредственно на сокращение выбросов. И обе эти программы они выполнили. И у них есть другие программы сейчас. И
Н.В.: А у нас?
В.Д.: А что у нас?
У нас в качестве цели было объявлено фактически не превышение базового уровня 1990 года, но поскольку мы из-за падения производства оказались ниже этого уровня, что это за задача такая? Это вообще не задача.
Н.В.: У нас улучшение экологии из-за того, что промышленность убита?
В.Д.: Сейчас — да. А в
Н.В.: Ну, тогда еще работали эти предприятия.
В.Д.: Кое-кто работал и кое-кто слушался… Так вот, международная деятельность. В общем, много что делалось в те годы. Это полностью накрылось все в 2000 году, полностью.
Н.В.: Почему в 2000 году?
В.Д.: Потому что в мае 2000 года был ликвидирован Государственный комитет по охране окружающей среды РФ — Госкомэкология России, причем без назначения правопреемника, и началась активная деэкологизация государственной политики.
Н.В.: У меня, конечно, вопросов еще много…
В.Д.: Можно и продолжить через недельку-другую.
Н.В.: На самом деле было очень интересно. Но вот ваш опыт в Госдуме, это тоже уникальный опыт для ученого…
В.Д.: В Госдуме?
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Ну, почему, сейчас там сидят академики: и Алферов, и Черешнев, председатель Комитета по науке.
Н.В.: Давайте вернемся к Госдуме. Как вы попали в Госдуму, как вас занесло туда, какой-то такой зигзаг в карьере.
В.Д.: Когда была принята новая Конституция и были объявлены выборы в Госдуму…
Н.В.: Это какой год?
В.Д.: Это
Н.В.: Да, сейчас же юбилей Конституции.
В.Д.: Выборы эти прошли скоропалительно, им не предшествовала длительная избирательная компания, как сейчас. Гайдар решил тогда сформировать избирательный блок, который назывался «Выбор России». И, естественно, стал привлекать в него тех людей, с которыми сотрудничал, имея в виду, чтобы они баллотировались в Государственную Думу. Я в правительстве в это время сидел. А на первые два года, по Конституции, члены правительства могли быть депутатами. Первая Дума по новой Конституции существовать должна была два года, и это были два года с разрешенным совместительством. Естественно, что и мне он тоже предложил участвовать в выборах. Мне достался Нижний Новгород. Я в Нижнем Новгороде должен был баллотироваться по списку «Выбора России», должен был его возглавлять…
В ходе предвыборной кампании я несколько раз съездил в Нижний Новгород, но приезжал буквально на вторую половину дня, буквально. Я там выступал по телевизору, на каких-то собраниях. Думаю, существенной роли эти мои выступления не сыграли, а сыграло, конечно, существенную роль то, что Нижний Новгород — это один из центров российской интеллигенции, это город достаточно высокой общей культуры, существенно превышающей средний российский уровень, и симпатии были именно к этому блоку.
Н.В.: Ну, сам бренд «Выбора России»…
В.Д.: Да, конечно. И я достаточно уверенно в Госдуму прошел и стал депутатом. Из членов правительства тогда несколько было депутатов. Во-первых, друг мой Сидоров Евгений Юрьевич, министр культуры, Салтыков. Шумейко тогда избирался в Совет Федерации. И еще пара депутатов была, но я сейчас уже не помню, кто именно. Я был очень старательным, дисциплинированным депутатом, практически не пропускал заседаний, они происходили, пленарные заседания, два раза в неделю.
Н.В.: А вам интересно было?
В.Д.: Не очень.
Честно признаюсь: я иногда брал с собой работу, сидел и читал другое, пока шли бесконечные прения. Это же была «цирковая» Дума в большей степени, чем сейчас.
Н.В.: Тогда еще показывали заседания по телевизору?
В.Д.: Показывали, достаточно много показывали. Тогда, например, был такой депутат от ЛДПР, Марычев…
Н.В.: Да-да.
В.Д.: …из города Петербурга. Он устраивал цирк практически на каждом заседании.
Н.В.: Который надевал какие-то странные костюмы?
В.Д.: То он куклу принесет, которую купил в подземном переходе, то еще какую-нибудь ерунду. Это все, с моей точки зрения, выглядело не очень пристойно. И иногда там дискуссии по повестке дня затягивались на полтора часа буквально. Я сидел и работал. Но принимал участие практически во всех голосованиях, ни разу никому не передоверил свою карточку. Это я могу совершенно точно сказать. По-моему, в нынешнем составе таких депутатов практически нет.
Н.В.: А как вы голосовали, лично или как фракция?
В.Д.: Фракция у нас собиралась регулярно, но должен сказать, что у меня никогда мое собственное мнение с мнением фракции не расходилось, такого случая не было ни одного! Просто не припомню такого случая.
Н.В.: То есть вам легко было в этом смысле?
В.Д.: В этой фракции мне было легко, ни в какой другой я существовать бы просто не смог.
Н.В.: А вы действительно какие-то законы готовили?
В.Д.: А как же! Комитет по экологии тогда работал.
Н.В.: Вы были в Комитете по экологии?
В.Д.: Я был в Комитете по экологии. Председателем Комитета был Михаил Яковлевич Лемешев. Можно и с таким председателем работать, отчего нет.
Н.В.: Вы же его знали хорошо?
В.Д.: Я его очень хорошо знал!
Н.В.: Ну да.
В.Д.: Мы с ним сильно расходимся в политических мнениях, он же элдэпээровец.
Н.В.: А я думала, он коммунист.
В.Д.: Нет. Он был тогда от ЛДПР, и у него очень сильная националистическая интенция. Я-то совершенно уверен, что чрезмерный национализм и патриотизм истинному патриотизму и национализму только вредят — как все чрезмерное.
Н.В.: Надо же придерживаться какой-то идеи, иначе…
В.Д.: Само собой разумеется.
Н.В.: Поэтому вы были в разных лагерях.
В.Д.: В партийных — в разных.
Н.В.: Но он тоже эколог, да?
В.Д.: Михаил Яковлевич? Да, эколог.
Н.В.: Он как раз в этом смысле, по-моему, вполне разумный.
В.Д.: Комитет по экологии — это как раз тот комитет, где ему надлежало работать, в этом у меня нет ни малейших сомнений. Но, понимаете, был такой момент, что шли какие-то не очень внятные, не очень нужные законы…
Первые два года существования парламента, более или менее реального, работоспособного парламента, как казалось, — и вдруг идет закон о пчеловодстве.
Н.В.: А, это, я помню, в газетах обсуждалось.
В.Д.: Ну конечно! А важные, чрезвычайно важные законы, на основе которых можно было бы, скажем, Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат закрыть, — этого нет, это где-то застревает.
Н.В.: А как насчет лоббирования? Говорят, что все депутаты Госдумы — лоббисты каких-то компаний. Кто-то на вас нажимал? Кто-то вам предлагал что-то?
В.Д.: Никто никогда.
Н.В.: Почему?
В.Д.: Я не знаю, почему. Расскажу такой эпизод из моей жизни. Значит, сижу я в поликлинике, уже в отставке. В то время я в Эколого-политологическом университете президентом работал. Сижу я в поликлинике, жду приема. Идет мимо Сергей Александрович Филатов. Помните такого? Был руководителем администрации президента.
Н.В.: Да-да, помню очень хорошо.
В.Д.: Ну вот, подходит ко мне: «А, привет! — присаживается поговорить, хотя ему нужно дальше по коридору. — Ну как ты себя сейчас чувствуешь?» — «Сплю, — говорю, — спокойно». — «А почему ты сейчас спокойно спишь?» — «А потому, что пока я работал в Правительстве, я всю ночь мучился одним вопросом. Я никогда взяток не брал и никогда не давал, но каждый раз мучился вопросом: ни дав и ни взяв, я не повредил системе? (Смеется.) А теперь у меня этих терзаний нет!»
Н.В.: А я думала, вы мучились вопросом, почему не предлагают! (Смеется.)
В.Д.: Нет. Он засмеялся на весь коридор, на весь этаж. И в Думе никто никогда не предлагал и никто у меня не просил, никто мне никогда не намекал. У меня вообще был единственный случай такого рода, сравнительно недавно, когда мне объяснили, что нужно сделать «откат», но мы его не сделали в Институте водных проблем. (Смеется.)
Н.В.: Ну да. Но вы теперь уже в другом качестве. Вы в науке, это другая сфера… Хотя в институтах тоже откаты делают.
Н.В.: Я понимаю, что это делается.
В.Д.: Я думаю, что в институтах тоже на «откатах» многие…
Н.В.: Сколько угодно!
В.Д.: …многие живут.
Н.В.: Когда видишь, какие институты получают те или иные серьезные научные проекты, объяснение, почему этот институт получил, а не другой, может быть только одно: за «откат», другого объяснения невозможно придумать. Сегодня нам прислали по почте списки нового Попечительского совета Научного фонда.
В.Д.: Какого научного фонда? РФФИ?
Н.В.: Ну, который будет вместо РФФИ. Там так много депутатов Госдумы, что не пора ли вам снова идти в Госдуму? (Смеется.)
В.Д.: Нет-нет. Как я уже объяснил, и мое попадание в министры, и мое попадание в депутаты отнюдь не были запрограммированы в том маршруте, который я составил себе на свою жизнь.
Н.В.: Но вы не считаете это потерянным временем?
В.Д.: Не считаю, не считаю.
Н.В.: Как вы к этому относитесь, к этому этапу своей жизни? Все-таки то, что вы рассказали, что вы сделали за годы в министерстве, это же очень важные вещи!
В.Д.: Это важные вещи.
Н.В.: Да. И потом, наверное, вы же могли использовать свои научные достижения, создавая экспертизу, и так далее. То есть это же все связано?
В.Д.: А как же! Что касается международной деятельности — я был дуайеном среди европейских министров. Начиная с 2005 года я стал самым старшим по стажу среди них.
И они меня слушали, они меня уважали. Ангела Меркель была среди этих министров, она же была министром окружающей среды ФРГ.
Н.В.: У вас были хорошие связи. А сейчас?
В.Д.: Ну, сейчас связи никакой нет с Ангелой Меркель, я такие связи почти все утратил, потому что эти министры — они же все политики, среди них практически не было профессиональных экологов.
Н.В.: Меркель была «зеленой»?
В.Д.: Нет, она всегда была в партии Коля, в Христианско-демократической партии, но и с ее предшественником на этом посту, тоже из партии, соответственно, Коля, я дружил, и очень даже дружил, с Клаусом Тепфером. Когда Коль выиграл вторые выборы, Клаус получил другое министерское место, стал министром общественного строительства и по делам перевода столицы из Бонна в Берлин. А потом он был исполнительным директором ЮНЕП. Сейчас он профессорствует, но, видимо, это не очень серьезно.
Н.В.: Наверное, по возрасту просто.
В.Д.: Мы ровесники, ему 75 лет, и так же, как я, он доктор экономики.
Н.В.: Но там, в Германии, строго с возрастом.
В.Д.: Но он не очень-то эколог, он все-таки экономист.
Н.В.: Вам помогало в экологии то, что вы экономист?
В.Д.: Очень! Потому что система охраны среды: платежи, экологические фонды и так далее, это все экономическая работа. Конечно, нужно понимание того, что происходит в экологии, в охране окружающей среды, в воздействии на окружающую среду. Такое понимание, безусловно, нужно, но главное — это все-таки экономическое содержание этой работы.
Н.В.: Виктор Иванович, я хотела еще спросить, ведь вы же, по-моему, автор теории устойчивого развития. Что это такое? Это вызывает много вопросов и даже усмешек, мол, что такое «устойчивое развитие»?
В.Д.: Я не автор этой теории. Термин этот имеет свою историю, но приспособление этого термина к ключевому понятию экологической политики произошло в так называемой Комиссии Брундтланд, которой было поручено подвести итоги
Н.В.: В Рио-де-Жанейро была конференция ООН?
В.Д.: Это была Всемирная конференция ООН по окружающей среде и развитию (КОСР). Это было крупнейшее общественно-политическое мероприятие ХХ века. Там было представлено максимальное количество стран, принимали участие Буш-старший, Миттеран, Малруни, Мейджор, все мировые лидеры. И только Ельцин не поехал.
Н.В.: По экологии, по окружающей среде?
В.Д.: По окружающей среде и развитию. Если Стокгольмская конференция была просто по окружающей среде…
Н.В.: А эта уже…
В.Д.: Если Рио было по окружающей среде и развитию, то Йоханнесбург в 2002 году — уже по устойчивому развитию. Но никакой особой концепции в документах конференций и прочих международных документах так и не появилось и не было одобрено. А то определение, которое дано устойчивому развитию в докладе Комиссии Брундтланд, научной критики не выдерживает. Это не научное определение, это просто выражение некой интенции, и все.
А попыток навести какой-то порядок в этом деле предполагалось много. Одну из них предпринял я. Что это такое? Перед конференцией в Йоханнесбурге Кофи Аннан, который тогда был Генеральным секретарем Организации объединенных наций, организовал группу (Eminent Person Panel она называлась), которой было поручено разработать теоретическую базу конференции в Йоханнесбурге. И сразу после 11 сентября 2001 года я должен был лететь в Соединенные Штаты. Ну и прилетел, но это было тяжело: и прилетать, и улетать. Летел я…
Н.В.: Вас как террориста… (Смеется.)
В.Д.: Ужас!
Н.В.: …воспринимали.
В.Д.: Таких унизительных досмотров я никогда в жизни не имел. Особенно на обратном пути из Нью-Йорка. Так вот, я этой Eminent Person Panel предложил свою концепцию устойчивого развития. Сама по себе эта группа была сформирована неким случайным образом. Экологов там было два из двенадцати человек: Эрнст Ульрих фон Вайцзеккер и я. Остальные к экологии не имели никакого отношения.
Н.В.: Политики?
В.Д.: Специалисты по гендерным проблемам, по нищете, по голоду, по продовольственной безопасности…
Н.В.: Да, эти темы всегда идут вместе.
В.Д.: Поэтому договориться мы не могли ни о чем! На первой встрече этой группы у меня какие-то иллюзии еще были. Я привез на первое заседание первую половину своей концепции, а на второе — вторую половину. Вайцзеккер очень одобрительно отозвался о моем труде, но остальным участникам это было просто чуждо.
И на втором заседании я понял, что все это полная липа, ничего не получится, и на третье и четвертое я уже не поехал, и на саммит в Йоханнесбург не поехал (хотя все путешествия были за счет ООН, по первому разряду).
Что время зря терять? Я не люблю такие тусовки, когда никакого проку — очевидно — не будет. Причем от Йоханнесбурга не было никакого прока не только в направлениях, заботивших Eminent Person Panel, но и вообще от самого саммита, он был совершенно бездарный, никаких результатов там не было. Свою работу я опубликовал в журнале «Экономика и математические методы», в юбилейном номере, в мае 2003 года, большую статью под названием «Устойчивое развитие (теоретико-методологический анализ)».
Н.В.: Так, по-моему, и Госплан какую-то книжку выпускал.
В.Д.: Выпускали-то много разных книг, и Госплан выпускал, и Университет Дубна, там [О.Л.] Кузнецов писал по этому поводу, а академик [В.М.] Матросов пытался какие-то модели устойчивого развития рисовать, и на Западе всем этим много пытались заниматься. Но, с моей точки зрения, у меня все-таки предпринята систематизация того круга идей и того круга представлений, которые должны обязательно присутствовать в рассуждениях на эту тему. И сейчас, через десять с лишним лет, я не готов что-нибудь менять в своей статье. Я потом еще написал несколько работ в продолжение этой, но полностью…
Н.В.: Уже все идеи были там?
В.Д.: …полностью в русле той статьи. Я там, в частности, обсуждал, что еще произошло и как к этому надо относиться. Но именно с тех же позиций.
На мой взгляд, устойчивое развитие — это просто система мер, направленная на обеспечение выживания человечества. Точнее, выживания вопреки тем угрозам, которые порождены самим человечеством, а не внешним угрозам (это — совсем другая задача).
Н.В.: Нарастающим угрозам.
В.Д.: Конечно. И «вопреки» имеет, стало быть, смысл именно предотвращения этих угроз. Я не о столкновении Земли с метеоритом пишу, это другая область. Речь идет именно о последствиях антропогенной деятельности, губительных для человечества. Подобно тому, как рынок рождает силы, разрушающие его или его социальную базу: а) монополизм; б) цикличность; в) экстерналии, — так и человечество в целом все время занимается тем, что продуцирует что-то такое, что угрожает ему самому прежде всего.
Н.В.: А что вы считаете сейчас основными угрозами именно в таком глобальном плане?
В.Д.: Я не думаю, что здесь нужно заниматься ранжированием, здесь нужно просто определить такие направления, каждое из которых является критическим, и в этом критическом направлении надо предпринимать все мыслимые превентивные меры, не давая ему разрастаться.
В связи с этим несколько слов о пределах роста, которые в «Нашем общем будущем», докладе Комиссии Брундтланд, как бы присутствуют, хотя не акцентируется. А очень многими именно акцентируются в связи с устойчивым развитием. На мой взгляд, это не очень научное понятие, и я вместо него ввожу пределы разрушения. Один из пределов разрушения, наиболее внятный, связан именно с окружающей средой — это так называемая экологическая, или несущая, емкость биосферы. Это тот предел воздействия, не роста, разумеется, а именно воздействия на биосферу, по достижению которого она теряет способность к воспроизводству самой себя. Я думаю, что нужно говорить не только об этом — экологическом направлении, но и еще о двух направлениях, в которых необходимо выделить подобные пределы разрушения. Одно из них я называю медико-социальным, здесь речь идет о популяционном здоровье человека, потому что человек постоянно занимается тем, что ухудшает свое популяционное здоровье. И статистических показателей, которые об этом говорят, тьма тьмущая — начиная от количества врожденных уродств, и так далее.
Н.В.: Да.
В.Д.: Надо понимать, что критический уровень популяционного здоровья зависит не от продолжительности жизни, это совсем другое. И другое направление — это сохранение стабилизирующих социальных структур и подавление дестабилизирующих социальных структур. Во-первых, стабилизирующие структуры регулярно разрушаются. Вот сейчас у нас разрушается система науки в Российской Федерации и система образования. И наука, и образование — это стабилизирующие социальные структуры.
У нас расцветает клерикализм. В отличие от, скажем, нормальной религии, которая является стабилизирующим фактором, клерикализм — дестабилизирующий фактор. У нас расцветает крайний национализм — это тоже дестабилизирующий фактор. И все наши «грехи» обязательно имеют аналоги в других странах, это совершенно однозначно. Чего-то такого, что происходило только у нас и больше никому не ведомо, этого нет.
Н.В.: Или наоборот, может быть, наши «грехи» — продолжение «грехов» тех стран?
В.Д.: И так и так. И некоторые наши «грехи» — это продолжение «грехов» тех стран, а в других случаях наши «грехи» — это самое яркое, может быть, выражение «грехов», которых отнюдь не лишены другие страны, вот так скажем.
Н.В.: Например?
В.Д.: Что?
Н.В.: Пример такого «греха».
В.Д.: Национализм. Он что, только у нас, что ли? Совсем даже не только у нас! Сколько угодно.
Н.В.: А вы имеете в виду все-таки национализм русский или любой?
В.Д.: Любой! И татарский, и чеченский, и польский, и американский, любой!
Н.В.: Потому что сейчас (вот почему я спрашиваю) часто, когда говорят о национализме, как бы подразумевают, что это русский национализм.
В.Д.: Конечно, в том числе и русский!
Н.В.: Потому что у меня такое впечатление, что национализм начинается и в малых народах, и на окраинах. Это как инфекционная болезнь.
В.Д.: Начинался он прежде всего там. Более того, обострение русского национализма — это реакция на северокавказский и вообще национализм мусульманских республик.
Н.В.: Но тут все связано.
В.Д.: Все связано. Вообще все связано со всем, как гласит один из законов Коммонера. (Смеются.)
Н.В.: Да. Но очень интересно то, что вы сказали о стабилизирующих механизмах.
В.Д.: Один из первых по времени стабилизирующих социальных механизмов, с моей точки зрения, — я не очень большой знаток антропологии, но мне кажется, — заклинание дождя.
Что такое заклинание дождя? Это процедура, консолидирующая племя. Никакого дождя не будет оттого, что они поколотят в свои барабаны и сделают определенные движения, и все такое прочее. Но в момент, в период, когда выживание племени стоит под угрозой, когда они готовы начать есть друг друга, в этот момент консолидирующий ритуал заклинания дождя имеет очень сильное стабилизирующее социальное действие. Типичный стабилизирующий механизм.
Н.В.: Наверное, ритуалы все какое-то значение имеют в этом смысле тоже…
В.Д.: Само собой разумеется. Ритуал и возникает как социальное действо, направленное на некую стабилизацию, обязательно. Вопрос в том, адекватен он ситуации или нет. Он может стать рудиментом и потерять свою адекватность из-за изменения условий или самого социального объекта.
Н.В.: А как этот баланс найти?
В.Д.: Гениальные политики для этого нужны.
Н.В.: Баланс найти же!
В.Д.: Баланс всегда трудно найти.
Н.В.: А какие у нас, не глобальные, а наши, в нашей стране самые острые экологические проблемы? Вот все про Байкал говорят…
В.Д.: Нет.
Н.В.: Я просто как обыватель спрашиваю… То, что в газетах пишут…
В.Д.: В экологии есть разные аспекты. Один аспект, безусловно, очень важный, кажется многим чуть ли не единственным содержанием экологизма: это борьба за сохранение уникального, будь то леопарды, тигры, Байкал или что-нибудь еще…
Н.В.: В Красной книге.
В.Д.: Да, «краснокнижностью» можно и назвать это направление. Хотя Красной книги озер не существует, и с точки зрения…
Н.В.: Я поняла, да, сохранять уникальные объекты…
В.Д.: Да, уникальность. А другой аспект экологии — это стремление обеспечить нормализацию антропогенной нагрузки на биосферу так, чтобы сохранить в максимально возможной степени ее способность к самовоспроизводству. Это не одно и то же, хотя вопрос о том, какое могут иметь значение некоторые умирающие виды для решения этой задачи, не может в принципе иметь однозначного ответа просто потому, что разнообразие само по себе — это абсолютно необходимое условие стабильности системы. Абсолютно необходимое!
И когда говорят, что нам биоразнообразие нужно для того, чтобы экономически что-то использовать, применять в генной инженерии — это все чушь собачья. Биоразнообразие необходимо биоте для того, чтобы быть устойчивой, вот что главное.
Так что эти два направления…
Н.В.: А социальное разнообразие такую же роль играет?
В.Д.: Такую же роль играет, абсолютно такую же роль, поэтому стричь под одну гребенку — это худшее из всего, что может делать управление государством, худшее. И Алексей Константинович Толстой по этому поводу разразился одним из своих самых ярких сатирических стихотворений, не помню, как оно называется: «Друзья, ура, единство! Сплотим святую Русь! Различий, как бесчинства, Народных я боюсь». Ну и так далее. (Смеются.)
Н.В.: Гениально!
В.Д.: Да. Был блестящий сатирик, блестящий. Так вот, поэтому вопрос «Что главное?» я считаю некорректным. Здесь все главное, во всех направлениях надо идти. Другое дело, когда у вас ограниченные ресурсы и вам надо понять, куда лучше истратить очередной рубль или миллион рублей, — этот вопрос уже имеет содержание…
Н.В.: Ну, это экономическое решение тогда…
В.Д.: Это уже эколого-экономический вопрос, но для эколога все направления имеют колоссальное, огромное значение.
Н.В.: А, скажите, это тоже экология — то, что у нас теперь еда такая, недоброкачественная (Варшавский на эту тему книжку написал).
В.Д.: Абсолютно недоброкачественная.
Н.В.: Что-то ужасное мы едим. И лекарства непонятно какие, которые тоже нас убивают. Это тоже, по-моему, важно.
В.Д.: Конечно, чрезвычайно важно. И с генно-модифицированными продуктами никакой ясности нет. Мы не представляем себе механизма их возможного действия. А главный экологический принцип гласит: не знаешь последствий — не делай.
Н.В.: Хотя пишут про генно-модифицированные продукты, что есть какие-то научные исследования и нет ничего страшного в них, и мы ничего не заметим. Видимо, заказные исследования?
В.Д.: Это заказные работы. Для того чтобы иметь достаточную уверенность в справедливости выводов, нужны наблюдения за ряд поколений. А где они? Их нет. Дрозофилы…
Н.В.: А в Америке тоже такие исследования не ведутся?
В.Д.: Пытаются там вести, там еще гораздо более мощные движения, чем у нас, против этого…
Н.В.: Ну конечно!
В.Д.: И в Америке, и в Европе. Очень плохо обстоит дело с водой в мире.
Н.В.: Да. Я хотела как раз спросить об этом.
В.Д.: Главная часть продовольствия, которая обращается на мировом рынке, выращивается на поливных землях. 70% воды, забираемой из природных источников, отправляется на гидромелиорацию. И источников, из которых можно было бы еще прихватить для гидромелиорации, осталось всего лет на пять-шесть. К 2020 году будет все вовлечено в хозяйство.
Еще останется какая-то вода, которую можно вовлечь в промышленное производство, имея в виду экстенсивное расширение ресурсопользования, но в сельском хозяйстве это все быстрее гораздо произойдет, уже к 2020 году резервы кончатся.
После этого наступит острейшая необходимость трансформации структур реального сектора мировой экономики. А рост человеческой популяции будет продолжаться по крайней мере до
Н.В.: Да-да, у нас же все грязнее реки…
В.Д.: Для того чтобы использовать воду многих таких источников, необходимы затраты на ее очистку, сопоставимые с затратами на опреснение морской воды.
Примерно к 2030 году. Есть разные сценарии экономического роста — как всегда, оптимистические, то есть инновационные, пессимистические, то есть экстенсивные, или инерционные, и какие-нибудь средние. Так вот, горизонтальную прямую, которая показывает объем доступных ресурсов европейской части, пессимистическая кривая пересекает в 2030 году. Никто из прогнозистов, занимающихся экономическим прогнозированием, о воде не думает, но если посчитать по существующим затратам и даже более-менее прогрессивным нормативам водообеспечение того, что напрогнозировано, получится то, что я сказал. Это все, как вы понимаете, очень просто, никаких методологических трудностей преодолевать не приходится.
Н.В.: 2030 год — это, в общем-то, довольно…
В.Д.: Это совсем не далеко. Об этом надо очень серьезно думать. Уже сейчас в бассейне Кубани, например, в маловодные годы потребность в воде обеспечивается в лучшем случае на 60%. Есть граждане, которые говорят: «Как это так? Потребность такая, а годовой сток Кубани больше — такой-то!» Годовой сток неравномерен по сезонам. Вода нужна для сельского хозяйства в вегетационный период, а на него приходится режим, когда воды мало. А «большая» вода сходит с половодьем. Естественно, это тоже неплохо — то, что в этот момент вода есть, но еще нужнее она потом, а потом — межень, почти нет воды. И так далее — это долгие разговоры. Никаких серьезных мер для того чтобы предотвратить…
Н.В.: Не делается сейчас?
В.Д.: Не принимается, но они необходимы, иначе вода станет главным ограничительным фактором для российской экономики здесь, в Европе. А в Азии у нас, сами понимаете, населения и хозяйства — кот наплакал. Я уже лет семь об этом говорю, все время говорю, пишу, говорю везде и всюду. Но пока…
Н.В.: Но реакции нет?
В.Д.: Есть программа «Вода 2020», там эти констатации и идеи, так сказать, прописаны.
Н.В.: А чья это программа?
В.Д.: Это правительственная программа, подобные существуют во всех отраслях. Правительственная программа, утверждена соответствующим образом. Но надо же, чтобы она еще и выполнялась. Выполняется она пока очень вяло. Деньги, даже если выделяются, не так осваиваются, да и выделяется не то, что прописано. В общем, это все пока, к сожалению, не срабатывает в должной степени.
Н.В.: Как всегда, не хватает.
В.Д.: Откуда их будет хватать, если их столько разворовывают!
Н.В.: Это отдельная тема! (Смеется.)
В.Д.: Это не моя тема. Но ссылаться приходится.
Н.В.: Если бы не разворовывали, жизнь была бы другая. Виктор Иванович, в заключение, к вам лично возвращаясь, что вы считаете в своей жизни самыми значительными событиями?
В.Д.: Событиями? Научные результаты.
Н.В.: Это второй вопрос.
В.Д.: Самыми значительными событиями? Безусловно, приход в ЦЭМИ. Это для меня было очень значительное событие. Приход на мехмат я, отвечая на этот вопрос, не буду называть просто потому, что ничего особенно неожиданного для меня там не было. А вот приход в ЦЭМИ — это было очень ярко, это было очень неожиданно. Это было очень резко контрастно с Вычислительным центром, где я раньше работал. И это, конечно, повернуло меня во многих измерениях. Так что, конечно, ЦЭМИ…
Н.В.: Встреча с людьми, да?
В.Д.: Конечно-конечно. Если иметь в виду не личную жизнь, а научную, общественную…
Н.В.: Да-да.
В.Д.: …то следующим событием, наверное, столь же значимым, я бы назвал это очень неожиданное предложение стать директором Института водных проблем. Это было совершенно неожиданно для меня. Я с этим институтом боролся в
Мы с тогдашним директором, Воропаевым Григорием Васильевичем, разве что за грудки друг друга не хватали, хотя это очень уважаемый мною человек.
Я прекрасно понимаю, что над ним сильно довлели внешние обстоятельства, что кабы не эти обстоятельства, мы бы с ним, наверное, нашли общий язык. Я прекрасно помню, как еще до 1986 года, когда были приняты решения о прекращении работ по переброске, я Григорию Васильевичу объяснял, что никакой переброски не будет, и почему именно. (Смеется.) Он со мной не соглашался, но случилось все, как в моем сценарии.
Н.В.: Простите, а Лужков — заново хотел возродить эту теорию?
В.Д.: Конечно!
Н.В.: Я же помню, что вы боролись и с Лужковым тоже!
В.Д.: Конечно! У Лужкова — это реанимация, причем реанимация совершенно не серьезная. Я не берусь судить, чем он руководствовался, какие цели преследовал, когда пытался реанимировать идею, но эта идея совершенно абсурдная в нынешних условиях и перспективе. Я все об этом написал в своей рецензии на его книгу «Вода и мир», рецензия до сих пор висит в интернете, на разных сайтах.
Эта история в точности соответствует высказыванию Маркса: то, что в истории в первый раз бывает трагедией, второй раз оборачивается фарсом. Так что лужковская реанимация — это типичный фарс.
Хотя в
Н.В.: А как получилось, что Институт Академии наук — и вдруг разрабатывал эту идею? Его кто-то заставил?
В.Д.: Ему поручили, он получил поручение такое. Ведь решение о строительстве, о проектировании этих каналов для переброски было принято на самом верху.
Н.В.: В ЦК?
В.Д.: В Политбюро. И были розданы поручения исполнителям, кому что делать. И Институт водных проблем Академии наук СССР получил почти все гидрологические поручения и определенную часть экологических к тому же.
Н.В.: То есть им деваться было некуда.
В.Д.: Конечно. И они получили приличные деньги, в частности, на экспедиции. Была проведена огромная научная работа по изучению бассейна Оби, трассы канала и так далее.
Н.В.: Что полезно независимо ни от чего.
В.Д.: Что, совершенно независимо от этой первоначальной идеи, от импульса, так сказать, безусловно, очень полезно. И мы до сих пор этими результатами пользуемся. И очень хотели бы не переброски, конечно же, а возможности…
Н.В.: Экспедиции?
В.Д.: …провести подобные исследования. Мы получаем какие-то 350 тысяч в год на экспедиции. Это смешно, это нуль. А сейчас, похоже, и этого уже не будет.
Н.В.: Это нуль, действительно.
В.Д.: Это просто нуль, дальше Вологодской области и не уедешь за эти деньги, если иметь в виду экспедицию из трех человек хотя бы. Так что институт оказался тогда в положении, не оставлявшем никаких шансов для выбора, и он добросовестно выполнял порученную работу. И когда мне предложили стать директором, это для было меня абсолютно неожиданно. Но я в этом институте, могу это сказать с определенной долей уверенности, оказался кстати. Во-первых, все разумные люди поняли, что переброски не будет. Все к этому относятся так, как я сейчас сказал: переброски не было, а научные исследования были. И это, безусловно, золотой фонд. И роль воды в хозяйстве, значение надвигающегося глобального водного кризиса для перестройки структур мировой экономики — все эти темы, моими усилиями в основном, были раскрыты, и это сильно послужило известности и авторитету института. Это я могу без ложной скромности сказать. И, в принципе, институт не теряет, а набирает очки.
Н.В.: Ваш институт принимал какое-то участие в работе в связи с наводнением, которое я называю Хабаровским, а вы называете Амурским?
В.Д.: А как же! Я на днях, 10 декабря, во вторник, делал доклад на Президиуме Академии наук на эту тему, а 10 октября на эту же тему — доклад на Отделении наук о земле РАН. Оба доклада я делал с соавторами своими, с заместителем моим по науке Гельфаном Александром Наумовичем прежде всего. Мы писали аналитические записки и Ю.П. Трутневу, и в Совет безопасности по этому поводу. И нам, безусловно, принадлежат, самые продвинутые работы по моделированию прохождения волны паводка. Нам — это Институту водных проблем РАН.
Н.В.: А это случайность была, эти наводнения? Или это теперь будет закономерно?
В.Д.: Какая же это случайность! Однако о закономерности тут говорить никак не приходится, потому что закономерности выявить не удается. Но совершенно аналогичные события отделены друг от друга интервалом всего в три года. В 2010 году у нас здесь стояла страшная жара. Над европейской частью России образовался блокирующий антициклон, и циклоны, которые шли вдоль его границ, вызвали чудовищное наводнение в Пакистане. Там тысячи жертв. У нас сейчас на Амуре ни одной жертвы не было. И очень солидные наводнения в 2010 году были в Европе. А в 2013 году блокирующий антициклон образовался над северо-западной частью Тихого океана, и муссонные циклоны пошли в обход этого блокирующего антициклона в бассейн Амура. И в бассейн Амура выпало то, что при нормальных условиях, при отсутствии этого блока, выпало бы на впятеро большей площади. И то и другое происходило над Евразией. И разница всего в три года. По силе то, что было в 2010 году, и то, что было сейчас, — совершенно сопоставимые вещи. Так что, вполне возможно, теперь это станет нерегулярной системой, вполне возможно. Учащение и усиление стихийных бедствий, связанных с гидрометеорологией, констатируется абсолютно всеми.
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Абсолютно всеми! О том, что подобного надо ждать, я писал еще в 2002 году.
Н.В.: Это связано с потеплением климата?
В.Д.: Это связано с глобальными климатическими изменениями, одним из проявлений которых является глобальное потепление. Другим проявлением являются эти аномалии, связанные со стихийными бедствиями.
Н.В.: Ну да, еще ж ураганы идут один за другим.
В.Д.: Конечно. Торнадо в Америке никогда столько не было, сколько сейчас. Они никогда не охватывали такую колоссальную площадь, никогда не шли с такой частотой.
Н.В.: Природа нам мстит за нашу неразумность.
В.Д.: Совершенно верно, природа нам мстит, поскольку причины климатических изменений антропогенные и вовсе не сводятся к росту концентрации парниковых газов, колоссальное значение имеет сведение лесов, а их сведено больше 40%…
Н.В.: И продолжают сводить.
В.Д.: И продолжают. В Европе что-то восстанавливается, а в остальном-то мире нет. В Африке, в Латинской Америке, в Индонезии, на Филиппинах вовсю рубят.
Очень важно изменение распределения альбедо земной поверхности, отражательной способности, потому что, когда вырубаем лес, когда распахиваем прерию и строим свои антропогенные структуры, отражательная способность изменяется. И даже неважно, в какую сторону, важно, что изменяется распределение альбедо. Это все приводит к росту неустойчивости климатической системы.
Н.В.: Ваш приход — это относительно недавно…
В.Д.: Десять лет назад. Скоро, через пару месяцев, одиннадцать лет как я в Институте. И в июне 2013 года избран на третий срок. На второй и на третий срок меня избирали и на конференции институтской и на Ученом совете единогласно, что убеждает меня в том, что в институте меня приняли.
Н.В.: Что правильно.
В.Д.: Я же был варягом для этого института, какое-то количество лет тому назад с этим институтом враждовавшим. И тем не менее меня приняли, во всяком случае, эти голосования сами за себя говорят. Мне, прежде всего, [они] говорят о том, что я, наверное, не худшим образом этим институтом пытаюсь руководить.
Н.В.: И все-таки теперь последний вопрос: основные достижения в науке, то, что вы считаете самым важным, то, что удалось вам сделать.
В.Д.: С ответом на этот вопрос у меня есть некоторые трудности, потому что есть работы, которые я считаю важными, но, может быть, еще на них обратят внимание потом, не знаю. Начнем с работы, вы сами о ней спрашивали, которую мы вели с Завельским и Барановым. Это была работа в некотором роде прорывная, поскольку мы стали смотреть на плановые процессы с теоретико-игровой точки зрения, с позиции согласования интересов. Мы стали рассматривать и привязывать эти реальные итерации к математическим итерациям. Это, конечно, оказало определенное воздействие на восприятие мира планирования многими нашими экономистами.
Н.В.: Это мне как раз понятно, да.
В.Д.: Еще я занимался методологией того, что называется оптимальным планированием и экономико-математическим моделированием. По этой методологии я опубликовал довольно большую серию статей в разных журналах, не только в «Экономике и математических методах», и книгах. Эти работы, с моей точки зрения, очертили место оптимизационной концепции в экономической теории. Они, с одной стороны, определили ее значимость, и практическую значимость в том числе. А с другой — сняли представление о том, что оптимизация может быть определяющей, доминирующей, что вокруг нее надо все строить.
Потом я сделал работу по замыкающим затратам. В каком-то смысле эта работа была как бы приложением к данной теме общих методологических вещей. То есть я попытался определить, где замыкающие затраты работают, а где они наверняка работать не будут. И это было достаточно убедительно показано и в довольно широком контексте. Эта работа была сделана в перестройку, мы уже практически готовились к рынку, мы почти прощались с централизованной плановой экономикой, и там было сопоставлено то представление и те ожидания относительно замыкающих затрат, которые были и которые должны быть в следующую эпоху, рыночную.
Потом я написал в 1991 году книжку, которая называлась «Бегство к рынку». Я знаю отзывы нескольких очень уважаемых мной экономистов об этой книжке, они высоко ее оценивают. Эта книжка была о предстоящем бегстве к рынку. «Бегство к рынку» — это не случайное название.
Рынок там не боготворится, не обожествляется, но там говорится о том, что другого пути, собственно, нет, что надо бежать из той системы, которую мы построили, поскольку она показала свою полную несостоятельность. А бежать кроме как к рынку некуда.
Эта философия пронизывает эту книжку. И в этой книжке, правда, не в первый раз, потому что у меня была еще одна работа, где это было сделано раньше, есть элементы структурного анализа реального сектора экономики, который получил, может быть, неожиданно для меня самого, развитие в связи с последним кризисом. Там мой подход к структурному анализу описан и соответствующие картинки нарисованы. Я думаю, это тоже можно считать определенным научным результатом.
Потом я думаю, что нужно все-таки результатом считать мою работу о системе платности за негативные воздействия на окружающую среду. Об этом я вам уже говорил, мы с Козельцевым описали в «Вопросах экономики» в
Н.В.: Самое главное — что вы это реализовали.
В.Д.: Это до сих пор не погибло, да, как ни старались удушить в зародыше. Это живет.
Н.В.: Теперь это уже кажется банальным.
В.Д.: Это совершенная банальность.
Н.В.: Так быстро это проходит в жизни.
В.Д.: Знаете, когда я в
Н.В.: Да, я говорю, когда сделано что-то такое впервые, потом кажется, что все просто.
В.Д.: Это история с колумбовым яйцом. Ну вот, потом, я думаю, результатом можно считать работу о природной ренте. Их несколько, но все аккумулировано в статье в «Экономике и математических методах». Как мне кажется, я разобрался с тем, где о природной ренте можно говорить со всеми возможными научными основаниями, а где она представляет собой некую мифологему, совершенно не считаемую, не оцениваемую, не определяемую, но на уровне понятия как бы и работающую.
Н.В.: А как вы это разделяете, интересно?
В.Д.: Очень просто. Что такое природная рента? Это часть прибыли, обусловленная вовлечением в производство природного ресурса. Если у вас, для того чтобы оценивать эту часть прибыли, есть достаточная статистическая информация, мы с вами будем говорить на количественном уровне: все внятно, понятно и все можно разложить по полочкам — это земля и лес. А если этой информации у вас нет, вы будете заниматься гаданием на кофейной гуще. А где ее нет? Это полезные ископаемые и вода, потому что здесь объекты совершенно различные. Нет одинаковых месторождений, нет одинаковых озер, хотя их миллионы. Нельзя получить столько данных, чтобы были выполнены условия статистической значимости результатов.
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Нет, и все, и ничего с этим не сделаешь, так устроен мир!
Н.В.: То есть в экономическом плане это все абсолютно…
В.Д.: Да! Волга как водный объект, с точки зрения теории ренты, — это какая-то абстракция. Для того чтобы рассматривать Волгу как водный объект, ее нужно прежде всего поделить на кусочки. На какие? Оказывается, на столь мелкие, что всякая почва уходит из-под ног. Вот это все там более или менее описано.
Следующая работа была у меня, которую я считаю полезной, — это методология устойчивого развития.
Н.В.: Да-да.
В.Д.: Свою точку зрения на эту проблему я высказал, и мне еще не попадалось изложений, которые казались бы более логичными, более связными и более всеобъемлющими, есть английское слово comprehensive: этого свойства всегда недостает работам по устойчивому развитию. А тут все-таки некий получился, мне кажется, comprehensive.
отом цикл работ, в которых обосновывается острота проблемы водного дефицита и определяются перспективы, которые при разумном управлении хозяйством есть у Российской Федерации с точки зрения ее роли в разрешении глобального водного кризиса. Акцент на водоемкую продукцию, никакой торговли водой как сырьем, только в виде редких исключений при специальных природных или социальных обстоятельствах. Никаких грандиозных каналов, кроме того, посильное проникновение на рынки водоохранных и водоэффективных технологий. Водоэффективные — это те, которые способствуют повышению отдачи от уже забранной воды, а водоохранные — это те, которые направлены на нормализацию экологического состояния водных объектов. А также, естественно, гидрология этих объектов, все это имеет колоссальное значение. И последние работы о мировом экономическом кризисе. Здесь есть два момента: во-первых, касающийся структуры экономики. Это было одним из мотивов в «Бегстве к рынку»: структура реального сектора, здесь он стал центральным, с теми дополнениями, которые придуманы в последние годы. На самом деле мне кажется, что предложен некий новый подход к теории стоимости. Стоимость разлагается всего на два компонента: природный и информационный. Представьте себе, при всей примитивности подхода, это работает. Чтобы выполнить такое разложение, нужно всего-навсего поручить такую работу организации типа Росстата, и года за три все это для Российской Федерации можно будет сделать. И игра стоит свеч. А второй момент — это понимание того, чего раньше ни у кого не было: экстерналии могут быть не от недооценки рынком чего-то, а от переоценки.