Леонид Аронович Жуховицкий: Из тех, кто сейчас известен, со мной на одном курсе учился Фазиль Искандер. Он старше меня то ли на три, то ли на четыре года, но мы с ним дружили, долго и тесно дружили, и дружим до сих пор. Еще с нами учился ленинградский прозаик Борис Никольский. Это был умный, очень трудолюбивый и очень старательный молодой человек. Потом он стал, если не ошибаюсь, редактором журнала «Аврора», питерского, и потом главным редактором журнала «Нева». При нем журнал «Нева» печатал замечательные вещи. В частности, он, с большим трудом пробив многоступенчатую цензуру, напечатал роман Дудинцева «Белые одежды».

Я был на курсе самым младшим, но моим ровесником, старше, по-моему, на несколько месяцев, был еще осетинский поэт Жора Гагиев. И еще с нами учился, из тех, кто до сих пор жив, такой хороший поэт и хороший прозаик Кирилл Ковальджи. Он много лет работал в «Юности», заведовал отделом поэзии, и многие известные нынче поэты средних лет называют его своим учителем. Самым талантливым поэтом на нашем курсе считался тогда парень из Твери Саша Гевелинг. Он действительно был уже тогда очень ярким поэтом. Но, к сожалению, его лучшие молодые стихи не печатались. Он был очень своеобразный лирик, идущий где-то от Есенина. Тогда Есенин почти не публиковался, но что-то близкое у них было. Потом, после института, он уехал в Тверь, к сожалению, стал меньше писать, меньше печататься, хотя до сих пор в Твери его очень хорошо знают.

Со стороны питерских поэтов и прозаиков существует определенное, в чем-то оправданное, недоброжелательство к москвичам, просто потому, что в Москве много литературных журналов, в Москве распределяются всякие премии, и так далее, и так далее. Целый ряд талантливых питерских прозаиков и поэтов из-за этого не получали широкой огласки, но в этом был и некий плюс, потому что, скажем, многие одаренные молодые поэты в Питере ориентировались на поэзию Серебряного века, прежде всего на Анну Ахматову. Вот у Анны Андреевны был целый круг молодых поэтов, из которых вышел, в частности, Бродский, один из самых крупных поэтов. Условно можно сказать, что он тоже был шестидесятник, хотя своеобразный шестидесятник. Он в России практически не печатался, достоверно я знаю, что только одна его строчка была напечатана.

Наталья Николаевна Бонч-Осмоловская: Евгений Рейн прекрасный поэт.

Л.Ж.: Замечательный поэт, но он тоже тогда практически не печатался. А у Бродского была напечатана одна строчка: «Вы напишете о нас наискосок». Эту строчку Ахматова взяла эпиграфом к какому-то своему стихотворению, и там не было подписано, что это стихи Бродского, было, насколько я помню, подписано просто И.Б. Евгений Рейн тоже стал известен значительно позже…

Н.Б.-О.: …когда уехал в Москву.

Л.Ж.: Да, когда уехал в Москву. И он даже получил Государственную премию, но, на мой взгляд, он известен до сих пор гораздо меньше, чем заслуживает, потому что это, бесспорно, крупный поэт.

Кто у нас еще учился на курсе? Я лучше помню тех, кто учился на семинаре Коваленкова. Там учились прекрасные поэты, скажем, Константин Ваншенкин. Он недавно умер, это один из последних поэтов-фронтовиков. Вообще это поколение, к сожалению, уходит. И я понимаю, как мне и моим сверстникам повезло в Литинституте, что мы учились одновременно с фронтовиками. У нас был совершенно разный жизненный опыт. Допустим, мои представления о войне складывались — откуда? Из книг, из лозунгов, из кинофильмов.

Помню такой случай, когда у нас обсуждали на каком-то семинаре по советской литературе «Василия Теркина» Твардовского, и я сдуру стал упрекать Александра Трифоновича за то, что он там не отразил роль партии. Потом в коридоре Литинститута поэт-фронтовик Николай Старшинов, с которым я потом дружил много лет, вплоть до его смерти (это был поэт, талантливый по-настоящему, воспитавший много молодых поэтов, потому что долгое время он был главным редактором какого-то поэтического альманаха в издательстве «Молодая гвардия», он был очень деликатный человек), мне так негромко сказал: «Ты знаешь, Леня, ведь на войне, было не так, как об этом в фильмах снимают. И когда шли в атаку, не кричали: „За Родину, за Сталина!“, а просто орали матом, как орут во время нормальной драки». У него были прекрасные строчки о войне, он писал о людях, которые не говорили о России, но умирали за нее. Это я понял уже много лет спустя и во многом благодаря моим друзьям и товарищам — фронтовикам.

Я помню у нас на курсе старостой, на первом курсе, был такой Володя Степаненко. Он был тоже примерно в два раза старше меня, на фронте он работал в какой-то армейской или фронтовой газете фотографом. И он всю войну летал на самолетах, чтобы что-то снимать. И то, что он рассказывал, он был очень добродушный человек, было очень интересно. Например, он ни разу не был ранен. Я его спрашивал: «Володя, ну как же ты выжил все-таки, ты же столько летал? Самолеты же сбивали». Он говорит: «А ты знаешь, я, когда прилетал в летную часть, никогда не летал, скажем, с командиром эскадрильи и с командиром полка. Я всегда летал с тем летчиком, который каждый день уходит на задание». Это мудрая вещь. Я помню, знакомая женщина, которая была врачом и работала в клинике академика Петровского, мне сказала: «Если когда-нибудь придется лечь на операционный стол, я никогда не доверю оперировать себя академикам, потому что они оперируют раз в месяц, либо когда попадает какой-то очень важный пациент, который думает, что раз академик, он лучше всех оперирует». Она говорила: «Я себя или своих родственников могу доверить только хирургу, у которого три-четыре операции в неделю. У них рука уже так набита, так поставлена». И вот Володя Степаненко, фронтовой фотограф, примерно таким же методом сохранил свою жизнь и не получил даже ни одной раны.

Или еще он рассказывал очень интересную вещь, опять-таки далекую от военных очерков и от военных фильмов. Он рассказывал, как однажды какой-то летчик, Герой Советского Союза, получил отпуск на десять дней для того, чтобы лететь в родную деревню. И Володе поручили сделать фоторепортаж о том, как герой приезжает на родину. Они прилетели в эту деревню. Летчика-героя тут же стали таскать по всем официальным мероприятиям, он должен был там выступать на собрании, выступать в школе, ну и так далее. А Володя просто попал в «малинник»: было огромное количество женщин и девушек, которые просто озверели от отсутствия мужского внимания. И он рассказывал, что его буквально в течение дня заманивали… в три хаты. Я ему говорю: «Слушай, Володя, а вдруг там дети какие-то твои остались?» Он говорит: «Да, наверное, до сих пор какие-то бегают». Он даже не знал этого. Ну, отработал там десять дней, сделал фоторепортаж и снова в свою часть. Вот такие были вещи.

Эти фронтовики, кроме знания жизни, еще отличались человеческой смелостью. Помню, как я первый раз попал на открытое партийное собрание. Для меня руководители института — это было нечто святое, ну, директор, декан, секретарь парткома — непогрешимые люди. И вдруг студенты-фронтовики начинают нести их по кочкам, совершенно не соблюдая никакого политеса, то есть ребята говорили то, что думали. 

На творческом семинаре, куда я попал, я был самым младшим. Вторым был Фазиль Искандер, который старше меня на три—четыре года.

Н.Б.-О.: Вместе были прозаики и поэты?

Л.Ж.: Нет, только поэты, поэтический семинар, что, на мой взгляд, не слишком правильно. Когда потом я сам уже вел семинары, не в Литинституте, а в разного рода литобъединениях, и сейчас читаю лекции по творчеству в Международном университете, я не делаю различия между поэтами, прозаиками, публицистами и драматургами. Потому что понимаю, что крупный писатель не может не быть универсалом. Скажем, Пушкин, да, это гениальный поэт, но он и основатель русской классической прозы, и автор лучшей русской пьесы всех времен «Борис Годунов», и он же замечательный литературный критик, и великолепный редактор, создатель журнала «Современник». Лермонтов, который не дожил до двадцати семи лет, написал гениальные стихи, и лучший русский роман «Герой нашего времени», и пьесу «Маскарад», которая идет до сих пор. Я уж не говорю, что у него и сказки есть, «Ашик-Кериб» например. Горький был абсолютно универсален: потрясающий прозаик, замечательные стихи, в том числе «Девушка и смерть», потрясающая абсолютно критика, публицистика. Он же автор книжки «Несвоевременные мысли», а это одна из лучших книг о революции, одна из самых правдивых. Письма Горького — это вообще фантастика по глубине.

Но у нас у каждого был свой загон — поэты отдельно, прозаики отдельно. И я занимался рядом с такими поэтами, как Костя Ваншенкин, как Володя Солоухин, который тогда писал стихи и считался одним из лучших поэтов Литинститута. Потом что-то у него с поэзией не сложилось, он стал писать в основном очерковую прозу. Еще с нами училась Юля Друнина.

Н.Б.-О.: Тоже ведь фронтовичка?

Л.Ж.: Тоже фронтовичка. В восемнадцать лет она выпустила книжку о войне. Это была удивительная книжка, лучше она с тех пор ничего не написала, потому что это были ее собственные переживания, правдивые и неожиданно откровенные. Скажем, вот это блестящее четверостишие: «Я только раз бывала в рукопашной. / Раз наяву. И тысячу — во сне. / Кто говорит, что на войне не страшно, / тот ничего не знает о войне». Это тоже было для меня какое-то откровение. И она была очень хорошим человеком. И я понимаю, как мне колоссально повезло, что с тех пор я дружил не только со своими ровесниками, с которыми мне тоже очень повезло, но дружил и со старшими. И эту правду о войне и о жизни я получал просто из рук в руки от старших товарищей.

Еще с нами был такой поэт-фронтовик, он потом и прозу писал, Василий Субботин. Слава богу, он еще жив, хотя ему, по-моему, девяносто один год, болеет очень. Вася Субботин был участником штурма рейхстага. И правду об этом штурме написал именно он. Он очень честно про все это написал.

Н.Б.-О.: В стихах?

Л.Ж.: Частично в стихах, но больше в воспоминаниях, в документальной прозе. Дело в том, что тогда был такой публицистический штамп, во всех кинофильмах это повторялось, что флаг над рейхстагом водрузили…

Н.Б.-О.: …Егоров и Кантария.

Л.Ж.: Егоров и Кантария, да. Но Вася знал, что это ерунда, что ни Кантария, ни Егорова там не было, то есть их прислали потом.

Н.Б.-О.: Как же этот миф возник?

Л.Ж.: Вот я сейчас расскажу, как возник этот миф. Дело в том, что рейхстаг штурмовало много разных подразделений, и у каждого был какой-то свой флаг или флажок. И когда люди врывались в рейхстаг, то на крыше каждый втыкал флаг или флажок. Но когда рейхстаг был взят, когда все это уже закончилось, и пожар в рейхстаге тоже закончился, в каком-то старшем подразделении, дивизии, по-моему, или армии, подумали, что надо водрузить…

Н.Б.-О.: …торжественно.

Л.Ж.: Торжественный флаг, флаг, старший по чину. И вот послали туда Егорова и Кантарию, и дали им какой-то флаг, по-моему, дивизии или армии, я не помню. А штурмовал рейхстаг батальон капитана Неустроева. И вот их привели к Неустроеву, он позвал каких-то своих разведчиков, говорит: «Проводите ребят на крышу». И разведчики батальона Неустроева повели этих двоих на крышу уже взятого рейхстага.

Эти два человека очень подходили на роль таких легендарных витязей, тем более, что один был русский, а другой — грузин. Еще хотели Сталину сделать что-то приятное. Это не значит, что они не заслуживали славы, нет. Они были фронтовики, они достойно воевали, они заслуживали славы. Но у нас так в те времена было принято, скажем (надолго сохранилась такая традиция), брался какой-то один человек, и ему доставалась вся слава. При Хрущеве, скажем, в сельском хозяйстве таких называли «маяками».

Н.Б.-О.: Ну да, Стаханов, Мересьев…

Л.Ж.: Дело в том, что Стаханов был раньше, и там тоже известно, что когда он свой подвиг трудовой совершал, на него работала целая бригада. И впоследствии, например, я помню, меня посылали в качестве журналиста в Омск, чтобы написать о героине-свинарке. Такая была молодая девушка Татьяна Перешивко, нормальная хорошая свинарка. Но там было так.

Я приехал, спрашиваю: «Как она одна-то могла это сделать?» — «Она одна с пятнадцатью помощниками». Но что значит пятнадцать помощников? Значит, работало шестнадцать человек, да им еще помогала куча людей, потому что кто-то корма заготавливал, потом кто-то их подвозил, кто-то там навоз вывозил. Короче говоря, большой коллектив людей. Но выдвинули одну эту девушку, ни в чем не повинную, естественно, на которую направили все прожектора — вот уникальная героиня. А для чего такие героини были нужны? Потому что секретарь обкома, который вырастил в своем коллективе такую героиню, заслуживал, чтобы его взяли в Москву в ЦК. Эта проблема маяков… я тогда просто подрабатывал в журнале «Крестьянка», потому что работы не было, и меня без конца посылали на такие «геройские» мероприятия. И когда я возвращался, то очень порядочные люди, руководители журнала, сидели и думали: «Что же нам делать с этими маяками? Понятно, что это „липа“, но из ЦК требуют: надо отражать эти трудовые подвиги». Почему-то считалось, что если раструбить, что одна девушка вырастила пятнадцать тысяч свиней, что абсолютно невозможно, то, бог даст, все другие девушки тоже захотят вырастить пятнадцать тысяч свиней…

Н.Б.-О.: А когда писали, как вы себя чувствовали, что надо это все описывать?

Л.Ж.: А я не написал. Приезжал, рассказывал: вот так и так. «Ладно, не надо, не пиши». До этого мы еще дойдем. Это уж когда потом объехал всю страну в качестве корреспондента разных изданий, я много чего повидал. Но поскольку, опять, я был молодой тогда, был комсомолец, и руководители редакции стеснялись врать мне в глаза, они не могли сказать: «Ну ладно, соври». Как правило, они говорили: «Бог с ним». Было про кого писать, было много замечательных действительно людей, но вся эта «липа», она ведь, как правило, закрывала настоящих замечательных людей.

Известно, например (про это уже потом довольно много писали), что под Можайском, в этой деревне, повесили не Зою Космодемьянскую, а какую-то девушку из Ярославля по имени Таня. Хотя Зоя, бесспорно, героиня, но эту Таню реальную, которая была с ней в отряде, просто не вспоминают, она забыта. Или известно, какой-то краевед докопался, что Александр Матросов на самом деле был не Александр и не Матросов. Это был башкирский мальчишка, которого звали Шакирьян, по фамилии, если не ошибаюсь, Мухамедьянов. Но он был беспризорник, попал в детдом, где его стали называть Шуриком. Почему? (Я писал про эту историю.) Просто потому, что несмотря на всю дружбу народов, Шурику жилось лучше, чем Шакирьяну. А почему Матросов? Потому что он ходил в тельняшке.

Н.Б.-О.: Это действительно кто-то докопался? Или тоже миф?

Л.Ж.: Нет, докопался какой-то башкирский краевед, там документы остались. В шестнадцать лет этого пацана просто отправили в колонию, он два года просидел. За что? За нарушение паспортного режима. Он в каком-то городе оказался после детдома, и, по-моему, только три дня он имел право быть без прописки, а он там чуть ли не неделю прожил. Короче, его отловили и отправили на зону искупать свою вину перед товарищем Сталиным. И после этого он попал на фронт, где-то буквально через два месяца погиб на фронте. Как раз тогда я думал: почему же Александр и Матросов? А чего было удивляться? Кто стоял во главе страны? Сосо Джугашвили. Ему лучше было быть даже не Иосифом Сталиным, а просто «товарищ Сталин». Вот так тогда было. И этот мальчишка тоже под именем Александра Матросова погиб. Таких случаев было достаточно много. Короче говоря, мне и моим ровесникам повезло, что мы правду о войне и вообще о жизни получали просто из рук в руки от наших старших товарищей.

Н.Б.-О.: А вам с Юлией Друниной приходилось общаться?

Л.Ж.: Конечно, много общался.

Н.Б.-О.: Расскажите о ней, а то мало очень воспоминаний. Сейчас модны мемуары, но о ней мало очень пишут, в основном о конце ее жизни, таком печальном…

Л.Ж.: Конец печальный, я про это хорошо знаю, да.

Н.Б.-О.: А про ее жизнь мало кому известно.

Л.Ж.: Юлия Друнина была, во-первых, красавицей. Когда я попал Литинститут, мне было семнадцать лет, а Юле было двадцать пять или двадцать шесть. Это была очень красивая, очень мягкая в общении и очень добрая женщина. И она очень хорошо ко мне относилась, это я помню. А я страдал оттого, что в Литинституте не было практически никакого спорта. Она занималась тогда конным спортом, пыталась и меня туда каким-то образом пристроить. Но там по разным привходящим причинам это не вышло. И мы с ней потом много лет, я не решаюсь сказать дружили, хотя практически это было что-то вроде дружбы. Когда она была замужем за Колей Старшиновым, а потом они разошлись, Коля переживал это очень тяжело. Она влюбилась в Каплера. И они долго с Каплером жили вместе, это была очень трогательная пара…

Н.Б.-О.: …Я их помню в Коктебеле, как они за ручку проходили мимо с такими маленькими рюкзачками и шли на могилу Волошина. И все лежали на пляже и ждали этого момента, когда они появятся.

Л.Ж.: Не только на могилу Волошина. Они пешком ходили в Старый Крым, это около двадцати километров. И когда Каплер умер, Юля похоронила его в Крыму. Помню, когда я после этого попал в Старый Крым, увидел там могилу Каплера. По-моему, черный камень, где было написано имя-отчество Каплера, годы жизни такие-то-такие-то, и рядом оставлено место еще для одной надписи, для Юли. И, насколько я знаю, Юля там и похоронена, в Старом Крыму. А когда Юля купила машину, я уже к этому времени водил машину, а она плохо умела тормозить, задний ход и так далее, и просила меня помочь. Я ей помогал.

И еще помню один случай, связанный с Юлей, который в какой-то степени объясняет ее самоубийство. Она мне как-то сказала, что ей прислали из газеты «Правда» письмо, практически донос на нее, что она такая-сякая, антипартийная, антисоветская. И подписано было «Владимир Григорьев, рабочий». Письмо было отстукано на машинке.

Н.Б.-О.: То есть не анонимное?

Л.Ж.: Вот сейчас расскажу. Она узнала машинку, потому что у каждой машинки есть свои западающие буквы и так далее.

Н.Б.-О.: Чем она была так уж неугодна? Фронтовичка вообще, прекрасные стихи, не диссидентка?

Л.Ж.: Да. Дело в том, что это уже были годы перестройки, когда пишущая братия разделилась на две части. С одной стороны были те, кого называли демократами, они и были демократами, те, кто не любил диктатуру, те, кто хотел, чтобы Россия стала свободной страной. А с другой стороны оказались люди, к которым я не объективен, для меня они подонки просто, это люди, которые считали, что надо сохранить в той или иной форме диктатуру. То есть они хотели, чтобы их назначили талантливыми писателями, потому что они не выдерживали никакого соревнования с демократическими писателями. Скажем, кто мог по популярности соперничать с Евтушенко, или с Окуджавой, или с Высоцким, или с Галичем, или с Рождественским, или с Беллочкой Ахмадулиной, или с Римкой Казаковой? Никто.

Но был целый ряд поэтов, которые без конца лизоблюдничали перед властью и добивались премий каких-то, наград, квартир, загранкомандировок, и так далее, и так далее. И они делали свою житейскую карьеру на том, что «разоблачали» талантливых писателей. Но это же было всегда. И даже в грязном судилище над Пастернаком виноват не только Хрущев и не только работники ЦК, но и достаточно бездарные литераторы, у которых Нобелевская премия Пастернаку была как бревно в глазу. Им было понятно, что если, например, лучшим поэтом России будет признан Пастернак, то им в литературе делать нечего. Вот все эти Софроновы, Грибачевы, Михалковы, Кочетовы, которые травили все талантливое в литературе, вот они-то все и устраивали.

И вот Юля Друнина, прочитав это письмо и поняв, кто настоящий автор просто по машинке…

Н.Б.-О.: Это она вам рассказывала?

Л.Ж.: Да. Она позвонила автору, критику Владимиру Бушину, с которым училась в Литинституте, по-моему, даже чуть ли не одном курсе.

Н.Б.-О.: Что же он ей такое написал?

Л.Ж.: Ну, стал ее упрекать в антипатриотизме, в том, что она недостаточно партийна, ну, то, что всегда писали тогда. Она ему говорит: «Володя, что же ты пишешь такие вещи под псевдонимом?» А он Владимир Григорьевич Бушин¹. Он растерялся, а потом стал раздраженно говорить, что если б я подписался «Владимир Бушин, критик», это бы никто никогда не напечатал, это никто бы не принял всерьез. А вот «Владимир Григорьев, рабочий» — рабочего приняли бы всерьез.

Н.Б.-О.: Так куда он это письмо прислал?

Л.Ж.: В «Правду».

Н.Б.-О.: Ах, в «Правду» написал? Открытое письмо это называется?

Л.Ж.: Нет, это был нормальный донос, в расчете на то, что опубликуют. Там публиковали письма трудящихся, могли бы опубликовать.

Н.Б.-О.: А она узнала об этом уже от сотрудников газеты?

Л.Ж.: Дело в том, что в редакциях-то тоже люди работали, и они знали, что такое Друнина, и они ее глубоко уважали. И переслали ей это письмо, не стали печатать: дескать, хочешь — ответь, не хочешь — не отвечай.

Подобный случай был ведь с Андреем Вознесенским, когда тоже пришла подписная анонимка, то есть подпись была какая-то. Анонимку писал, критик такой был, Кожинов, Вадим Кожинов. И тоже работники отдела литературы «Правды» переслали это письмо Вознесенскому. И сделали такую вещь: пошли к автору письма, там был адрес указан. Он был член литературного объединения, которое вел Кожинов. Андрей написал по этому поводу потом стихи, там были такие строчки: «По следам пришли письма, / автор…(что-то) …дома ел сома./ Прочитал и удивился…» Да, а там было написано: «Поэт позорит СССР, / с ним художник Нессесер». Видимо, имелся в виду Боря Мессерер. Вот. «Автор молча ел сома. /Прочитал и удивился: / Нессесер — а кто это? / Подписную анонимку писал критик Штопаный». А Штопаный — это было прозвище Кожинова. И эти стихи были напечатаны в той же самой «Правде», куда Кожинов послал свою анонимку. А почему он подписался фамилией реального человека, который занимался у него в литобъединении? Потому что в «Правде» был какой-то отдел проверки, проверят, есть ли такой человек реально? Есть. Ну, и Кожинов получил уникальную пощечину, значит, в качестве доносчика, пощечину на всю страну. К сожалению, так было принято. Эти, так называемые писатели-патриоты, они не брезговали доносами. Ну ладно, это я уж…

Н.Б.-О.: Но о Друниной, о жизни Друниной, интересно.

Л.Ж.: Да. Друнина всю жизнь писала стихи, стихи профессиональные, стихи хорошие, но до такого уровня откровенности, какая была в ее фронтовой лирике, она уже не могла подняться. Потому что эти годы были самыми яркими в ее жизни, и она до конца жизни практически осталась фронтовой поэтессой. Когда она о чем-то другом писала, все равно за ее спиной стоял фронт, все эти переживания фронтовой медсестры. Она была честным и независимым человеком… помню, несколько раз потом, к разным юбилеям победы, давали награды бывшим фронтовикам. В частности, какую-то женщину, женщина была, наверное, хорошая, она работала приемщицей танков, ей дали звание Героя Советского Союза. И меня тогда это глубоко обидело: а почему не Юле Друниной?

Н.Б.-О.: Наверное, сильное влияние все-таки оказал на нее Каплер? После его смерти она уже просто не смогла адаптироваться.

Л.Ж.: После его смерти она вышла замуж за другого человека. Он был хороший человек, но это был не Каплер. Меня удивляло, как она, при всей своей деликатности и интеллигентности, резко пару раз разговаривала со своим новым мужем. Но я понимал, что каждого мужчину она сравнивала с Каплером, и никто сравнения не выдерживал. Каплер был небольшого роста, полноватый, но он был человек фантастического обаяния. Не случайно в него влюбилась дочка Сталина, и не случайно его вообще очень любили. Вот он мог из-за платонического романа с женщиной семь лет просидеть. Все это было.

Н.Б.-О.: Так Друнина вышла замуж, и?

Л.Ж.: Да, но все равно никто не смог заменить Каплера. Это была одна причина. О второй причине она написала в письме моему другу Володе Савельеву, она очень с ним дружила, и она перед смертью оставила ему письмо, где объясняла какие-то мотивы ухода из жизни. На нее очень тяжелое впечатление произвел этот раскол литераторов на два лагеря, причем, в том числе ряд литераторов, тоже прошедших войну, оказался среди противников демократии. И это Юля очень тяжело перенесла. Вот вроде все слои. Тогда это было так…

Н.Б.-О.: У них же была дочь со Старшиновым, наверное, были внуки.

Л.Ж.: Да. Дело в том, она там написала, что все это можно было бы перенести, если бы все, в смысле порядка, было дома. А дома тоже… у нее отношения с дочкой были тогда, мягко говоря, не очень хорошие, лучше гораздо были отношения с зятем. Она оставила записку зятю, где написала, что, пожалуйста, приезжай на дачу. На даче тоже какая-то записка, и к гаражу тоже прикреплена записка: «Не бойся, я здесь». Ну и когда он открыл гараж, увидел, что она умерла… от угарного газа. Вот, к сожалению… Те, кто знал Юлю, все очень тяжело это переживали, не только потому, что умерла, а потому что до сих пор ощущаем, как сильно ее не хватает.

Когда мы создали организацию «Апрель», а потом Союз писателей Москвы, и думали, кто может возглавить этот союз, думали, как плохо, как горько, что нет Юли Друниной. Оказалось, что тогда Женя Евтушенко был вынужден уехать в Америку. Не то, что он сбежал откуда-то, нет, но пятеро детей, здесь не было практически никаких заработков. И он просто уехал в Америку, чтобы зарабатывать и кормить семью.

Из таких популярных людей, к сожалению, рано умер Роберт Рождественский, который вполне бы для этого годился, умерла Юля Друнина. Союзом руководили хорошие люди, но чтобы было такое сочетание — талант, честность и общественное признание, таких людей мало. Ведь еще при диктатуре остро не хватало таких людей. Скажем, литературными журналами очень часто руководили люди, скажем так, малоприличные. Как их кто-то назвал точно, нерукопожатные, то есть люди, которым нельзя было руку подавать. А «Новым миром», сменяя друг друга, руководили два очень крупных писателя — Твардовский и Симонов, по очереди. Проштрафился — снимали Твардовского, назначали Симонова, сняли Симонова — назначают Твардовского.

Н.Б.-О.: А вы Твардовского знали?

Л.Ж.: Лично нет. Видел несколько раз, он приезжал. Это было очень интересно, когда он приезжал в Литинститут, но не лекции читать. У нас было такое, когда в актовом зале собирался весь Литинститут, и была встреча с крупными писателями. И вот такой вечер, приехал Маршак. Сидит Маршак за столом, и я вижу: вошел Твардовский и сел около двери, тихо, скромно, и слушал всю лекцию Маршака. Потом, когда Маршак выходил, он остановился около Твардовского буквально на пару секунд. Твардовский встал, Маршак ему подал руку, он пожал руку, и Маршак вышел. Меня это поразило. Известно, что Твардовский очень ценил Маршака, очень уважал, написал замечательную статью о его переводах Бёрнса. И когда надо было напечатать Солженицына, и вообще, когда какие-то вещи очень трудно проходили, то он просил внутренние рецензии писать, которые потом шли в ЦК, Маршака, Чуковского, справедливо полагая, что всякие видные чиновники в ЦК могли не знать хороших поэтов и прозаиков, но детских знали все, потому что все росли на их стихах. Вот такая вещь была. 

Н.Б.-О.: Так. Мы от вашей жизни уклонились опять.

Л.Ж.: Да. Я учился в Литинституте. Естественно, я был там отличником, потому что мне все необычайно легко давалось. Там я перечитал всю ту классику, которую не успел перечитать в школе. В Литинституте была замечательная библиотека, я брал какие-то книги там, которые иначе взять было просто негде, а там была прекрасная библиотека. Помню одну деталь: я где-то слышал, что есть такая книжка «Ленин о литературе». Пришел в библиотеку и прошу: «Дайте мне книжку «Ленин о литературе». Библиотекарша говорит: «Мы ее не выдаем». Я говорю: «А почему?» Она так зло посмотрела и говорит: «Потому что не положено». Я тогда не понимал, в чем дело. И только много лет спустя, когда, наконец, где-то я раздобыл первое издание этой книжки, которое было в Литинституте, понял, что не случайно не выдавали. Потому что, скажем, очерк Горького о Ленине, который там был напечатан, литературный портрет Ленина…

Н.Б.-О.: А почему «Ленин о литературе» и очерк Горького?

Л.Ж.: Потому что там не только то, что Ленин непосредственно говорил, но и воспоминания современников.

Н.Б.-О.: О нем, да, понятно.

Л.Ж.: Потом отредактировали этот очерк, он отдельно печатался и уже стал такой, я бы сказал, средне интересный. Там, например, было то, что говорил Ленин о Троцком. И что он говорил о Троцком? Он говорил: «О моих отношениях с Троцким говорят много глупостей. Я его глубоко уважаю, смотрите, как он организовал спецов». Естественно, это нельзя было никому выдавать. Видимо, там еще какие-то были вещи, я уж сейчас не помню, многое стерлось из памяти — первое издание, второе издание… Помню, один мой приятель, работавший в ЦК комсомола, мне говорил (он тогда был такой твердокаменный комсомолец и уже член партии, хотя молодой человек): «Знаешь, у Ленина ведь тоже есть ошибки, тоже есть какая-то вина перед партией, нельзя все печатать, что он там говорил и писал».

Помню, меня удивляли стихи Маяковского, где была, например, такая строчка: «Эх, поставь меня часок на место, / Я б к весне декрет железный выковал». Я думаю: «Что за странность, Маяковский, изощренный мастер стиха, рифмует «место» и «выковал»?» Только потом я сообразил, еще до того, как это стали печатать: «Эх, поставь меня часок на место Рыкова». Рыков был председателем Совета народных комиссаров тогда. Нормально, просто выкинули слово «Рыкова» — и все. Точно так же, как Есенина редактировали, выкидывали из стихов Троцкого, Зиновьева. Ну, что было, то было. Известно, что Есенин очень любил и уважал Троцкого. Сталин для него был никто. И Троцкий любил Есенина. Было так, поэтому литература редактировалась еще и по этим деталям каким-то. Но, тем не менее, библиотека была прекрасная, я много хорошего там брал, в этой библиотеке Литинститута.

И я где-то до третьего курса писал стихи, иногда что-то немножечко печаталось. Помню, в «Смене» напечатали на обложке мое стихотворение.

Н.Б.-О.: Помните его?

Л.Ж.: Ой, немножко что-то помню, но лучше забыть. Потом в «Московском комсомольце» какое-то стихотворение напечатали. Любопытно, когда через пару лет я познакомился и подружился с Евтушенко, оказалось, что и Евтушенко помнил эти стихи. Почему это произошло? Потому что мы тогда жадно ловили в печати стихи наших крайне немногочисленных пробившихся ровесников. Тогда же молодых практически не печатали, издательств было мало, изданий тоже мало, газет и журналов литературных очень мало. Но как-то постепенно кто-то пробивался, и они сразу запоминались. А начиная, по-моему, с четвертого курса, я стал писать прозу. И вдруг я очень легко себя почувствовал в этом жанре. И стали печатать мою прозу. В общем, с этим мне больше повезло, и я рад, что вовремя ушел от поэзии. Потому что среди моих друзей были замечательные поэты, и потом на всю жизнь это были мои друзья. Я так писать не мог, чего-то не было. Это был Рождественский, Евтушенко, Володя Соколов — замечательный поэт, это Андрей Вознесенский, Толя Жигулин, ну, Булат Окуджава — просто гениальный поэт. Но я рос, сам писал прозу, мои друзья ее читали и очень хорошо оценивали.

Н.Б.-О.: А вы продолжали оставаться в семинаре…

Л.Ж.: В семинаре Коваленкова. Но диплом я защищал… у меня диплом состоял из двух частей — стихи и проза. Руководителем по прозе был Леонид Соболев, крупный писатель и замечательный стилист. Как о руководителе Союза писателей РСФСР о нем говорят разное. Слишком партийный был человек, но писатель-то он действительно был крупный, очень талантливый, «Капитальный ремонт» — замечательная книжка. По стихам руководителем был Коваленков, а рецензентом был Михаил Светлов.

Н.Б.-О.: Вы были с ним знакомы?

Л.Ж.: Вот как с рецензентом был знаком. Это просто, знаете, это честь и радость: мои стихи рецензировал сам Светлов.

Н.Б.-О.: Вы с ним встречались в Литинституте или где-то вне института?

Л.Ж.: Нет, я не был у него в семинаре. И ребята, которые занимались у него в семинаре, рассказывали всякие байки о нем. Очень талантливый был, вообще по жизни очень талантливый человек. Но я не был с ним близок, единственное, раскланивался, так сказать, где-то встречаясь. То есть я мог кланяться, а он, как человек вежливый, тоже мог кланяться в ответ. Но я еще был практически непьющим, что, естественно, уменьшало мои шансы как-то быть близким Светлову, потому что он очень часто пил. И мне Женя Евтушенко, который с ним был в очень хороших отношениях, рассказывал, в частности, почему Светлов пил и почему все эти байки ходили о том, как Светлов пил.

Еще одну вещь, я даже написал в эссе о Евтушенко, потому что не знаю, сам Женя где-то про это напишет или нет, а я не хочу, чтобы это потерялось. Ему однажды Светлов сказал, как где-то в 30-м году ему позвонил Маяковский и позвал прогуляться по улицам. Светлов вышел, и они довольно долго ходили, ходили молча. Потом Маяковский спросил: «Как вы думаете, меня посадят?» Это уже было незадолго до смерти. Что-то такое ощущалось. У него ведь были такие стихи, у Маяковского, строчку я только помню. Не знаю, сейчас они печатаются или нет, много чего происходит с наследием советских классиков: «Дали нам обоим по шапке, / дорогой Лев Давыдович».

У Безыменского были стихи «Шапка», посвященные Троцкому. И когда Троцкого сперва сослали, в Алма-Ату по-моему, в 27-м году, многие писатели и многие военачальники, что их погубило, были, конечно, сторонниками не Сталина, а Троцкого. Просто потому, что вокруг Троцкого был такой ореол — создатель Красной Армии, победитель в гражданской войне. А кто был Сталин? Партийный чиновник, который читал по бумажке доклады на всяких съездах и пленумах на плохом русском языке. И им его уважать в общем-то было не за что. Хотя, когда уже стали сажать, тогда уже все менялось. Тогда даже в знаменитом романе Алексея Толстого «Хлеб», опять мне попался как-то первый вариант… там было написано, что идет заседание Политбюро, и какой-то из сидевших за столом президиума написал записочку. Написано: худощавый в очках написал записочку и передал Ленину. Ленин прочел, усмехнулся, написал ответ и передал назад. То есть это Свердлов явно. А в последующих изданиях романа уже писал какой-то черноусый. Записочка осталась, но уже Ленин переписывался с каким-то черноусым. То есть история со страшной силой редактировалась. И когда эта сталинская камарилья захватила власть в партии, когда были отодвинуты, а потом уничтожены все ближайшие сподвижники Ленина, естественно, что и писатели, и военачальники переживали очень тяжелое время, и в огромном количестве просто были уничтожены.

Н.Б.-О.: Леонид Аронович, я хотела вас вот о чем спросить. Вы принадлежите к поколению детей 30-х годов. Люди самые разные тогда рождались, но вы производите впечатление человека не в группе, человек, который сам по себе. Вы чувствуете родство со своим поколением, что все вы одной группы крови?

Л.Ж.: Еще какое родство! Я типичный шестидесятник. Я сейчас книжку написал о поэтах-шестидесятниках, считаю, что это великое поколение. Но у меня тут принцип такой: я писал о своих друзьях, писал о тех, с кем был на «ты», о других не писал. Скажем, о Бродском не писал, потому что я с ним не был лично знаком. Хотя это замечательный поэт, я его очень люблю, очень уважаю. Но я писал об Окуджаве, о Евтушенко, о Рождественском, о Вознесенском, о Бэллочке Ахмадулиной, о Римме Казаковой, о Толе Жигулине, это все мои друзья. Володя Соколов, великолепный поэт, Володя Корнилов. Мы не просто были одним поколением… нас связывали либо дружеские, либо очень тесные приятельские отношения. Мы помогали друг другу. Например, кто были мои читатели? Скажем, я написал роман «Остановиться, оглянуться…». Его не печатали шесть или семь лет, но у меня была читательская аудитория: роман читали Роберт, Женя, Римка, Сашка Аронов, еще какие-то мои друзья. И это была самая лучшая читательская аудитория, потому что критерии были очень высокие. Главное для меня было, чтобы они одобрили.

И они, кстати, точно так же поступали. Скажем, стихи молодого Евтушенко я, в основном, практически все запомнил с чтения. Написав новое стихотворение, он иногда читал мне его по телефону, иногда читал где-то в коридоре Литинститута, иногда просто звонил и говорил: «Слушай, приезжай ко мне. Если есть деньги, купи бутылку светлого вина». И читал какой-то новый цикл. Вот так это было. Понимаете? Скажем, лучшие, замечательные стихи Володи Соколова — это просто современная классика. Я тоже запоминал с его чтения, потому что печаталось все это с большим опозданием после того, как было написано. Понимаете? А ко мне это выходило вовремя, и я вообще рос, дышал воздухом этой очень большой поэзии. Мне очень повезло в этом смысле.

Н.Б.-О.: А когда появился Театр на Таганке, ставили там поэтические спектакли, вы как-то общались с Вознесенским, с Любимовым, с Высоцким?

Л.Ж.: Ну, с Высоцким — это особая статья. С Высоцким я первый раз познакомился, когда ему было года двадцать три, наверное, еще. Был день рождения у Гарика Кохановского, такой есть поэт Игорь Кохановский. Неплохой поэт, у которого когда-то была знаменитая песня «Бабье лето». Стихи Высоцкого «Мой друг уехал в Магадан, /Снимите шляпу, снимите шляпу. / Уехал сам, уехал сам, / не по этапу, не по этапу» — это как раз про Кохановского. Они были школьные друзья, сидели за одной партой. И вот как я попал на этот день рождения. Мой друг, Вадим Черняк, замечательный, кстати, поэт, великолепный поэт, один из героев этой моей книжки. Его очень мало знают, но он заслуживает того, чтобы его знали. Он мне сказал как-то: «Давай поедем на день рождения к Гарику Кохановскому — Ну, давай, поедем». А тогда это все было очень просто. Мы были люди практически все одного поколения: друг моего друга мой друг — всё. Вот так вот было.

Приехали туда. Там был Володя. Была гитара. Ну, там, выпили, закусили, и потом Володя спел тогда подряд песен двадцать, наверное. Песни были разные.

Н.Б.-О.: А вы до этого его уже знали, да?

Л.Ж.: Нет, до этого я знал только какие-то его песни, но, к моему стыду, не очень ценил. Казалось, это что-то полублатное такое. И там меня совершенно поразила одна его песня: «Сегодня я с большой охотою / распоряжусь своей субботою, / а если Нинка не капризная, / распоряжусь своею жизнью я». Замечательная песня, она меня буквально пронзила. Я подумал: «Вот это современные Ромео и Джульетта наших дворов, загаженных наших дворов». Там: «Она… она храпит, она же грязная, / и глаз подбит, и ноги разные, / всегда одета, как уборщица. / Плевать на это, очень хочется». Вот эта, понимаете, песня — я впервые понял, что он действительно большой поэт. Хотя, к моему стыду, до его смерти масштаб я не понимал. Потом я с ним уже тесно общался.

Да, тогда, на этом дне рождения, помню, закуски, естественно, было мало тогда, и денег ни у кого не было.

И кто-то отправился за добавкой. А потом, когда в Одессе Кира Муратова снимала фильм по моему рассказу «Короткие встречи», Володя там играл главную роль. Причем попал он туда случайно.

Н.Б.-О.: А вы расскажите эту историю. Это же потрясающий фильм, один из моих любимых, «Короткие встречи», какой-то фильм-нюанс, настолько тонкий. Кажется, Кира Муратова тоже там играет?

Л.Ж.: Да, да, играет.

Н.Б.-О.: Я практически помню каждый кадр этого фильма. Удивительный фильм. Расскажите, как, когда вы написали эти «Короткие встречи», как встретились с Кирой Муратовой, и как вообще все это было в кино? Первый был сценарий?

Л.Ж.: Первый, да. Я писал тогда рассказы, меня не печатали, есть было нечего. Куда-то я носил какие-то рассказы, их, в основном, возвращали. Но рассказ «Дом в степи» где-то напечатали все-таки, я уж не помню, где. И вдруг мне приходит письмо из Одессы от Киры Муратовой.

Н.Б.-О.: А она уже тогда была Кира Муратова?

Л.Ж.: Нет. Она была тогда автором половины фильма. Был какой-то фильм о председателе колхоза, который она снимала вместе со своим мужем Сашей Муратовым. Она уже знала тогда, что она Муратова, но я-то этого не знал. Приходит из Одессы такое письмо: я хотела бы снимать фильм по вашему рассказу, не могли бы вы продать право на экранизацию. Конечно, мог, лишь бы что-то заплатили. Следующее письмо: но я хочу, чтобы мы вместе написали сценарий. Нет проблем.

Приезжаю в Одессу, заключаем договор, получаю какой-то аванс, и начинаем мы с Кирой работать над сценарием. Работали мы очень смешно. Я был там с моей первой женой, в Одессе, мы жили в гостинице «Аркадия». Каждое утро то ли на автобусе, то ли на троллейбусе, по-моему, мы приезжали на студию. Это было близко, семь-восемь минут от «Аркадии», которая стояла вблизи моря. Приходили к Кире, Кира кормила нас салатом из помидоров, и мы начинали работать. Начинали что-то писать, потом возникали творческие противоречия, потом начинали интеллигентно ругаться, потом решали: чтобы нам не поссориться, давайте сегодня лучше попьем чая, а завтра продолжим. Почему были у нас такие разногласия? Дело в том, что у меня рассказ был типично мужской, где герой сильный парень, геолог и так далее. А Кира порывалась сделать фильм женский, где главная роль у женщины, и женщина сильная, ну, а герой такой вяловятый. И она пригласила на главную мужскую роль моего тогдашнего приятеля, которого я всегда любил как актера и до сих пор люблю, но так у нас не сложилось, Славу Любшина.

Н.Б.-О.: Прекрасный актер.

Л.Ж.: Прекрасный актер. А сценарий проходил очень тяжело, не хотели его запускать.

Н.Б.-О.: А персонажи все были вами придуманы, герои, или вы вместе сочиняли?

Л.Ж.: Нет. Дело в том, что там были мои персонажи плюс вторая часть, когда после романа, беглого, с этим геологом, девушка идет в город его искать.

Н.Б.-О.: Это все у вас было, да?

Л.Ж.: Нет, этого не было, это уже Кира придумала. И она попадает в качестве домработницы в квартиру женщины, которая работает в горсовете, занимается водоснабжением города и так далее, и так далее. А это было больное место в Одессе, там не было воды. Воду давали на два, на три часа в день. И еще помню, днем какой-то сигнал, то ли звонок, то ли гудок, и все кидаются во двор: приехала мусорка, и все туда кидают мусор. И у этой женщины, главной героини, есть любовник — вот этот геолог. И получается: эта женщина, геолог (такой треугольник) и эта девочка, которая туда попала. Девочку она нашла, по-моему, во ВГИКе…

Н.Б.-О.: Нина Русланова.

Л.Ж.: Да, третьекурсница Нина Русланова, сама детдомовка, очень подходила для этого. Очень забавная, наивная девчонка тогда, я помню. Хороший она была человек. Но и она, и я, мы совершенно не понимали, что снимает Кира. Потому что Кира — очень своеобразный режиссер, она никогда не может объяснить…

Н.Б.-О.: Она снимает чувства.

Л.Ж.: …что она снимает.

Н.Б.-О.: А объяснить чувства даже писатели, я считаю, был только один, Бунин, который умел это делать, а остальным это не удавалось. А в кино, мне кажется, она единственная, которая снимает чувства. Люди, которые на одну волну с ней попадают, ее понимают, а которые не попадают, вообще не понимают, о чем идет речь.

Л.Ж.: Боюсь, что поначалу вообще ее никто не понимает. Помню: скажем, какой-то съемочный день. Сидит Кира на стульчике, и чуть поодаль на стульчике сидит ее муж. Они уже разошлись к тому времени с Сашей, но оставались какие-то дружеские отношения, и он ей помогал. И вот Нина Русланова, девятнадцатилетняя студенточка, стоит на подоконнике, моет стекло. Там разговаривают, шумят. Саша кричит: «Прекратите шум в студии!» Замолкают. Кира вяло говорит: «Так, Нина, немножко правее». Нина — правее. «Повернись спиной».

Если у меня какие-то денежки были, я какие-то пирожки покупал, конфеты, как-то Нину подкармливал немножко. Она была тоже убеждена, что ничего не получится. И только когда уже фильм был снят и сделан…

Н.Б.-О.: А почему в результате оказался Высоцкий, а не Любшин?

Л.Ж.: Сейчас расскажу. Дело в том, что Любшин должен был прилетать из Москвы на съемки, и где-то пару раз не смог прилететь, и Кира: «Все, нет, не будешь ты». «Будет Высоцкий», — мне она говорит. Я говорю: «Ну что Высоцкий — парень с гитарой». Она говорит: «Нет, ты не прав, это очень хороший характерный актер». Я этого не понимал и не ценил. Но это была первая серьезная драматическая роль Высоцкого в кино. Это Кира угадала его, как угадала и Нину Русланову. Я этого совершенно не понимал. Потом был такой Евгений Данилович Сурков тогда, председатель репертуарной коллегии в кино, главный редактор, что ли, который настоял, чтобы даму из горсовета играла Анна Дмитриева. Была тогда такая актриса на Бронной.

Н.Б.-О.: А, у Эфроса, я помню. Прекрасная актриса.

Л.Ж.: Хорошая актриса.

Н.Б.-О.: Очень хорошая.

Л.Ж.: Потом Кира поругалась и с Дмитриевой из-за чего-то и стала играть сама. Для меня было ощущение полного провала.

Н.Б.-О.: Не представляю, как Дмитриева могла играть эту роль. Кира была на месте, по-моему.

Л.Ж.: Тогда все было крайне странно. И редакторша наша, была такая, Женя ее звали, по-моему, тоже не очень верила, что что-то получится. Но это потому, что Кира такой режиссер. Она снимает так: «встань чуть-чуть правее», «повернись спиной», она видит кадр. Есть режиссеры, которые прекрасно понимают, что надо сделать, и объясняют, но не видят кадра. И композитор был такой странный парень Олег Каравайчук, которого Кира во все свои фильмы приглашала композитором. Он талантливый и очень своеобразный человек.

Она таким образом строит свои фильмы. Она, конечно же, выдающийся режиссер, тончайший режиссер, но заранее понять, что будет на экране, с ней невозможно. Ей просто надо слепо верить. Ты хочешь? Давай, делай, все.

Н.Б.-О.: А премьеру вы помните?

Л.Ж.: Да, помню, в Одессе.

Н.Б.-О.: Расскажите, интересно.

Л.Ж.: Знаете, у меня тогда не было ощущения, что это большая победа. Просто потому, что многое снимала не так, как это в сценарии было. Я там придумал какие-то диалоги, но Кира мыслит не диалогами, она киношник. Я прозаик и драматург, я мыслю словом, а она мыслит кадром. И вот она берет иногда каких-то случайных людей, каких-то работников киностудий в какие-то эпизоды, это получается необычайно здорово. И калибр ее как режиссера я понял, когда она сняла следующий фильм по сценарию Наташи Рязанцевой «Долгие проводы». Тогда уже я понял, что это потрясающий фильм, потому что меня не тревожила мысль, что там идет от сценария, а что идет от режиссера. Это был замечательный фильм с гениальной работой Шарко. И, кстати, наш фильм положили на полку, естественно, запретили.

Н.Б.-О.: «Короткие встречи»?

Л.Ж.: Да.

Н.Б.-О.: А почему запретили? Фильм о любви, что же там?

Л.Ж.: Мелкотемье. Меня всегда запрещали за мелкотемье. Любовь — это всегда была мелкая тема, а я всю жизнь писал о любви. Помню, был такой случай (у меня уже пьесы шли), позвали меня в Министерство культуры. И редакторша Министерства культуры, муж ее работал в ЦК, такая Валентина Сырнюк, мне говорит: у нас сейчас госзаказ на, по-моему, четыре темы. Одна тема партийная, то есть как-то показать каких-то партийных работников. Вторая тема сельскохозяйственная, третья тема, помню, антикитайская и четвертая, по-моему, БАМовская. Я говорю: нет, сейчас пишу пьесу о любви. Она мне говорит: «Вы же понимаете, это госзаказ, это высшая ставка, сто театров. Неужели вы не хотите, чтобы ваша пьеса шла в ста театрах?» И я от фонаря сразу на это говорю: «Нет, я хочу, чтобы моя пьеса шла в одном театре сто лет». Вот так это было.

Н.Б.-О.: Вам потом приходилось с Кирой Муратовой встречаться, или этот был эпизод и все?

Л.Ж.: Нет, встречался с ней, начинали какую-то работу над новым сценарием, но что-то не сложилось, не состоялось. Надо сказать, что я не очень жалел, потому что я в литературе в достаточной мере эгоист. И сценарий — это вообще не мой жанр, я никогда не любил сценарии, потому что конечный результат — то, что сделает режиссер. Пьесы я очень любил. Там тоже конечный результат — то, что сделает режиссер, но поскольку мои пьесы ставили и двадцать, и тридцать, и сорок режиссеров, меня не очень тревожил конечный результат написанной мною пьесы. Не знаю, сколько лет может идти, скажем, пьеса «Последняя женщина сеньора Хуана», о Дон Жуане…

Н.Б.-О.: Это последняя ваша.

Л.Ж.: Нет, она не последняя, но так она называется. Она пошла уже на четвертый десяток. Недавно в Калуге была очередная премьера, и мы даже с моими родственницами поехали туда. Очень хороший был спектакль. И по Европе широко шла эта пьеса, и по стране идет до сих пор. Постоянно кто-то ставит. Не знаю, продержится сто лет или нет, но думаю, что пятьдесят лет продержится, поскольку уже тридцать с лишним лет держится, и, как говорится, пока нет ощущения, что сходит.

А сценарии я не очень любил, тем более Кира такой своеобразный, странный и смешной диктатор. То есть она очень творческий человек, она знает, чего хочет. Но в попытках писать сценарии я никогда не мог подделываться под режиссера. Режиссер хочет этого, а я хочу другого, понимаете? Поэтому я прервал с ней творческую дружбу без сожаления. Все последующие фильмы Киры, которые я видел, я очень ее люблю вообще-то…

Н.Б.-О.: А фильм «Настройщик» вы видели, последний?

Л.Ж.: По-моему, видел.

Н.Б.-О.: Алла Демидова там в главной роли.

Л.Ж.: Кажется, видел.

Н.Б.-О.: Очень современный.

Л.Ж.: Что-то я плохо помню.

Н.Б.-О.: Там сюжет такой: она доверилась настройщику, и он ее обокрал в результате.

Л.Ж.: Не помню, но дело в том, что Кирины фильмы… там запоминается не сюжет, а запоминаются чаще всего сцены какие-то, детали какие-то замечательные.

Н.Б.-О.: У нее чеховский есть фильм, по чеховским рассказам, потрясающий.

Л.Ж.: Не помню. У меня был рассказ «Тебе вручаю» — о любви школьницы. Она хотела снимать. Но после фильма «Долгие проводы» она мне сказала: «Знаешь, то, что хотела снимать, я уже сняла в „Долгих проводах“. А что это было, очень интересно, это одна деталь: сидят молоденькие подростки, парень и девушка, перед ними большая мохнатая собака, и они ее гладят вдвоем, и у них руки рядом в этой шерсти. Она хотела, чтобы в фильме по моему рассказу была такая деталь. А когда эта деталь ушла, то ушло все. То есть она идет от такой неожиданной какой-то чувственной детали, Кира Муратова.

Н.Б.-О.: А вы сейчас с ней не общаетесь?

Л.Ж.: Нет. Последний раз я с ней общался, когда был какой-то вечер, по-моему, ее пятидесятилетие было в Доме кино.

Н.Б.-О.: Это уже давно — пятидесятилетие. Сейчас ей сколько уже лет? Думаю, что семьдесят с чем-нибудь.

Л.Ж.: Давно, давно. А может быть, шестьдесят, я уже не помню. Я там выступал, Нина Русланова там выступала, тогда так было.

В общем, во время съемок «Коротких встреч» у меня была встреча очередная с Высоцким, когда он прилетел из Москвы. Он же работал в театре и, как правило, прилетал на ночную съемку. Эта ночная съемка могла начаться, скажем, в три часа утра, в три часа ночи, точнее. Я как сценарист останавливался в гостинице «Аркадия», мне заказывала студия все как надо. А Высоцкий как молодой актер — в общежитии студии, которое называлось «Куряш». Это такой двухэтажный, довольно задрипанный дом, коридорная система. И вот помню, после того, как что-то мы в буфетике перекусили с Высоцким, пошли гулять, и ночью часа три мы с ним ходили по Одессе и разговаривали просто. Я в своем очерке про Высоцкого написал то, что он мне тогда говорил, просто потому, что вообще считаю, что любая деталь наших великих поэтов, она важна. Не знаю, кого из них потом признают классиками, кого не признают — это уже дело потомков. Но считаю, что должен рассказать то, что про них знаю. Тем более что время-то ушло уже.

Шестидесятники сейчас — уходящая натура, я один из последних шестидесятников. И когда я написал очерк о Евтушенко, о Галиче, моя бывшая ученица по литературной студии Надя Ажгихина, которая сейчас секретарь Союза журналистов, мне сказала: «А ты напиши вообще обо всех шестидесятниках, которых знал». Но я знал-то почти всех, московских, во всяком случае, из тех, кого я называю шестидесятниками. И я стал писать-писать и очень этим делом увлекся. Вот такая получилась книжка. И мне как-то стало грустно, когда я подумал, что могут забыть это фантастическое поколение. Мы сейчас даже из Серебряного века, ну кого мы помним? Да, Пастернак, Мандельштам, Ахматова, Цветаева, такая славная четверка. Вспоминаем еще иногда Гумилева.

Н.Б.-О.: Гумилева, конечно.

Л.Ж.: Гумилева, да, хотя он, конечно, менее значительный поэт, он не успел состояться так, как они. А, скажем, Ходасевича уже мало кто помнит. Георгия Иванова уже мало кто помнит, да практически не помнят, кроме профессионалов. Иннокентий Анненский практически забыт.

Н.Б.-О.: Ну почему? А Зинаида Гиппиус, Мережковский.

Л.Ж.: А вы помните хоть одну строчку Гиппиус?

Н.Б.-О.: Я ее что-то… не мое. Я сегодня ехала и мне вспомнилась строчка Мандельштама: «Жизнь упала, как зарница, / как в стакан воды ресница». Я думала: «Ну кто сейчас так напишет?»

Л.Ж.: Никто.

Н.Б.-О.: Такой образ! «Жизнь упала, как зарница, / как в стакан воды ресница». Такая метафора!

Л.Ж.: Да. Да, да, фантастический поэт. Слава богу, и спасибо Надежде Мандельштам, что она в памяти сохранила его стихи. Ведь могли вообще исчезнуть. Многое могло исчезнуть. Но и просто забываются со временем какие-то очень крупные поэты.

Н.Б.-О.: Но шестидесятники… все вкладывают разное в это слово, я не понимаю, можно ли по пальцам перечислять известных шестидесятников.

Л.Ж.: Ну посчитайте, интересно.

Н.Б.-О.: Аксенов — шестидесятник?

Л.Ж.: Конечно, безусловно. Но это прозаик. Я о прозаиках там не пишу. Аксенов — шестидесятник, безусловно, Анатолий Кузнецов, Толя Гладилин шестидесятник, не первого ряда, но шестидесятник.

Н.Б.-О.: Максимов — шестидесятник? Или он позже уже?

Л.Ж.: Нет, тогда же. Максимов шестидесятник. Но он был чуть-чуть не из той компании.

Н.Б.-О.: А Юлий Ким? Городницкий

Л.Ж.: Юлий Ким? Думаю, что шестидесятник. Городницкий? Конечно, шестидесятник, но он питерский шестидесятник, хотя мой друг и замечательный поэт. Юра Казаков шестидесятник, Жора Владимов, Володя Войнович, Толя Приставкин — всё шестидесятники.

Н.Б.-О.: А вы знали Казакова?

Л.Ж.: Да, конечно.

Н.Б.-О.: Считаете, что он был нераскрытым писателем? Его признавали профессионалы, но читателей, поклонников у него было не так много. А Трифонов?

Л.Ж.: Тоже шестидесятник. Понимаете, Казаков замечательный стилист. Его рассказы рассчитаны на долгую жизнь. Не знаю, будет ли у них долгая жизнь, но по качеству письма они рассчитаны на то, чтобы жить долго. А, скажем, такой же прозаик 60-х, тоже хороший стилист очень, Жора Семенов, Георгий Семенов, почти забыт. А Гелий Ковалевич, замечательный стилист, прекрасный писатель, неизвестен…

Н.Б.-О.: А кто придумал это название — их так всех называть шестидесятниками? «Оттепель» придумал Илья Эренбург.

Л.Ж.: Да. Шестидесятники. В XIX веке были шестидесятники, это известно, так их и называли. А в XX веке… по-моему, была статья Стасика Рассадина, так и называлась «Шестидесятники».

Н.Б.-О.: То есть это его изобретение?

Л.Ж.: Да, это его термин.

Н.Б.-О.: Он тоже шестидесятник, вы считаете? А Володин?

Л.Ж.: Нет, он все-таки фронтовик, это другое.

Н.Б.-О.: Да, он постарше немного.

Л.Ж.: Да. Понимаете, я думаю, что своей критики у шестидесятников все-таки не было. Мог бы быть Анненский, но…

Н.Б.-О.: У Анненского тоже есть что-то о шестидесятниках.

Л.Ж.: Есть что-то, да, но, понимаете, он немножко сбоку. Он не понимал, я бы так сказал, своей ответственности перед собственным именем. Поэтому он мог, например, написать какую-то статью, условно говоря, о Юре Казакове, хотя я не уверен, что он писал о нем. Но мог написать статью о Вадиме Кожевникове, еще о ком-то. Когда я ему говорил: «Слушай, Лёва, зачем ты пишешь об этих средних, а иногда и плохих писателях?» Он мне говорил: «Я считаю, что главное в статье — это стиль». И он же говорил, что когда говорят: «Прочитав вашу статью, я захотел прочесть книжку автора» — это не похвала. А если говорят: «Прочитав вашу статью, я захотел прочитать другую вашу статью» — вот это похвала критику. И я ему сказал: «Лёва, у тебя же есть фамилия, ты должен ее ценить и за нее отвечать». Он мне ответил: «Фамилия — это проститутка, главное — это мой стиль». Такая была его позиция. Он не твердый человек, поэтому не знаю, можно ли назвать его шестидесятником. Хотя он, безусловно, талантливый человек, и из критиков этого поколения он, по-моему, самый известный точно был и, наверное, самый одаренный.

Н.Б.-О.: У меня записан потрясающий критик, он, правда, постарше, ему восемьдесят девять лет, Турков Андрей Михайлович.

Л.Ж.: Ой, он у нас здесь живет. Это великолепный человек.

Н.Б.-О.: Я его записывала. Просто удивительный человек и потрясающий критик.

Л.Ж.: Удивительный, глубоко порядочный человек.

Н.Б.-О.: Как рассказывает, это просто…

Л.Ж.: Он немножко другого… он старше был.

Н.Б.-О.: Он старше, да, ему восемьдесят девять лет.

Л.Ж.: Это была критика, условно говоря, «Нового мира».

Н.Б.-О.: Он много рассказывал о Твардовском, о «Новом мире», потрясающе интересно.

Л.Ж.: Я его очень люблю и глубоко уважаю.

Н.Б.-О.: О Блоке прекрасная книжка, о Чехове. Вообще, все, что он пишет, это…

Л.Ж.: Но он не шестидесятник.

Н.Б.-О.: Но Гладилин, вы говорите, шестидесятник, такой твердый, непреклонный, в то же время он уехал и прекрасно себя чувствовал.

Л.Ж.: Он не прекрасно себя чувствовал, он никому там не нужен был. Но он очень средний писатель, скажем так. Писал торопливо, много, не глубоко. Он просто хронологически был шестидесятник. Он не входит в эту когорту, как, скажем, Войнович или Жора Владимов. Шестидесятники все-таки были крупные литераторы, литераторы с именами. И до сих пор их помнят, их любят.

Н.Б.-О.: Такой был тоталитарный режим, железный занавес, в то же время люди потрясающие писали. Сейчас свобода — пиши, и ничего такого, Петрушевская иногда что-то. Она тоже, наверное, к шестидесятникам относится.

Л.Ж.: Она шестидесятница, да, относится к шестидесятникам, но она замечательный писатель, на мой взгляд, просто блестящий писатель. Драматург прекрасный, прозаик великолепный. Петрушевская — это, конечно, явление в литературе.

Н.Б.-О.: А куда исчезла сатира? Сейчас такое сатирическое время, а где Ильф и Петров, Булгаков, Эрдман? Такого уровня сатиры почему сейчас нет? Столько всего, даже то, что вчера происходило… Салтыкова-Щедрина бы или Гоголя…

Л.Ж.: Да, нет. Вы знаете, я могу понять это только так. В 60-е страна была абсолютно идеологически задавлена. Раньше — тем более. Не было философии, не было политэкономии, не было психологии, не было истории, не было религии, и все это уходило в литературу, все уходило в литературу. Скажем, не было истории Отечественной войны. История Отечественной войны — это Бакланов, Василь Быков, Кондратьев, Твардовский, естественно, Симонов — вот это история войны. А сейчас, пожалуйста, все это есть, есть политика, можно говорить все, что угодно. Раньше была у писателей — шестидесятников колоссальная ответственность перед словом, потому что знали, кто тебя прочтет и оценит. Скажем, Женя Евтушенко знал, что прочтут и оценят пятнадцать человек, а дальше это пойдет в миллионы. Юра Казаков знал: его прочтет и высоко или низко оценит Паустовский, его учитель. А сейчас этого нету.

Если спросить, сейчас есть какие-то писатели, имена на плаву. Вот Пелевин, Сорокин, но это больше имена, чем произведения. Просто потому, что каждому поколению нужны какие-то свои, не знаю, лидеры, герои. Скажем, кто сейчас крупный поэт, вы знаете?

Н.Б.-О.: Тимур Кибиров.

Л.Ж.: Хороший поэт, хотя он не выделяется из ряда таких же, но хороший поэт. Бахыт Кенжеев тоже хороший поэт. Дима Быков очень талантливый поэт.

Н.Б.-О.: Дима Быков… мне кажется, есть у него такой комплекс Леонардо да Винчи, что он может все: и быть учителем школьным, и публицистом, быть и там, и сям, но в результате конформизм какой-то…

Л.Ж.: Я согласен, но он бесконечно одаренный человек, невероятно одаренный.

Н.Б.-О.: Но он все равно не Леонардо да Винчи, но хочет доказать всем, что он Леонардо да Винчи.

Л.Ж.: Пишет он талантливо. Все, что он пишет, это талантливо. Я не знаю, что он хочет доказать, но тут так.

Н.Б.-О.: Вы читали его книгу о Пастернаке, за которую он получил премию? В ЖЗЛ?

Л.Ж.: Нет. Вы читали?

Н.Б.-О.: Я эту серию ЖЗЛ, «Жизнь замечательных людей», читала много, там есть потрясающе написанные истории жизни многих известных людей. Но история жизни Пастернака настолько обмусолена со всех сторон, и Дима Быков не первый и не последний, кто про это написал. Но все-таки некая «желтизна» там присутствует, чего в этой серии не должно быть, это же на века пишется. Ему дали премию какую-то, не знаю, миллион рублей.

Л.Ж.: Ну, дали какую-то. Для того чтобы написать на двадцать процентов глубже, надо потратить в три раза больше времени и сил. И не все хотят это делать. Нет ответственности перед словом. Я напишу — все равно будет хорошо. Все, что напишет Дима Быков, будет хорошо. Может быть, не замечательно, но хорошо. И более того, сейчас Дима Быков очень успешно занимается политикой.

Н.Б.-О.: Я вам и говорю, что он всеядный. На всех радиостанциях, на всех встречах, мне кажется, это неправильно.

Л.Ж.: Но это наш российский Бальзак. Он и внешне похож на Бальзака. Он пишет невероятно много. Кстати, я прочел книжку о Чуковском, там автором числится жена Димы Быкова. Не знаю, кто ее на самом деле писал, очень талантливая, очень интересная книжка. У Димы есть очень хорошие лирические стихи. Но если вдуматься: что захочется перечитать через двадцать лет — не знаю.

Н.Б.-О.: Так вы читали его статьи о шестидесятниках?

Л.Ж.: Что-то читал.

Н.Б.-О.: Прочтите, после того, как пройдет презентация вашей книги, прочтите, что он пишет о шестидесятниках. Что он может о них знать? Вы их знали, встречались, общались. А у него пренебрежительное какое-то отношение к этим людям.

Л.Ж.: Может быть, потому что его поколение обязано свергать шестидесятников, это просто их обязанность. Как Маяковский обязан был свергать, скажем, Пушкина. Без этого нельзя. Но когда я думаю: кто из наших писателей следующим получит Нобелевскую премию? Думаю, что кандидат номер один — это Дима Быков. Лет через тридцать. У него уже есть какая-то политическая репутация в мире, он талантлив, он много пишет, он как-то поддерживает интерес к себе. Понимаете, я говорил многократно, публично говорил, по телевидению, по радио, что наше преступление, что мы не выдвигаем Женю Евтушенко на Нобелевскую премию.

Н.Б.-О.: Пока он жив.

Л.Ж.: Пока он жив. Это кандидат номер один, это огромная величина. Ну, что делать? Писатели-патриоты пытаются выдвинуть кого-то своего, хотя это безнадежно.

Н.Б.-О.: Вот вспомнила, что хотела вас спросить. Русские умы лучшие, Пушкин, основатель «Литературной газеты», писал: «Никакая власть, никакое правление не может устоять против разрушительного действия типографского снаряда. Уважайте класс писателей, но не допускайте же его овладевать вами совершенно». Это Пушкин написал. Было время, когда шестидесятники все-таки овладели умами людей.

Л.Ж.: Овладели, да.

Н.Б.-О.: А сейчас писатели, судя по тому, какая вчера была встреча, сколько было народу, из них узнаваемы были один или два писателя. А раньше тех же шестидесятников знали в лицо. Они выступали на стадионах, в театре у Любимова, там Вознесенский часто был на премьерах, и Белла Ахмадулина, которую все знали.

Л.Ж.: Правильно, да. Но это были великие поэты. А сейчас эти середняки, которые там собрались, сколько — семьсот, восемьсот в зале, их никто не знает, у них нет имен, у них нет лиц. Пытаются раздуть какие-то имена, может быть, что-то и сделают со временем. Скажем, мой любимый телеканал «Дождь» без конца цитирует поэтессу Веру Полозкову.

Н.Б.-О.: Да, да, каким-то голосом таким заунывным читает.

Л.Ж.: И жена Роберта Рождественского меня спрашивает: «Слушай, а почему они раздувают такую среднюю поэтессу?» Я говорю: «А кого раздувать?» Кто еще есть? Кто сейчас есть? Но кто-то нужен. Например, в Голливуде есть четкое определение: Голливуд обязан зажигать новые звезды. Надо время от времени рождать новых кумиров, типа Ди Каприо. Я не уверен, что он великий актер, совсем не уверен. Но чтобы люди ходили в кино, чтобы смотрели, чтобы во всем мире продавались эти фильмы, нужны звезды. У нас сейчас в литературе звезд нету. И пытаются как-то звезды искусственно создать.

Н.Б.-О.: Вот женщины-писательницы, которые пишут детективы, и все полки в библиотеках… не буду называть фамилий, они известны. И вдруг появилась Людмила Улицкая, которая была биологом и неожиданно стала писателем.

Л.Ж.: Да, да-да. Я ее знаю хорошо, в одном доме с ней живу даже.

Н.Б.-О.: Одна из последних ее книг «Священный мусор», вы читали? Это книга-воспоминание о тех людях, которых она встречала в жизни, она почти документальная. Там фамилии настоящие, имена настоящие, ситуации настоящие.

Л.Ж.: Нет, я не читал.

Н.Б.-О.: И о том, что действительно сейчас вдруг стало ценным. Священный мусор — что это для нее, что люди выбрасывают старую мебель, старые фотографии… У меня долго хранился от бабушки какой-то платочек вышитый, и сейчас я думаю: «Боже, как я могла выбросить этот платок!»

Л.Ж.: Сейчас книги старые, прекрасные, выбрасывают. Моя старшая дочка почти выбросила, посмотрите, вот этот шкаф, в углу стоит. Для меня это память о матери, об отце, я с детства его помню. Они этот шкаф на балкон выставили, он стоял под снегом, под дождем. Я потом заплатил какие-то деньги, чтоб его отреставрировали. Для меня это безумно дорогая вещь, память о родителях. Сейчас не делают такие шкафы, да никому они и не нужны.

Н.Б.-О.: Вот Улицкая как раз пишет о том, что такое священный мусор. Само словосочетание, как-то называется — оксюморон, по-моему, когда два слова не должны сочетаться. Вдруг проснулась тяга у всех писать свои родословные, вспоминать своих родственников. Почему именно сейчас это возникло? Хотя вот наш Дувакин этим занимался еще давным-давно.

Л.Ж.: Понимаете, я думаю, дело вот в чем. Политически достаточно бездарное семидесятилетие вытравило все, и люди стараются два куска истории как-то опять соединить. Хотя доходит до глупости, до анекдота, когда, скажем, без всякого почтения относятся к классике XIX века, даже говорят: это сейчас не актуально. Тургенев не актуален, Чехов не очень актуален. Вот Достоевский актуален, из-за «Бесов».

Н.Б.-О.: А Лесков написал потрясающую вещь «На ножах». Анненский, кстати, написал предисловие. Но это современная вещь, «Бесы» Достоевского уже позже были написаны.

Л.Ж.: Лесков вообще замечательный писатель.

Н.Б.-О.: Наши персонажи, которые сейчас мы видим, Навальные, Удальцовы, все они описаны у Лескова. Это потрясающий писатель, но люди, которые сейчас пишут, они все Леонардо да Винчи. У них самооценка, что они все великие и все знаменитые, все лауреаты. А Лесков жил, был очень скромный человек, не знал, что его через сто лет будут читать.

Л.Ж.: Лесков был великий писатель. Его Горький, кстати, очень высоко ценил. Думаю, что Платонов — прямой продолжатель Лескова по мастерству языковому. Но не в этом даже дело. Сейчас литература тусовочная. Тут своя тусовка, там своя тусовка, у каждой тусовки свои премии. Скажем, те, кто выставляется на Букеровскую премию…

Н.Б.-О.: …«Большую книгу» уже не…

Л.Ж.: Нет. «Большая книга» — там своя команда. Еще где-то своя команда. Мне Володя Войнович несколько раз говорил: «Выставься ты на премию „Пенне“». Я думаю: «А на хрена это мне нужно?»

Н.Б.-О.: Кстати, как вы к премиям относитесь?

Л.Ж.: Я их мало уважаю, потому что знаю, как это делается. Это все делается руками человеческими. И очень часто достаточно сказать двум-трем людям: «Ребята, почему у меня до сих пор нет какой-то премии?» Люди добрые, постараются. Как один поэт однажды, мне Римка Казакова, когда она была первым секретарем нашего союза, сказала: «Ты знаешь, вот этот хочет, чтобы мы его выдвинули на звание «Героя России». Я пожал плечами, говорю: «Давай выдвинем, раз ему хочется. Нам-то что от этого, ни тепло, ни холодно, пускай человек будет «Героем России». Не получилось тогда, а могло бы получиться.

Н.Б.-О.: Мы уже так далеко ушли от вашей жизни. Предлагаю все-таки вернуться.

Л.Ж.: Вернуться? Давайте.

Н.Б.-О.: А первая любовь, первая женитьба? Это же важно все. Рождение ребенка.

Л.Ж.: Первая любовь была рано, в школе. Первая любовь, как положено, была несчастной, мне было четырнадцать лет. Потом я для себя формулировал так: «Хочу узнать, какова жизнь на самом деле» и пошел на длительный период всякого рода романов, которые, в основном, увеличивали количество, а на качество я вообще мало внимания обращал. Было хорошее качество, было не очень хорошее качество — какая разница. И это длилось… я, конечно, ничего не записывал, потому что тогда это было чревато всякими неприятностями, из комсомола могли выгнать, из института могли выгнать, все держал в памяти. И время от времени перебирал в памяти, восстанавливал этот список, и вот помню, что у меня в списке на данный момент пятьдесят одно женское имя.

Н.Б.-О.: Как у Пушкина почти.

Л.Ж.: Да. Но я был тогда значительно моложе, чем Пушкин к концу жизни. Я стал вспоминать, и вспомнил пятьдесят имен, а одно не вспомнил. Где-то потерял в этом списке. Тем более, что Пушкин вписывал туда всех женщин, которых любил, которые нравились ему, не обязательно, чтобы, так сказать, доходил роман до логического конца, не обязательно. У меня в этом смысле все было очень добросовестно — список одержанных побед.

И тогда же мне захотелось написать пьесу о Дон Жуане, просто чтобы понять это явление. Понять, почему именно Дон Жуан — самый популярный и самый любимый герой литературный в истории. Никто с ним не может сравниться, никто. И я начал даже писать пьесу о Дон Жуане, написал первый акт и остановился. И дальше не писал, чего-то не хватало. Потом где-то черновик затерялся, и спустя много лет (мне было лет двадцать пять, когда я начал писать, может, двадцать три), уже в пятьдесят лет, испугавшись, что так и не успею написать, я написал пьесу о Дон Жуане. И, на мой взгляд, это лучшее, что я написал. Хотя после того, как закончил пьесу, я в чем-то потерял стимул для дальнейшего литературного творчества. Такое ощущение, что главную свою задачу жизненную я выполнил. Вы не знаете эту пьесу?

Н.Б.-О.: Нет.

Л.Ж.: Надо будет ее где-нибудь найти и вам подарить. Она, правда, есть в интернете. Не я туда выкладываю, даже не знаю, как выкладывают туда литературные произведения, но в интернете полно моих каких-то книг, статей.

Н.Б.-О.: Я читала многие статьи, читала «Остановиться, оглянуться…», этот ваш роман, и то, что вы написали последнее.

Л.Ж.: Если сможете, найдите в интернете. Просто наберите «Последняя женщина сеньора Хуана», где-то выскочит. Если прочтете, буду рад. Это не очень длинная вещь, страниц шестьдесят, наверное.

Н.Б.-О.: Когда вы женились, в каком году, первый раз?

Л.Ж.: Первый раз роман начался, мне было двадцать семь лет, а девочке было пятнадцать лет, разница была двенадцать лет. Сейчас я посчитаю, когда же это, в каком возрасте. Моей дочке сейчас сорок шесть лет, значит, она родилась, когда мне было тридцать три или тридцать четыре года. Тридцать три года было. А женился я, когда жена была уже где-то на седьмом месяце, так примерно.

Н.Б.-О.: Сколько ей лет было?

Л.Ж.: Опять надо считать. Если мне было тридцать три, значит, ей был двадцать один. У нас была разница то ли в двенадцать, то ли в тринадцать лет. Вот такая вещь была. Ну, дальше уже как-то пошло-пошло-пошло. Я заметил, что когда официально регистрируешь отношения, они никогда не становятся лучше, они становятся всегда хуже. К сожалению, несколько раз я регистрировал эти отношения, они потом обрывались. Может быть, иначе не оборвались бы. Я даже где-то писал, что очень высоко ценю вообще семью и считаю, что людей надо привязать друг к другу самым прочным канатом. А самый прочный канат — это свобода. Пока есть свободные отношения, то люди очень друг другом дорожат. А когда есть штампы, когда вмешивается государство… вообще вмешательство государства никогда не приводит ни к чему хорошему. И здесь так получается: уже вроде все достигнуто — добились. И потом, когда становится хуже, люди возмущаются: да как! Да ведь уже, смотрите, штамп есть, все, законно. Ни черта не держит, не держит это людей.

Н.Б.-О.: А вас ведет что-то? Вы прислушиваетесь к внутреннему камертону, когда начинаете общаться с женщинами?

Л.Ж.: Всегда. Я ни к чему другому не прислушиваюсь, только к внутреннему камертону. Только так, не более того.

Н.Б.-О.: А вот на вас телевидение набросилось со страшной силой, что вы женились… на последней жене, и просто терзали вас.

Л.Ж.: Просто терзали, да. Понимаете, почему я на это дело велся, и шел, и говорил про это. Я понимал, что миллионы людей в стране страдают от того, что они, так сказать, неформатные, понимаете? Либо он старше, либо она старше, либо разные социальные слои какие-то. Короче говоря, есть правильный брак, вернее, правильные отношения, есть неправильные. Так вот я просто пытался доказать, что все правильно, что есть, что нельзя загонять человеческие отношения ни в какие рамки, они от этого страдают. Я всегда выступал против морали, кстати.

Нерушимость семьи и все прочее, законы даже наши для того, чтобы государство не было вынуждено о ком-то заботиться. Дети есть, родители заботьтесь. Разошлись, все равно заботьтесь. Умерли родители, заботьтесь дедушка с бабушкой, братья-сестры, а также другие родственники. То есть на кого угодно возложить материальную заботу, только не на власть, потому что власть заботится о себе, им деньги нужны на себя. Вот такая вещь.

И когда была травля матерей-одиночек, я же впервые написал (у меня была в то время знаменитая статья «Любовь и демография» в «Литгазете»), что не матери-одиночки находятся на иждивении у государства, а государство находится на иждивении у матерей-одиночек, что треть детей рождается вне брака. Государство тогда платило, знаете, сколько одиноким матерям? Пять рублей в месяц, и то они решили, что это слишком много. Я говорил, что государство вспоминает об этих детях, когда надо призывать в армию. Вот тогда они говорят: «Выполняй свой долг перед государством». Почему они должны выполнять долг перед государством, когда государство ничего не сделало для них? Кроме этих жалких пяти рублей. Ну, после моей статьи, слава богу, прибавили, стали платить двадцать пять рублей.

Н.Б.-О.: Много.

Л.Ж.: Ну, по тем временам что-то хотя бы. Но самое главное, что морально кое-что изменилось, что перестали говорить, что это какие-то непорядочные женщины. Тогда же так было. 

Н.Б.-О.: Вы атеист? Ваша книжка про атеистов…

Л.Ж.: «Молитва атеистов», да. Не могу сказать, что атеист, я не церковный человек, но верю, что наш мир кем-то создан. Уж слишком он разумен и слишком здорово организован. У меня есть такая приятельница Женя Крылова, атеистка, она все время говорит: «Это природа создала». Я говорю: «Как ты представляешь себе: есть такой мешок, куда все металлы насыпаны, какие-то атомы, молекулы, и если его долго трясти, там пять миллионов лет, то получится потом Эйнштейн?» Не верю я в это.

Чем глубже люди влезают в природу… скажем, генетический код — ну как он может получиться стихийно? Я этого не могу представить, для меня более, что ли, разумно, более оправданно считать, что некий высший разум так это все организовал. Что, как, я не знаю и не думаю, что в ближайшие годы и даже десятилетия люди это узнают. Более того, у меня даже такая статья есть, не помню, в какой книжке, «Верующий, но не церковный», где я пишу о том, что могу логически объяснить даже то, что бог создал человека по своему образу и подобию. Мы же тоже хотим, чтобы наши дети были похожи на нас. И если есть какой-то бог, наверное, мы похожи на него. То есть очень многое мне кажется разумным, и даже в Библии, мне кажется, очень многое достоверно. Хотя в то же время я в церковь не хожу и нынешнюю нашу церковь очень мало уважаю.

Н.Б.-О.: Но это же не церковь отправила, а судья. Церковные же люди, священники многие говорили, что надо все простить…

Л.Ж.: А что говорил патриарх?

Н.Б.-О.: А что он говорил, кстати, я не знаю?

Л.Ж.: Они должны нести наказание. Либо пускай отрекутся, пускай попросят прощения, тогда мы, может быть, за них заступимся. Или этот Всеволод Чаплин, толстомордый, который говорил, что должно быть суровое наказание, чтоб неповадно было.

Н.Б.-О.: Но это все не по-христиански — наказывать…

Л.Ж.: Мне кажется, церковь сегодня вообще не христианская. Есть какие-то отдельные священники, которых, кстати, либо убивают, как Александра Меня, либо отстраняют как-то. Ну, что поделать, вот так. Мы знаем, что церковь когда-то вплотную работала с КГБ. И я не верю, что многое с тех пор изменилось. Многое не изменилось. И когда сейчас власть, не зная, что им делать и чем заменить коммунистическую идеологию, решила, что церковь все-таки будет чем-то вроде духовной полиции. Но полицию люди не любят. В конце концов, та же католическая церковь независима. Та же протестантская церковь независима. У нас она срослась с государством. Я не помню случая, чтобы церковь выступила в защиту человека против государства, не было такого. Отдельные священники — да. Скажем, отец Александр Борисов был даже в комиссии по помилованию, в приставкинской комиссии.

Н.Б.-О.: Сейчас ее нет уже?

Л.Ж.: Нет. Нет комиссии, все отдали чиновникам. Понятно, потому что та комиссия взяток не брала. А отдали, теперь в областях свои комиссии. Как они там, кого они милуют, кого казнят… Даже не хочу думать об этом.

Н.Б.-О.: Леонид Аронович, всегда есть необратимые решения, развилки, после которых нельзя повернуть назад. Есть у вас что-то такое?

Л.Ж.: Конечно, есть. Мне повезло, когда в институтские годы я подружился с людьми, которых сейчас называют шестидесятники. Это были мои ровесники. Тот же Роберт, тот же Женя, тот же Вовка Соколов, который постарше. Это было необратимо. То есть каждый из нас не мог поступить непорядочно, не потому, что он боялся власти или общественного мнения, а это дружеский круг: друзья иначе не могут поступить. Для меня это было необратимо. И так шло всю жизнь.

Н.Б.-О.: А вы им давали читать свою новую книжку? Евтушенко и тем, кто сейчас есть?

Л.Ж.: Нет, никому не давал. Во-первых, в живых остался только Евтушенко, но он находится в Америке, он болен сейчас. А потом, видите ли, даже такая цензура меня не устраивает, как меня не устраивала никакая цензура. Вот выйдет книжка, он прочтет. Но, правда, очерк о нем печатался, он, как мне передавали, его прочел. И даже в какую-то книжку свою вставил, практически целиком. Это, как вам сказать, понравится — не понравится, я же ничего не изменю. Это моя точка зрения, мой взгляд, и стихи по моему выбору. У меня даже после каждого очерка, или эссе точнее, есть такой раздел, называется «Мой выбор», где стихи, которые я особенно люблю. Есть другие хорошие, но это уже будет чей-то другой выбор. 

Н.Б.-О.: За свою довольно долгую жизнь вы пережили мировую войну, оттепель, застой, перестройку. Чем кончится теперешний этап истории — ваши прогнозы?

Л.Ж.: Думаю, что какое-то время, может быть, даже не короткое, будет такая болотная жизнь. Сейчас общественная жизнь — это болото.

Н.Б.-О.: Болотная в смысле на Болотной? Или болотная — это болото?

Л.Ж.: Настоящее болото находится на Поклонной горе, там собиралось «болото». А на Болотную площадь как раз выходили люди, которые хотят что-то изменить…

Н.Б.-О.: Хотят, но не могут.

Л.Ж.: Не только не могут, у них даже нет какой-то четкой программы. Причем я знаю, какой в России может быть поворот к лучшему.

Н.Б.-О.: Какой?

Л.Ж.: Только резкий правый поворот. Только. Рыночная экономика, либеральная идеология, свобода. Иначе страна… она не погибнет, но превратится в очередное болото.

Н.Б.-О.: Недавно у Соловьева был «Поединок», там Проханов и Гозман противостояли. Вы видели, как народ голосовал? Проханов был в таком выигрыше… Он тоже, кстати, шестидесятник?

Л.Ж.: Он никакой не шестидесятник. Среди шестидесятников не было ни лакеев власти, ни доносчиков. Не было, категорически. Шестидесятники — это понятие нравственное.

Н.Б.-О.: Не возрастное?

Л.Ж.: Не возрастное. Он никогда не принадлежал к шестидесятникам. У него была другая компания. Его компания — всякие представители власти. Причем он сперва был таким либеральным мальчиком, но постепенно понял, что здесь свою личную жизнь не устроишь. Не хочу говорить, карьеру не сделаешь, хотя и это, конечно, было. Дело в том, что шестидесятники так прочно заняли площадку: их любили, их уважали. Ну, кто мог конкурировать с Женей или с Робертом по народной любви? Никто. Значит, оставалось только с ними бороться, их ниспровергать и так далее. Это понятно. Как весь XIX и половина XX века ниспровергали Пушкина.

Н.Б.-О.: Евтушенко же тоже гимн написал и посылал Брежневу слова гимна. Это же факт.

Л.Ж.: Не помню, кажется, был какой-то его вариант. Но дело в том, что гимн писали многие люди. И Римма Казакова писала какой-то гимн. Но дело в том, что шестидесятники всегда, если точно говорить, были настоящими патриотами своей родины. Они любили родину, а не власть. И не те подачки, которые можно было выслужить. Естественно, они хотели, чтобы у родины был достойный ее гимн. Но, как в течение многих десятилетий делалось, победил лакей, который сперва написал: «Нас вырастил Сталин на верность народу», потом вместо Сталина стала «партия», а потом стало «хранимая богом родная земля». Евтушенко никогда бы ничего подобного не написал. А «в наш жестокий век» восславлять свободу власть никогда бы на уровне гимна не позволила. Пожалуйста, там в какой-нибудь малотиражной газетенке славьте свободу, не более того. А насчет голосов, которые получает Проханов, я просто знаю, как это делается.

Н.Б.-О.: Расскажите, интересно.

Л.Ж.: Дело в том, что демократы никогда не позволят себе подлоги. Это чисто механическая вещь: ставится телефон с непонятным мне каким-то механизмом, который без конца звонит-звонит-звонит-звонит. И приходят звонки без конца, и все. Это как подделывать бюллетени при голосовании, здесь еще легче это делать. И часто раньше бывало, когда, скажем, два голосования: аудитория в зале, там один результат, а так называемая зрительская аудитория — всегда победит коммунист, всегда. Потому что если скажут членам партии: «Звоните все как один» — все как один будут звонить. А кому может приказать тот же Гозман? Никому не прикажет. Да я уж не говорю… вы когда-нибудь звонили по этому поводу?

Н.Б.-О.: Нет, конечно.

Л.Ж.: И я никогда не звонил. А все эти вчерашние стукачи, обиженные не только тем, что их приработка лишили, но их влияния лишили, у них все отняли. Вот эти люди сидят либо на компьютере, пишут всякие свои гнусности, либо звонят, чтобы победил их представитель. Я абсолютно в это не верю.