Он в конце
О работе в ГИНе, научных школах в геологии, сейсмостратиграфии и современном состоянии науки
Во второй беседе доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Института геологии и разработки горючих ископаемых (ИГиРГИ) Александр Ефимович Шлезингер рассказывает о своей научной карьере, работе в Геологическом институте Академии наук (ГИНе), наставниках и коллегах. Большое внимание ученый уделяет нескольким конкурировавшим и взаимодействовавшим научным школам, прежде всего коллективу, сложившемуся вокруг академика А.Л. Яншина
Основная часть беседы посвящена сейсмостратиграфии — области геологии, развитию которой в нашей стране ученый немало способствовал. Вызывает уважение позиция Александра Ефимовича по публикации фактического материала собственных наработок с делегированием коллегам права на собственную его интерпретацию.
Беседа заканчивается обсуждением современного состояния геологии. Собеседники касаются проблем написания и защиты диссертаций, государственной поддержки науки — законодательной и финансовой, возможностей развития фундаментальных исследований с помощью производственных фирм.
Работа в 10-й экспедиции ВАГТа. Переход на работу в ГИН в 1958 г. О Р.Г. Гарецком. Падение А.Л. Яншина в шурф, лечение и написание работы «Геология Северного Приаралья». Защита кандидатской диссертации. О Н.С. Шатском и его научных докладах. Исследования Мангышлака. Об ошибках Яншина. Вступление в партию, партийные поручения. Общественная жизнь ГИНа. Группа «черных полковников» в лаборатории «Сравнительной тектоники». Провал на предзащите докторской диссертации, оппоненты на защите. О своих полевых работах. Работа и.о. заведующего лабораторией в течение 20 лет. Центры развития сейсмостратиграфии, сотрудничество между ними. О В.В. Белоусове и его отношениях с А.Л. Яншиным. Изучение окраинных морей и океанов. Морские экспедиции, сотрудничество с норвежцами. Современное состояние геологии, различия научных подходов и интерпретации магнитных аномалий и сейсмических материалов. Источники научной информации. О качестве современных диссертаций и рейтингах цитирования. Проблема финансирования науки. О необходимости государственного влияния на бизнес с целью исследования недр и подготовки специалистов. Научная эмиграция.
О работе в ГИНе, научных школах в геологии, сейсмостратиграфии и современном состоянии науки
Юрий Вадимович Самодуров: В прошлый раз встреча прошла очень интересно, продуктивно. Надеюсь, сегодня тоже что-то получится. Я пользуюсь вопросником. Здесь есть несколько разделов, довольно разных, поэтому, если вы начнете говорить о чем-то существенном для вас, я постараюсь не прерывать.
Александр Ефимович Шлезингер: В любой момент прерывайте, если какие наводящие вопросы, что-то уточнить — ради бога.
Ю.С.: В прошлый раз мы закончили тем, что вы окончили вуз.
А.Ш.: Да, в 1953 году.
Ю.С.: А сейчас мы начнем с вашей научной деятельности после окончания вуза, с организации исследований, в которых вы участвовали. С того, какая атмосфера, культурная, общественная сложилась в тех организациях, где вы работали. Каким образом вы при распределении выбрали место своей работы?
А.Ш.: Это очень просто. В конце учебы я женился на Тамаре Кузьминичне Садовниковой. Она работала тоже в
Ю.С.: А долго вы в этой экспедиции проработали?
А.Ш.: Я проработал до 1958 года. Это была геологическая съемка, к которой я отношусь очень положительно. Она дала хороший мне фундамент как геологу, и я эти пять лет, с 1953 по
Мой товарищ хороший, Радим Гаврилович Горецкий, ныне академик Белорусской Республики, рекомендовал меня Яншину, тогда уже академику. И благодаря его инициативе в августе 1958 года я попал в ГИН, прошел все этапы роста до настоящего времени. И никуда не уходил. Вначале я был младшим научным сотрудником, потом защитил кандидатскую диссертацию по Мангышлаку в 1962 году, стал младшим научным сотрудником со степенью и продолжал исследование тех же близких мест: Прикаспийской впадины, Устюрт, но немножко больше захватывал территорию Восточноевропейской платформы.
В 1972 году я защитил докторскую диссертацию — до этого я был младшим научным сотрудником — по теме соотношения геосинклинального и платформенного режимов на примере герцинид Евразии. И только тогда я получил должность старшего научного сотрудника, и даже с трибун большого партийного съезда наш ученый секретарь, партийный босс нашего ГИНа, говорил: тяжело очень растут люди, движение научное очень тяжело, вот на примере Александра Ефимовича хочу сказать, что он большой уже, крупный ученый, защитил докторскую и до сих пор младший научный сотрудник. (Смеется.) Но сейчас утвердят его докторскую через ВАК, и тогда он автоматически получит старшего научного сотрудника.
Ю.С.: Чуть-чуть вернемся. Вот вы упомянули Горецкого…
А.Ш.: С Горецким мы еще немножечко встречались, быть может, чуть-чуть дружили в институте: он был
Ю.С.: Он тоже кончал тот же самый…
А.Ш.: Да. Тоже нефтяной институт. И он тоже работал начальником партии в
Ю.С.: Понятно.
А.Ш.: Благодаря моему другу Радиму Гавриловичу у меня сложилась очень хорошая жизнь, за что я ему очень благодарен, без него бы, конечно, я в ГИН не попал.
Ю.С.: Тогда вернемся к вашей кандидатской. Кто у вас был научным руководителем?
А.Ш.: Научным руководителем был Александр Леонидович Яншин. Он уже был заведующим лабораторией, одновременно замдиректора в Новосибирске, и могу сказать, с моей точки зрения, я близок был очень к нему. Жизнь Александра Леонидовича очень интересна.
И благодаря его первой жене Любови Николаевне Формозовой, с гигантскими сложностями его все-таки вытащили: бадью сделали, он как-то сумел в бадью сесть, его вытащили. Она организовала поездку вначале в Челкар, дальше — самолет в Актюбинск, из Актюбинска его вывезли в Москву. Положили в больницу, тяжелые были очень переломы, и, наверное, немножко не совсем так, как надо, лечили: ему не давали против диабета препараты. В результате того, что ему очень много давали глюкозы, у него развился травматический диабет. Я к чему: он пролежал почти год, и он был очень активным человеком, и благодаря тому, что пролежал год, сумел закончить интереснейшую работу, которую вы читали — «Геологию Северного Приаралья».
Ю.С.: Да, это такой том! Страниц шестьсот.
А.Ш.: Да, такой том. Вот жизнь какая бывает: если бы он не упал в шурф, если бы не попал в больницу и не был оторван от всякой административной деятельности — он очень любил административную деятельность, — он бы не защитил докторскую диссертацию. А не защитив докторскую диссертацию, он не мог стать академиком в Новосибирске. Время бы прошло, и как бы у него повернулась жизнь — неизвестно. Так что нет, говорят, худа без добра.
Ю.С.: Как строилась работа Александра Леонидовича Яншина с вами, какие он предъявлял требования к вашей работе? Может, какие-то советы давал?
А.Ш.: Нет, Александр Леонидович был человеком исключительно высокой культуры, даже я так бы сказал: в ГИНе были сеятели, которые разбрасывали мысли свои, никогда не скупились. Это Шатский, Яншин, Херасков. И были значительно более профессиональные люди, которые не очень своими мыслями делились. Положим, наш директор, к которому я тоже очень хорошо относился, Александр Владимирович Пейве. В принципе, Яншин знал мои мысли по Мангышлаку, они были еще в дипломе. И то, что я, так сказать, быстро это дело оформил… Основная задержка у меня была — экзамены сдать, вот это было сложно. У него никаких претензий не было. Я развивал одну из основных мыслей его и Шатского — об унаследованных деформациях платформенного чехла, которые прекрасно выделялись на Мангышлаке, и у нас никаких друг к другу претензий не было.
Ю.С.: А кроме Яншина до защиты, до предзащиты с кем-то обсуждали какие-то идеи?
А.Ш.: Конечно. Во-первых, с Радимом Гавриловичем Горецким, моим другом. До
Ю.С.: Ну что вы, он — самый последний, он был…
А.Ш.: Кто?! Но я же знаю! Он защитил кандидатскую значительно раньше меня. Может быть, Радим Гаврилович раньше, может быть. Вадим ведь Иванович был аспирантом, а в аспирантуре тогда надо было соблюдать время. Да, еще был у нас очень интересный человек, к сожалению, рано очень ушедший из жизни, Федор Сергеевич Журавлев.
Ю.С.: Да, слышал.
А.Ш.: Он постарше был нас, 1922 года рождения, очень интересный человек, очень въедливый.
Как о нем писал наш геологический сатирик Дмитрий Александрович Туголесов: «И мотнув головой воздух, он подошел к защищаемым и сказал, что все не так, и все не надо, и все выбрасывайте!»
Ю.С.: Скажите, а по теме диссертации сколько у вас статей было до защиты? Ведь какие-то требования были?
А.Ш.: Были, да. Небольшие требования были. У меня было с избытком. За десяток.
Ю.С.: Какие-то доклады были, наверное?
А.Ш.: Докладов было много. И в ГИНе я делал, и в других местах.
Ю.С.: А членом МОИП стали тогда, наверное.?
А.Ш.: В МОИПе я тоже делал доклады. И членом МОИПа стал. Да-да. С 1972 года я по рекомендации Яншина вошел в состав редколлегии Бюллетеня МОИП.
Ю.С.: Понятно. А как защита прошла? Кто у вас оппонентом был?
А.Ш.: Оппонентами у меня были очень хорошие люди, замечательные. Это Александр Александрович Борисов, был такой геолог-геофизик, работал во ВНИИ Геофизики — институт очень солидный, хороший. И второй был тоже очень интересный человек, Григорий Ефимович Дикенштейн во ВНИГНИ.
Ю.С.: А где защищались, в каком Ученом совете?
А.Ш.: В ГИНе. У нас было время, года два или три, когда сотрудник ГИНа не мог защищать в той же организации, но очень недолго. Когда я защищался — это уже было нормально… Только не мог защищаться директор и зам директора, ученый секретарь. Все.
Ю.С.: А какие-то сложности с утверждением в ВАКе были?
А.Ш.: Никаких, абсолютно.
Ю.С.: Быстро утвердили?
А.Ш.: Да. Все утвердили быстро и хорошо.
Ю.С.: Еще раз, чтобы как-то зафиксировать: вы сказали, что основные идеи работы — это…
А.Ш.: Мангышлак как очень интересная геологическая структура, и в ней четко доказывался генезис, деформация платформенного чехла, который был связан со складчатыми структурами фундамента. Фундамент на Мангышлаке верхнепермско-триасовый, а чехол начинался с юры. Вот эта идея, что верхнепермско-триасовая деформация фундамента в сглаженном виде запечатлелась платформа чехла, была основной. Первым, кто об этом говорил — об унаследовании дислокации, — был Николай Сергеевич Шатский. Яншин, так сказать, повторил. Он тоже много об унаследованных дислокациях говорил, но впервые сказал Шатский.
Ю.С.: А Николай Сергеевич Шатский когда умер?
А.Ш.: Он очень молодым умер, в 1960 году.
Ю.С.: С вашей работой он был знаком?
А.Ш.: Нет!
Ю.С.: Вы в
А.Ш.: А он в
Ю.С.: Это все где? В институте?
А.Ш.: Это все в ГИНе было.
Ходил по коридорам, с шуточками. Человек высокой морали... Встреча с ним давала большую радость.
Кстати, как и с Яншиным.
Ю.С.: Поскольку речь зашла о Шатском, какие-то доклады его вам приходилось слушать?
А.Ш.: Да-да. Потрясающий доклад был в МОИПе насчет тектонических движений, и я даже задал ему вопрос, а потом потрясающий доклад был в ГИНе, уже близко к его кончине. Дело в том, что наши все специалисты, занимающиеся Тимано-Печерским регионом, считали, что Тимано-Печерский регион постилается относительно молодым фундаментом, кембрийским даже, эвенско-кембрийским. И делал доклад Журавлев, а Гафаров — у нас был геофизик очень хороший, тоже рано ушел из жизни, он по геофизической части, и вдруг неожиданно вышел Шатский и сказал: «Товарищи! Это все не так! Вы забыли, есть молодой кряж Тиман, и Тиман-то действительно дает унаследованный… на нем очень хорошая платформенная положительная структура. А потом как раз глубокий прогиб, и фундамент там не кембрийский, а древний очень. Молодой только на Тимане!..» Это вызвало большой шок среди присутствующих, но потом все промолчали, и никто Николая Сергеевича не поддержал.
Ю.С.: Понятно. Вернусь еще немножко к вашей кандидатской. Основную часть материалов вы собрали, когда работали в
А.Ш.: Да-да, конечно.
Ю.С.: А когда — в ГИНе продолжали?
А.Ш.: В ГИНе я продолжал, раза два или три был на Мангышлаке и приближающихся чинках Устюрта, так что я продолжил свои съемочные работы в экспедиции ВАКТ.
Ю.С.: А помимо собственных ваших материалов удалось какие-то другие привлечь, получить?
А.Ш.: Ну конечно, во-первых, я привлек геофизику — уже тогда хорошая была сейсморазведка, и потом, конечно, я использовал — очень сильная там была экспедиция ВНИГНИ, их материалы я тоже использовал.
Ю.С.: А кто вам определял фауну?
А.Ш.: Понимаете, разрез Мангышлака, он был давно изучен, еще Андрусовым. Потом большое значение имели исследования Баярунаса, ученика Андрусова, и колоссальная коллекция по юрским меловым и палеогеновым отложениям — это специалисты были в ВНИГНИ. В ГИНе, пожалуй, только небольшой разрезик мне Кирилла Ивановна Кузнецова по верхней юре сделала в районе Каратау, там прекрасный разрез верхней юры был, и она мне обработала разрез, и меня публиковали даже с ним…
Ю.С.: То есть остальные разрезы уже были обработаны?
А.Ш.: Были, были обработаны. Самое главное было — понять генезис этих структур. Главный упор у меня был на тектонические деформации.
Ю.С.: Из вашего рассказа получается, что была уже какая-то научная школа, и лидер был Яншин. Так?
А.Ш.: Да, конечно.
Ю.С.: И, соответственно, вы уже чувствовали себя частью…
А.Ш.: Да, частью этой школы. Яншин вообще был потрясающий человек. Он прекрасный создал структурный каркас районов Приаралья, Южно-Эмбинского поднятия, Устюрта, по высыпкам, по одиночным скважинам восстанавливал тектонические структуры, тектонические деформации. Он впервые выделил гигантский Северо-Устюрский прогиб. Но в некоторых случаях он, к сожалению, глубоко ошибался — ошибся, вернее, так бы я сказал. Дело в том, что на чинках Устюрта существуют в отложениях неогена миоцена гигантские глыбы мраморов, гранитов, гнейсов и так далее. И Александр Леонидович был уверен, что здесь, близко где-то к поверхности, находятся эти породы фундамента. Я вспоминаю, Федор Сергеевич Журавлев и твой папа, будучи в съемке 1949 года, делали лист миллионный L39, и уже глубокой осенью они в мареве Северо-Восточного Устюрта искали горы. Яншин им говорил: «Должны здесь быть горы». Но, слава богу, они спаслись тем, что папа, поскольку был моложе Федора Сергеевича, был в кузове, а в кабинке сидел Федор Сергеевич. И папа как-то закемарил, заснул, и потерял мешок муки, и поэтому им пришлось закончить свои поиски, горы они не нашли и вернулись на базу.
Я хочу сказать, что Яншин имел колоссальное внушение, верили, и твой папа, и Федор Сергеевич, и другие геологи — они свято верили, что да, действительно, должно быть так! Даже потом я работал с Пономаревым, он тоже работал в эти годы, съемкой занимался, и Александр Леонидович им говорил: «Товарищи, фундамент здесь близко очень, смотрите, не поломайте буровые станки!» Они бурили до 500 метров. И они тоже это восприняли. А оказалось, весь фундамент на глубинах 5, 6, 10, 12 километров. В этом он ошибся.
Ю.С.: А откуда глыбы?
А.Ш.: А глыбы шли с Урала, как сказала уже позже его жена Формозова, айсбергами приносились. Это был очень интересный момент. Первая работа у Яншина была 1945 года в Бюллетене МОИП про движение герцинит с Урала в сторону Каспийского моря. Потом была очень интересная статья. А потом еще была гигантская статья о взглядах Архангельского на всю эту область. Написана потрясающим языком, и люди свято верили. Но в некоторых случаях Яншин ошибся.
Ю.С.: А скажите, школа яншинская… так неправильно говорить… Школа, лидером которой был Яншин…
А.Ш.: Школа Яншина. Почему? Правильно.
Ю.С.: Журавлев, Горецкий, Шлезингер…
А.Ш.: Самодуров…
Ю.С.: Это только сотрудники лаборатории или это все-таки было шире?
А.Ш.: Это прежде всего сотрудники лаборатории, но, конечно, идеи Яншина широко распространились среди научного мира Советского Союза. Он имел колоссальное влияние в Казахстане особенно и во многих наших больших институтах типа ВСЕГЕИ, ВНИГНИ, ВНИГРИ. Его влияние на тектоническую мысль было колоссальным; во-вторых, он был главным редактором Тектонической карты Евразии.
Ю.С.: Попозже немножко.
А.Ш.: Но начало работы было как раз тогда, попозже — это когда она была уже завершена, и они получили за это Государственную премию.
Ю.С.: Удивительно то, что, кажется, Яншин ведь не был членом партии.
А.Ш.: Не был.
Ю.С.: А Горецкий, наверное, был.
А.Ш.: Был. И я был.
Ю.С.: А вы когда?
А.Ш.: Ну я, в общем-то, близко, года за два — за три.
Ю.С.: В Аэрогеологии еще?
А.Ш.: Нет-нет. В ГИНе.
Ю.С.: До кандитатской? После?
А.Ш.: Может быть, в районе кандидатской или, может быть, чуть-чуть позже. В общем, в
Ю.С.: В смысле партийный тоже…
А.Ш.: Научный, и очень строгий человек был. Мысли он не разбрасывал, как Яншин, в себе держал. И сказал: «Саша, пора тебе». И пришлось вступать.
Ю.С.: Понятно.
А.Ш.: И я был не против. У нас была, между прочим, хорошая очень партийная организация. Я думаю, большого вреда мы не причиняли, а наоборот, пользу приносили, помогая дирекции, профсоюзам и так далее, держали в общем-то…
Ю.С.: Раз зашла о ней речь, какие у вас были поручения партийные?
А.Ш.: Я был долгие годы в партийном бюро нашей лаборатории, помимо общего, и несколько лет был председателем месткома.
Ю.С.: По лаборатории были вы и Горецкий или еще кто-то?
А.Ш.: Членами партии? Почему? Конечно были еще. Был Зайцев у нас членом партии…
Ю.С.: А, Зайцев же у вас был.
А.Ш.: Пущеровский вначале тоже же был в нашей Лаборатории, потом уже свою создал. Еще несколько человек было партийцев.
Ю.С.: Понятно. А поскольку мы заговорили о ГИНе в этом плане, мне кажется, там была какая-то и профсоюзная довольно активная организация.
А.Ш.: Да, у нас была неплохая профсоюзная организация. Я говорю, что уже когда защитил докторскую в 1972 году, лет, наверное, пять я был председателем месткома.
Ю.С.: Понятно. А еще я из воспоминаний о ГИНе, уже опубликованных, может быть, даже устных откликов, я помню, там Штрейс, по-моему, спектакли ставил. Что-то было необычное.
А.Ш.: Да, это было, но значительно раньше, в основном в довоенные годы. Был у нас такой Сивко, он занимался обработкой камней. Штрейс тогда тоже принимал участие в гиновских спектаклях. Как мне говорил Александр Леонидович, у него было очень, так сказать, двойственное положение: то ли идти в геологи, то ли идти в актеры… Ему чуть ли не предлагали в МХАТ идти, Штрейсу. А потом двоюродный брат Александра Леонидовича — Яншин, великий актер.
Ю.С.: Чтобы завершить с общественной жизнью, какие-то общие были [сборища]: ну, не знаю, Новый год…
А.Ш.: У нас, между прочим, тогда были очень интересные капустники.
По-моему, на
Ю.С.: Эта яншинская лаборатория, в которой вы начали работать. Ведь Александра Леонидовича тогда довольно скоро, кажется, в Новосибирск избрали.
А.Ш.: Правильно, избрали, но он лабораторию не бросал. Да. Одновременно и там — зам директора… Деньги он получал в Новосибирске.
Ю.С.: Понятно. А отношение к вашей лаборатории в ГИНе?..
А.Ш.: Отношение было достаточно трезвое. Хочу сказать, что, конечно, смежная лаборатория, которой заведовал Штрейс, они считали, что они более высокого уровня. Наша назвалась «Лаборатория региональной тектоники», а та была «Сравнительной тектоники». И там Пейве тогда образовал интересную очень рабочую группу. Их называли «черные полковники», и он давал им зеленую улицу, чтобы они творили, мысли всякие интересные отрабатывали… Получилось так, что мы, наша лаборатория в основном занималась равнинными областями, платформами, а те занимались деформациями, складчатыми, горными системами.
И как-то, когда были в одной из экскурсий по Уралу, Пейве мне и Радиму говорит: «Ну, бросьте вы заниматься своей говенной геологией. Смотрите, какие деформации, какие здесь офиолиты и прочее».
Они, в общем-то, несколько к нам относились снисходительно, вот они — главные, а мы — второстепенные. Хотя, хочу сказать, к сожалению, все «черные полковники» ушли в мир иной.
Ю.С.: Понятно. А какой была тема докторской? Как она определилась?
А.Ш.: Докторская у меня была интересная. Она вылилась из конкретного материала, я занимался платформами. Я поставил задачу показать, где кончаются складчатые геосинклинальные режимы и начинаются платформенные. Эти вот зоны стыка, латеральные, я изучал. Хотя, надо сказать, у меня с докторской не так просто было, как с кандидатской. Может быть, я защитил благодаря тому, что у меня был за спиной Яншин.
Дело в том, что в первый раз меня с треском провалили на предварительной защите. Мне даже было немного обидно, что, не дожидаясь моего позорного конца, Яншин, Горецкий и Журавлев встали и ушли. А меня добили совсем.
Ю.С.: Что, народ не понял, чего вы хотели?
А.Ш.: Почему не понял — дело в том, что все «черные полковники»… ни один из них не защитил еще. Они говорят: «Ладно Журавлев, уже старый совсем. Горецкий — бог с ним, он правая рука Яншина, не будем его трогать. А вот Шлезингер рано еще идет, рано. Ему надо немножко подрасти». И провалили с треском.
Ю.С.: Это в первый раз.
А.Ш.: Да. Я хотел защищать очень быстро, какую-то чепуху мне сказали: карты надо сделать. Сделали карты, а Радим мне и говорит: «Знаешь что, не спеши, я тебе друг, подожди годик…»
Ю.С.: Не в картах дело.
А.Ш.: Да, не в картах дело, абсолютно правильно. А так я рвался, думал, через два-три месяца еще раз выйду. Вышел через год, уже было лучше, большого восторга работа не вызвала, но все-таки пропустили. Причем Пейве не пришел принципиально ни на предзащиту, ни на защиту. Я не помню, кто вел. Может, Пущаровский, черт его знает.
Ю.С.: А кто оппонентами были?
А.Ш.: Оппонентами у меня были Борисов, Хаин и наш сотрудник Анатолий Иванович Суворов. По разломам он, в лаборатории у Пейве работал, доктор наук. В конце уже ко мне подошел Пущаровский и сказал: «Саш, ты знаешь, а я не против тебя оппонировать». Я говорю: «Юрий Михайлович, не я ж назначаю». — «Ну ты там намекни…». Я намекнул Яншину, он говорит: «Ну его на хрен, надо было вовремя. Когда я ему говорил, чтобы он [оппонировал], он как-то устранился». Что мне Суворову сказать? Неудобно было. А четыре оппонента нельзя было, только три.
Ю.С.: Скажите, сами материалы — это уже были обобщения исследований или все-таки какие-то пришлось полевые вам тоже проводить?…
А.Ш.: Я же все время в поле. Каждый год ездил. Но, конечно, думаю, процентов
Ю.С.: А где брали?
А.Ш.: Очень много материалов было, организаций было полно. В Казахстане было четыре или пять экспедиций. Например, Турланская экспедиция, с главным геологом которой Сапожниковым я был в очень близких отношениях. У нас здесь, в Москве, огромная экспедиция была Спецгеофизики…
Ю.С.: То есть материалы давали?
А.Ш.: Да, конечно. Во-первых, тогда было нельзя не давать. Это сейчас они закрытые. Все материалы получали на деньги налогоплательщиков, они были государственными. Для того чтобы получить последующий заказ, ты должен был сдать все в фонды.
Ю.С.: Просто в фондах брали?
А.Ш.: В фондах, все открыто. Сейчас закрыты многие.
А.Ш.: Я буду говорить про свои полевые работы. Мы смотрели наиболее интересные узловые места в разрезах, положим, в Приаралье, на Устюрте. Как я говорил, я потом даже, в районе докторской на Мангышлак заезжал, Прикаспийской впадины. А затем немножко изменил образ полевых работ: я приезжал в определенные места, где хранился обильный сейсмический материал, и там совместно с тем, кто писал отчеты, интерпретировал эти материалы, извлекал из них геологическую информацию, значительно более емкую, нежели до этого — опыта-то у меня было немножко больше — местные геологи и сейсмики. Таким образом, у меня были две основные базы: Геленджик по морским работам я начал, по Черному морю, Средиземному…
Ю.С.: Это позже уже было?
А.Ш.: Сразу после докторской. И еще до докторской был Чимкент в Турланской экспедиции.
Ю.С.: Скажите, а ваш выход на сейсмику, интерпретацию — это в институте какая-то подготовка была приличная или это вы потом сами?
А.Ш.: Тут вот какая интересная вещь: нас учили, что сейсмический разрез дает в основном литологию пород. А затем, в начале
Ю.С.: Вы сказали, возрастные стратиграфические границы.
А.Ш.: Да, что сейсмика дает возрастные границы. Возраст прежде всего, а не геологический состав. Это было связано с именем Вейла. У него первая книга вышла «Сейсмическая стратиграфия» начала
Ю.С.: Это в дальнейшем. А до докторской это, что называется, жизнь заставила?
А.Ш.: Нет. До докторской сейсмостратиграфии у меня не было. Но сейсмика была. Обыкновенная сейсмика, в которой я выделял фундамент, чехол и так далее. Но сейсмостратиграфическое мышление было чуть-чуть позже.
Ю.С.: Скажите еще по поводу докторской. Я сейчас не знаю, как принято: ведь во время докторской, помимо оппонентов, кто-то научный руководитель был?
А.Ш.: Нет, на докторских нет научного руководителя. Бывает в редких случаях, но в общем — нет.
Ю.С.: В принципе, эту роль играл Яншин.
А.Ш.: Я думаю, если бы не Яншин, меня «полковники» бы не пропустили.
Ю.С.: Но это скорее имеет отношение не к вашей работе, а, может быть, к лаборатории.
А.Ш.: В принципе, да.
Они считали, что они — вершина, и вдруг какой-то хрен моржовый из более низкого геологического ранга идет раньше них. Вот это самое главное было.
Ю.С.: А в ВАКе как утвердили?
А.Ш.: Очень хорошо, моментально. В этом отношении помог Пущаровский, он был в ВАКе тогда, так что там никаких проблем у меня не было.
Ю.С.: Хорошо, а служебно-административная карьера после докторской? Вот вас утвердили в должности старшего, а какая-то группа своя у вас появилась?
А.Ш.: Дело в том, что Яншин, в принципе, полностью отошел от Лаборатории, Горецкий уехал, и я практически стал завлабораторией, но и.о. И, кстати, с 1972 года… Советский Союз рухнул когда?
Ю.С.: В
А.Ш.: Вот двадцать лет, Юра, я не получал сторублевую надбавку.
Ю.С.: Вы были и.о. двадцать лет?
А.Ш.: Да, хотя Пейве ко мне хорошо относился… Яншин даже писал ему: «Поскольку я очень занят, Александр Ефимович всю работу ведет, я прошу его назначить завлабораторией». А он ему: «Саша, на какой хрен тебе нужен этот Шлезингер? У меня прекрасный человек, Андрей Перфильев, вот сделай его». Он в ужасе ко мне приходит, говорит: «Подумайте, это же негодяй!» Все время получалось так, что Андрей всякие гадости про Яншина говорил! (Смеется.) А все же известно, ничего скрыть невозможно! Я говорю: «Александр Леонидович, да не волнуйтесь, подумаешь, эти сто рублей не имеют значения!»
Ю.С.: На самом деле просто Пейве не хотел, конечно.
А.Ш.: По каким-то причинам, не понятно.
Ю.С.: Хорошо-то хорошо, а не хотел. Но это сильно вас не угнетало?
А.Ш.: Абсолютно нет, потому что Лаборатория была в моем подчинении, после этого я сумел на первое место поставить сейсмостратиграфию, и группа, которая осталась, она, в общем… А старые все уже ушли в мир иной.
Ю.С.: А сейсмостратиграфия там с вас началась?
А.Ш.: Да-да-да. И все, кто у меня работал: Миша Антипов, Сережа Жарков, Беляков, там, еще люди, Костик Ритин был, Игорь Архипов…
Ю.С.: Тогда естественно возникает вопрос, какие самые значимые научные проекты, в которых вы участвовали, вы цените и помните?
А.Ш.: Ситуация такая: у нас каждый год собирали сведения, кто хочет выступить на Президиуме Академии наук. Я написал сейсмостратиграфию и так далее. И ничего не утвердили, а утвердили нашу сейсмостратиграфию на Президиуме. Но не я был, Гладенков докладывал, и все прошло на «ура». И все наши большие люди типа Хаина, типа Штрейса, Пущаровского, на Президиуме начали говорить: «Да, это наша великая вещь!» — и так далее. Кроме сейсмостратиграфии я ничего… К сожалению, наиболее активный сейсмостратиграф Кунин очень молодым ушел в мир иной. Сейчас пришел к нам в институт сейсмостратиграф очень интересный Юрий Абрамович Волож. Но сейчас как-то это дело…
Ю.С.: До «сейчас» мы еще не дошли. А в то время, когда все это начиналось — и двадцать лет вы всем этим руководили…
А.Ш.: Да-да-да…
Ю.С.: Скажите, а как это направление — оно же вносится на Ученом совете в план на следующий год — как вас, поддерживали?
А.Ш.: Во всяком случае, палок не вставляли. Занимаетесь сейсмостратиграфией и занимайтесь. Но раз в три-четыре года меняли название: осадочные бассейны, или там еще что-то… Все было нормально.
Но сейсмостратиграфия, она, в общем, заняла практически все умы, особенно в производственных организациях, так что она широко вошла в круг практических работ.
Ю.С.: А в Мингео как-то этим интересовались?
А.Ш.: Да, в Мингео интересовались и под сейсмостратиграфию давали хорошее дополнительное ассигнование, что радует до сих пор очень…
Ю.С.: А материалы, на которых вы работали, где вы их брали? Вы же интерпретаторы, получается…
А.Ш.: Мы брали материалы те, которые уже были.
Ю.С.: То есть зависели от чужих материалов?
А.Ш.: У нас единственное, что было свое, это океанические исследования «Николая Страхова». Там были свои сейсмические материалы. Там мы немножко занимались. А что касается сухопутных материалов — у нас своей сейсмики не было. Это очень дорогая вещь, и это мы не потянули. Но работа, консультации… Мы работали со свежими материалами и помогали…
Ю.С.: Это были, в основном, работы Мингео, да?
А.Ш.: В основном Мингео и также, не меньше — Миннефти. И я с Миннефтью с Гогоненковым — это основная их, идейная экспедиция была — и я был в полном контакте. Мы многие атласы там делали, и помогал я в этом…
Ю.С.: А приглашали вас в экспертные советы в Мингео, вы ведь были уже боссом в этом плане?
А.Ш.: Приглашали конечно. Но я не рвался. Я не любил… Вот Юрий Абрамович Волож наш, он любит вносить…
Ю.С.: Не в этом дело, а в ощущении социального запроса на то, что вы делаете.
А.Ш.: Ну, социальный запрос…
Ю.С.: Был такой научный, производственный…
А.Ш.: Да. ЦГЭ. Центральная Геофизическая Экспедиция. Это был головной мозг сейсмики. Они сами тоже не «стреляли» ничего, головной мозг сейсмической обработки материалов партий Министерства нефтяной промышленности. Так что сейсмика — две у нас организации: Мингео и Миннефть. И третья еще — морская была, это Мингаз.
Ю.С.: Я что хочу понять. Вот вы зачинатель. Про научный интерес, как это устроено. Материалы в других местах, но в ГИНе к этому, как я уже понял, отношение спокойное: хорошо, что есть, а может и не быть. Никто особенно плакать не будет.
А.Ш.: Да-да, совершенно верно.
Ю.С.: Но эти ваши материалы, этот метод — он стал востребованным, интересным для людей, которые занимались нефтью и так далее?
А.Ш.: Обработкой… Без сейсмики сейчас нет…
Ю.С.: Вы чувствуете, что то, что вы делаете, нужно за пределами ГИНа и за пределами научной литературы?
А.Ш.: Конечно, все время были…
Ю.С.: То есть было такое чувство, что…
А.Ш.: Да-да. У меня вышла неплохая книга, я считаю, «Региональная сейсмостратиграфия».
Ю.С.: Это когда уже?
А.Ш.: Это было в середине
Ю.С.: Еще таких два естественных вопроса возникает: аспиранты появлялись?
А.Ш.: Аспирантов у меня много было. Тоже в основном по сейсмическим материалам.
Ю.С.: А откуда они к вам?..
А.Ш.: Один очень хороший был, тоже ушел в мир иной, из Южморгеологии, у него прекрасные материалы по Атлантике. Затем были очень интересные материалы по Тихому океану, уже сейчас забыл, как его фамилия…
Ю.С.: Это еще один, да?
А.Ш.: Да-да-да. Но он уже не с Южморгеологии, он уже оттуда, из дальневосточных организаций. Но, в общем, наверное, аспиранта четыре-пять было, вот так.
Ю.С.: А соискатели какие-то были, где вы были научным руководителем, помимо аспирантов?
А.Ш.: Ну, это и есть. Например, из Южморгеологии, он был соискателем.
Ю.С.: То есть вы были научным руководителем четырех-пяти человек? А они защитились?
А.Ш.: Защитились все, конечно.
Ю.С.: В этой области, в которой вы стали активно действовать, оппонентом на докторских приходилось бывать?
А.Ш.: Да, конечно, много докторских оппонировал. И кандидатов и докторских. Наверное, десяток докторских и
Ю.С.: Наверное, это связано с вашей молодостью и с регионом, который вы знали — Мангышлак, Прикаспий. А с вашей специализацией было что-то?
А.Ш.: Конечно.
Ю.С.: То есть не просто с региональной геологией, но и с сейсмикой, да?
А.Ш.: Я оппонировал по Тихому океану, хотя не очень Тихий океан знал, на основании того, что там защищались как раз сейсмические разрезы.
Ю.С.: Хорошо, а можно так говорить, что тоже сложилась своего рода научная школа вокруг сейсмостратиграфии?
А.Ш.: Вокруг сейсмостратиграфии действительно научная школа, потому что, как я говорю, был такой двигатель у нас, Наум Яковлевич Кунин: он ходил и пробивал, везде доказывал.
Ю.С.: Он в вашей лаборатории был?
А.Ш.: Нет… У него жизнь была очень сложная. Он работал во ВНИГНИ, а затем очень энергичный товарищ добыл для геологии 200 единиц научных сотрудников. Они в основном сосредоточились у Физики Земли [Институт физики Земли АН], и Наум Яковлевич Кунин…
Ю.С.: Это в какой период было?
А.Ш.: В середине
Ю.С.: Вот это да!
А.Ш.: Середина
Ю.С.: То есть правильно ли я понял, что было два у нас центра развития сейсмостратиграфии: сначала Кунин во ВНИГНИ, потом у Белоусова, и ГНИ.
А.Ш.: Нет, еще один был гигантский: ЦГЭ, Гогоненков. Они очень много публиковали. У них специальные были семинары по сейсмостратиграфии в Туапсе, пять или шесть лет они делали, и до сих пор в Центральной геофизической экспедиции сейсмостратиграфия процветает.
Ю.С.: Скажите, а поскольку это в разных местах, разные люди, дело интересное. Интересное дело требует и средств. Какая-то конкуренция была между вашими тремя центрами?
А.Ш.: Нет-нет! Какая конкуренция?! Наоборот, друг другу все помогали. Я, например, очень много отдавал ЦГЭ времени. И там мы сделали интересный атлас по сейсмотратиграфии, в ЦГЭ уже, я в нем такое, пристальное участие принимал.
Ю.С.: То есть наоборот, сотрудничали.
А.Ш.: Сотрудничали, у нас конкуренции не было, наоборот.
Ю.С.: Понятно. Всегда возникает тоже вопрос, когда такая активная жизнь: а какие-то идеи, которые вам хотелось бы реализовать в вашей области, но не сложилось: сотрудников не было, средств не было, еще как-то… поддержки не получили?
А.Ш.: Совершенно правильно вы сказали. Самое главное, что не сложилось, — это комплексирование. В принципе надо было на объекте с хорошей сейсмоинформацией поместить по крайней мере трех-четырех специалистов, которые работали бы совместно: тектониста, литолога, стратиграфа и сейсмостратиграфа. Вот такие коллективы, особенно с привлечением стратиграфии и литологии, не получились. Хотя на Западе интересный Атлас Бейли выпустили, где эти вещи были сделаны, они продвинулись в этом отношении…
Ю.С.: А почему у нас не получилось?
А.Ш.: Это очень сложно сделать. Это хотел сделать Кунин. Ему предлагали в Тюмени отдать институт «Запад Геофизика», и он хотел создать комплексный институт. Но, к сожалению, уже он почувствовал себя плохо, и, в общем, это не получилось. А во главе институтов стояли не сейсмостратиграфы. Во главе экспедиций… Там же прекрасные специалисты в области различных программ компьютерных…
Ю.С.: Обработка.
А.Ш.: В обработке, да. Специалистов в области стратиграфии, положим, литологии в производственных организациях — их нет.
Ю.С.: У местного начальства не хватало кругозора, времени…
А.Ш.: Совершенно верно, совершенно верно! Если был бы какой-нибудь крупный человек типа Кунина во главе института, он бы, конечно, создал.
Ю.С.: А где же был Яншин, вице-президент? И в Новосибирске, прошу прощения, зам директора?
А.Ш.: (С усмешкой.) Юра, в Новосибирске сейсмостратиграфии вообще не было.
Ю.С.: Широкий кругозор.
А.Ш.: Широкий кругозор. Но он был выше этого.
Ю.С.: (Смеется.) Еще выше!
А.Ш.: Это, так сказать, были для него уже детали. Вот реки, это его.
Ю.С.: Поворот рек, это понятно.
А.Ш.: Многие вещи очень Яншин сделал, но более высокие. А потом, Яншин никогда не был директором института.
Ю.С.: Зам директора он был.
А.Ш.: Зам директора — это еще не все.
Ю.С.: Вице-президентом.
А.Ш.: Правильно, вице-президентом. Нужно было создавать какую-то ячейку. Все это очень сложно в наших условиях, практически, мне кажется, невозможно.
Ю.С.: А скажите, эта область, эта тема, которую вы начали тогда развивать… А как на Западе?
А.Ш.: На Западе это достаточно хорошо развивается. К нам приезжали их сейсмостратиграфы и рассказывали нам всякие вещи. Даже у нас в институте… забыл, как этот институт, где Кузнецов сейчас… недельная была конференция. Я там присутствовал. Они даже дарили нам различные свои документы, книги и так далее.
Ю.С.: Понятно.
А.Ш.: Но в некоторых случаях мы были впереди.
Ю.С.: А скажите, удавалось вам как-то ваши результаты, идеи, материалы в период гиновский, пока Советский Союз существовал, до 1991 года, публиковать в западных журналах? Откуда там они могли об этом узнать?
А.Ш.: Не совсем, вы, Юра, правы. Дело в том, что у нас некоторые журналы переводные. Положим, «Литология полезных ископаемых», «Геотектоника», «Стратиграфия…»
Ю.С.: Да, переводные, я знаю. Не принято было?
А.Ш.: Дело в том, что отношение у них к нам резко отрицательное. Они считают, что они выше нас на десять голов. Поэтому наши разработки не очень их волнуют. Поэтому сейчас стоит вопрос насчет цитирования. Практически, они цитируют иногда только тех, кто поддерживает плейтектонику и глобальную тектонику, типа Хаина, Зоненшайна. А так, к советским публикациям, относятся они достаточно скептически.
Ю.С.: Еще раз по поводу публикаций… Скажите, что, вообще не было заведено? В наших журналах — понятно. Ведь наши же все время ходят и читают, читают, читают — то, что в западных журналах пишут.
А.Ш.: Да, тоже самое, да.
Ю.С.: Наши читают. А публикации в западных журналах наших геологов?
А.Ш.: Были. Одна или две у меня были работы опубликованы. Но, во-первых, с английским у меня сложно. Во-вторых, там были…
Ю.С.: Но это вам могли бы перевести.
А.Ш.: Это все — да…
Ю.С.: А такого стремления не было?
А.Ш.: У меня не было. Я просто знал, что те вопросы, которые меня волнуют, и информация, которую я извлекаю из сейсмических разрезов, они этого не делают.
Ю.С.: Понятно.
А.Ш.: Не делают, хотя, с моей точки зрения, это неверно. Сейчас, особенно сейчас, в последние
Ю.С.: Понятно. Хорошо. Чуть-чуть хочу отвлечься. Хотя уже часть имен прозвучала, хочется еще о нескольких узнать. А дальше уже вернемся.
А.Ш.: Хорошо, хорошо.
Ю.С.: В ваше время в советской геологии были такие крупные талантливые люди… Вы уже многих назвали: Яншин, Белоусов, вот я помню, Меннер, Страхов…
А.Ш.: Да, Херасков, у нас был выдающийся, «сеятель» тоже — он разбрасывал мысли.
Ю.С.: Пустовалов.
А.Ш.: Да, Пустовалов, Страхов.
Ю.С.: По моему, стратиграф Леонов-старший, двухтомник у него… Уж книжка больно красивая.
А.Ш.: Леонов, он в МГУ. А два его сына — Юрий Георгиевич и Михаил Георгиевич — они у нас.
Ю.С.: Это гиновские. Хорошо, Меннер, Страхов — вы же всех их застали?
А.Ш.: Да, конечно.
Ю.С.: Белоусов. О Яншине рассказали, о Пустовалове рассказали немножко, может быть, еще что-нибудь вспомните.
А.Ш.: Про Пустовалова… я не могу ничего добавить, потому что…
Ю.С.: Просто как лекции он читал.
А.Ш.: Да, лекции, рассказывал…
Ю.С.: Нет, как?
А.Ш.: Потрясающе читал, интересно! Со всякими выходами на современную жизнь, с дискуссиями и прочее.
Ю.С.: Стройно, с материалом?
А.Ш.: Очень интересно, с материалом, стройно. И то, что выходы такие были, — они абсолютно не мешали.
Ю.С.: А о Меннере, о Страхове, о Белоусове?
А.Ш.: Белоусов относился к школе ГИНа плохо очень. Если вы возьмете мою небольшую заметку «Яншин и Белоусов: геология и жизнь», там я говорил, почему так получилось. А с Белоусовым я, в общем-то, познакомился: у нас была совместная советско-итальянская разработка Черного моря, четыре года или пять лет по линии Геофизического комитета. Белоусов был председателем этого комитета. На одном из последних заседаний я как раз делал сообщение по Черному морю, и оно ему очень понравилось, потому что то, что я говорил, а говорил я это и писал значительно раньше еще, лет за пять-шесть, но все он, Белоусов, естественно, не мог знать… Ему понравилось очень. И получилось так, что как-то мы с ним подружились. Была у нас экскурсия — пещеры какие-то там должны были показывать. Мы вдвоем шли, пещеры эти не нашли и получилась хорошая, теплая беседа. А еще раньше Радим Горецкий говорил, что, когда Белоусов со своей делегацией приехал в Белоруссию, его Горецкий пригласил к себе домой. И он, говорил, был очень удивлен, что «правая рука Яншина и вдруг такое ко мне прекрасное отношение». Был очень удивлен. Так что Белоусов… И потом дальше, после этой нашей встречи и очень теплой беседы — наверное, часа два-три мы с ним, пока шли, беседовали, я свои мысли рассказывал, он — свои, он очень быстро ушел в мир иной, больше у меня с ним встречи не было.
Что касается гиновских… Страхов — я его, конечно, не очень хорошо знал, потому что он быстро ушел в мир иной, и потом он в конце был болен очень. У него последователи… Он был зав отделом, стал плохо себя чувствовать — стал завлабораторией. Потом стало еще хуже — он лабораторию эту разогнал, оставил себе двух или трех человек, которые занимались современными осадками.
Ю.С.: Докладов вам его не приходилось слушать?
А.Ш.: Докладов… При мне уже не было.
Ю.С.: А Меннер?
А.Ш.: Меннер был очень интересный человек, много очень выступал…
Ю.С.: Тоже «сеятель» ведь?
А.Ш.: «Сеятель», тоже страшный «сеятель», он все разбрасывал. Очень интересный у нас был Николай Павлович Херасков. Исключительно интересный человек. И вот такой эпизод из нашей лабораторной жизни я хотел рассказать: Николай Павлович — он был мыслитель. На работу мало ходил. Но немножко больше, чем я сейчас (смеясь). Курил много очень, философствовал. И вот как-то собрание было в лаборатории. Еще Яншин часто присутствовал, это начало
Ю.С.: Карта — это «Евразия»?
А.Ш.: «Евразия», да. И вот они начали: «Александр Леонидович, Николай Павлович очень много курит, редко ходит!» Он на них мрачно так посмотрел: «Мы все, — говорит, — работаем, а Николай Павлович думает!» И все сразу замолчали, и никаких претензий к Николаю Павловичу не было.
Ю.С.: А по вашей классификации «сеятель» — «не сеятель» Белоусова вы куда определите?
А.Ш.: Белоусов был не «сеятель». Но, Юра, я все-таки Белоусова плохо знал, у меня была с ним единственная встреча…
Ю.С.: Он был человек очень строгий, я знаю.
А.Ш.: Он был очень строгий, да, он был не «сеятель». Да, конечно, не «сеятель».
Ю.С.: Хорошо. Я так понял: в развитии вашей научной специальности громадную роль сыграли новые методы математической обработки, какие-то компьютерные программы, нет?
А.Ш.: Нет. Прежде всего на мое мышление повлияли сейсмические разрезы и их сейсмостратиграфические интерпретации. Как я уже говорил, основное положение сейсмостратиграфии: сейсмические отложения идут за возрастом напластований, а не за литологическим составом.
Ю.С.: И, наверное, вторая роль — это то, что начались окраинные моря и океаны.
А.Ш.: Правильно это вы говорите, окраинные моря и океаны на основании опять сейсмических материалов. На основании сейсмических материалов, которыми я уже владел как сейсмостратиграф. Я могу сказать, почему так получилось. Основное рождение океанов основано на магнитных аномалиях. Оно предопределило, исключительно простая модель была.
Ю.С.: Да-да.
А.Ш.: Рифтинг. В рифтинге утоняется кора, потом раскалывается эта утоненная кора, спрединг — и образуется молодой океанический бассейн. Поэтому ничего другого до сих пор никому не нужно, потому что модель предопределяет. Так, кстати, и для древнего океана, для Тихого. То же самое. Кора там молодая, тоже спрединг эту тонкую кору раздвинул, ушел в зону сундукции, образовалась новая молодая юрско-кайнозойская кора. Поэтому даже наши хорошие сейсмостратиграфы типа Маловицкого, Юнова и так далее не извлекали информацию из сейсмического разреза, которая давала бы информацию с сейсмостратиграфической позиции, существенно показывающей неправомерность интерпретаций магнитных аномалий.
Ю.С.: Но ведь этот прорыв в изучении окраинных морей и океанов связан с двумя вещами: глубоководным бурением и сейсмикой. И технических возможностей в нашей стране для таких исследований не было. Были какие-то рейсы, но, наверное, все-таки основные материалы для вас — это откуда?
А.Ш.: Но, дорогой Юра, не прав ты. По Черному морю и по Каспийскому морю, по Южному Каспию и по Среднему Каспию были наши прекрасные сейсмические материалы. Южморгеология, Хахалев такой…
Ю.С.: Но без бурения.
А.Ш.: Ну, без бурения. Бурение там бы ничего не дало, потому что очень все глубоко.
Ю.С.: Понятно. Хорошо, Южное море, Каспий… В смысле, Каспий и Черное море…
А.Ш.: Теперь, пожалуйста, еще. Восток, конечно…
Ю.С.: Шельф.
А.Ш.: Нет, не шельф, а глубоководные котловины. Прекрасные материалы были по северу Японского моря и еще лучше материалы по Южно-Охотской котловине.
Ю.С.: Это наши материалы?
А.Ш.: Наши, наши, да, которые делала наша гигантская экспедиция, Тихоокеанская экспедиция в Южно-Сахалинске и институты. Там два института: в Южно-Сахалинске и во Владивостоке.
Ю.С.: Вы пользовались только нашими или не только?
А.Ш.: Вначале, конечно, только нашими, потому что других не было. А потом уже, после того как более или менее мне ясно стало… Хотя, надо сказать, я так считаю — а весь западный мир считает по-другому. И у нас тоже.
Ю.С.: Не важно. Важен материал.
А.Ш.: Да. Важен материал, но материал-то интерпретируется по-разному.
Ю.С.: Все равно надо ведь что-то интерпретировать. Где сейчас, грубо говоря, народ в вашей лаборатории его берет?
А.Ш.: Во-первых, еще раз, в советский период — пожалуйста, идите в Фонд и забирайте все материалы Хахалева, которые отработаны были…
Ю.С.: Это Каспий, Черное море в целом, Охотское…
А.Ш.: Да-да-да, Южно-Охотское.
Ю.С.: Остальные материалы как-то использовали, появились они?
А.Ш.: По Мировому океану уже у нас появились… Работает у нас в ГИНе «Николай Страхов», в Океанологии четыре или пять больших корабля…
Ю.С.: Еще плавают?
А.Ш.: Плавают, да-да. Кстати, сейчас что меня вдохновило — с деньгами плохо, денег нет. Надо деньги каким-то путем зарабатывать. Так, кстати, и наш «Николай Страхов» ходит не на деньги, которые дает Президиум, таких денег нет. Мы с норвежцами заключили всякие контракты, часть для них делаем, а потом они дают деньги, и мы свои рейсы делаем. А там очень интересный Лобковский придумал вариант: их корабли высококвалифицированные, прекрасные корабли, лучше значительно, большой тоннажности, идут из Европы до льдов Антарктиды, а потом возвращаются обратно, доходят куда-то, и их самолетами забирают. И обратно у них пустые рейсы, и на пустые рейсы поставили профилографы, которые дали немцы, чтобы их апробировать. И сделали прекрасные по Южной и Центральной Атлантике сейсмоакустические разрезы. Они небольшого проникновения,
Это моменты исключительно интересные. И как раз мне один рейс передали, и я совместно с их специалистами из [Института] океанологии обрабатывал и пришел к криминальным выводам, что Атлантида погибла за счет вот этого провала молодого.
Ю.С.: Да, вывод криминальный. (Смеется.) А скажите, естественный вопрос возникает: как вы сейчас оцениваете возможности для российских ученых, тем более которые только начинают вести исследования окраинных морей, океанов… Все на таких каких-то «с кем-то договориться», да?
А.Ш.: Нет, почему. Ведь вот Атлас лежит. Это сделано в 2009 году из Института морской геологии и геофизики Южно-Сахалинска. У них есть возможности, и они до сих пор работают, значит, как-то… Еще раз повторю, система такая: дают в эксплуатацию кому-то корабль, 50% он приносит прибыль, на эту прибыль делают уже научные рейсы. В ГИНе и, положим, особенно в Институте океанологии все это делают. Другое дело: ты получил материал, но как ты его будешь интерпретировать? У всех есть догма, есть спрединг, есть магнитные аномалии, и попробуй увяжи это дело с сейсморазведкой!..
Ю.С.: Вот к этому мы сейчас и переходим, потому что на ваше поколение пришлось возрождение на новом уровне концепции тектоники плит. И что говорить, сейчас она почти общепринята в мире.
А.Ш.: Да. Правильно, общепринята.
Ю.С.: Почти.
А.Ш.: Да, почти.
Ю.С.: Тем не менее для области, которой вы занимались… Ваше отношение к этой концепции в связи с той областью, в которой вы работали. Как-то вы пытались получить от нее какую-то пользу для себя или просто не приняли, и ваш интерес — найти ее слабые места?
А.Ш.: Нет, Юра, вы глубоко не правы. Я шел другим путем. Я прежде всего шел не потому, что я ее не принял, я шел путем интерпретации разрезов. Кстати, очень интересный сотрудник из ВСЕГЕИ делал на последнем совещании доклад, его фамилия Бирюлькин. Он описал 200 или 300 скважин глубоководного бурения, написал книгу очень интересную — я ее посмотрел: «Строение океанической коры океана». И он делал комментарии. Фактический материал, потом комментарии. И в комментариях он так ставил вопрос: вот я вам рассказываю, а выводы вы уже делайте сами из того, что я вам рассказал. Примерно так поступаю я с сейсморазведкой. Я говорю, что по сейсморазведке получается то-то, то-то и то-то. А как это относится к современным воззрениям при тектонике и глобальной тектонике решайте сами. Либо, может быть, я не прав в интерпретации — интерпретируйте сами.
Ю.С.: Нет, когда вы говорите «решайте сами», вы же этот шаг тоже делаете, вы же тоже решаете.
А.Ш.: Я решаю, решаю. Я делаю выводы, что…
Ю.С.: Что плейтектоника не работает.
А.Ш.: Нет, такой вывод не делаю. Зачем мне его делать? Я делаю вывод, что в океане существует молодое современное гигантское опускание, назвали его таласогенезом. И все. А дальше опять… Кстати, один из моих, который примкнул ко мне, очень интересный, он потрясающую работу сделал, Минц такой Миша. Впервые по отраженным волнам он нарисовал картину строения консолидированной коры Восточно-европейской платформы, показал, что там гигантские пласты… В общем, интересные работы. И кое-чего просил меня помочь, а потом я ему свои дела. Он сказал: «Ну, это ничего, опускания… Меня, — говорит, — опускания с точки зрения плейтектоники устраивают».
Ю.С.: Не мешает?
А.Ш.: Не мешает, да. Я говорю: «Ну, ради бога, будем дальше работать». — «Да-да-да, пожалуйста».
Ю.С.: Хорошо. А вам она не мешает?
А.Ш.: Мне она не мешает, потому что я на нее не смотрю. Мне не нужны магнитные аномалии, мне нужна сейсморазведка. С моей точки зрения сейсморазведка (и частично бурение), она вполне достаточна для интерпретации.
Ю.С.: Поскольку магнитные аномалии тоже есть…
А.Ш.: Правильно, как и сейсморазведка, они должны быть интерпретированы и как их интерпретируют. Также, когда мне говорит мой друг Юрий Абрамович Волож: «Ты делаешь абсолютно полную чепуху. Порви все и выброси в корзинку все свои разрезы». Я говорю: «Ну зачем, ты возьми эти разрезы и переинтерпретируй!»
Ю.С.: А можно их, с вашей точки зрения, интерпретировать таким образом, чтобы эта интерпретация совместно с интерпретацией сейсмических вещей складывалась в логический, непротиворечивый пазл? Получается это или нет, или таких подходов не просматривается? Это живет само по себе — и это живет само по себе, но есть и то и то, ведь они должны быть как-то увязаны.
А.Ш.: Нет, нужно прежде всего увязывать…
Ю.С.: Учесть что-то третье?
А.Ш.: Не что-то третье, а нужно увязывать интерпретацию магнитных аномалий… И что верно: магнитные аномалии верно или сейсмические материалы.
Ю.С.: Нет, физически существует и то, и то?
А.Ш.: Физически существует сейчас и то, и то. Но это сейчас, а как это во времени сделать? Дело в том, что, как я уже сказал, магнитные аномалии показывают всю эту модель: сначала утоняется кора, затем она раздвигается, образуется океан.
А сейсморазведка показывает, что
Ю.С.: Это в какое время?
А.Ш.: Значит, по материалам акустики Института Океанологии — это первые десятки тысяч лет.
Ю.С.: То есть это получается голоцен или плейстоцен?
А.Ш.: Да. Плейстоцен, только верхний. Кстати, сейчас уже появляются, как вы знаете, пирамиды, которые открывают, положим, в районе Кубы на глубинах
Ю.С.: Хорошо, если исключить тектонику плит, так вот, мысленно, на какое-то время, какие-то другие фундаментальные, базовые концепции геологии как-то вас волнуют, подходят? Ближе интересуют?
А.Ш.: Подходят, потому что «большие» мира сего: Маракушев, Федчук и другие говорят, что еще в догеологическое время Земля имела разнородное строение, и в геологической области прошли… области, которые способствовали образованию континентов, и области, которые соответствовали океанам.
Ю.С.: То есть на стадии аккреции…
А.Ш.: После аккреции, перед археем. Примерно четыре миллиарда лет. Это меня устраивает. Тогда идет у нас океан с тонкой очень корой базитовой, он примерно до триаса, никакой информации по этому фанерозойскому- палеозойскому времени нет. А вот с триас уже… То, что мы сейчас видим, — это, по существу, не образование океана, а образование современного лика океана. А океан был очень давно.
Ю.С.: А то, что касается радиуса Земли?
А.Ш.: Этим я не занимаюсь. Я ничего не могу сказать. Единственно что, я категорически…
Ю.С.: С этим никак не связано, не имеет отношения.
А.Ш.: Я этим не занимаюсь, у меня нет фактического материала, чтобы сказать. Что меня возмущает — это когда наши складчатые, или теперь они называются подвижные, пояса типа Урала, Кавказа, Сихотэ-Алиня и так далее считают палеоокеанами. Это, я считаю, безумие. Почему? Потому что океан сейчас хорошо изучен. Современный океан хорошо изучен. Ничего подобного, что делается в этих поясах…
Ю.С.: Ну а офиолиты?
А.Ш.: (Смеется.) Вот этот Блюмен, о котором я говорил, у него один из тезисов… Он сказал: «Товарищи! Те офиолиты, которые мы изучаем в подвижных поясах, никакого отношения к океанам не имеют, потому что в океанах нет офиолитов. Это, — говорит, — какое-то недоразумение».
Как я говорю: какое-то недоразумение, когда считают эти гигантские, смятые толщи по
Это меня глубоко возмущает, что люди не хотят смотреть, что же есть в океане, — ничего ж подобного нет по отношению к подвижным поясам и горным системам современным!
Ю.С.: Хорошо. Источниками научной информации для вас я понял, что служит. Какие-то изменения заметные в плане доступности этих источников, появления новых в наше время, после 2000 года, после перестройки — что с нами случилось в вашей области?
А.Ш.: В нашей области, — это все большее накопление сейсмического материала и данных бурения океанического, которые должны давать правду.
Ю.С.: То есть в этом смысле не прекратилось их накопление?
А.Ш.: Нет конечно, идет все больше и больше.
Ю.С.: В том числе за счет работ наших геологов идет?
А.Ш.: Да. К сожалению, мы не даем деньги в глубоководное бурение.
Раньше мы давали миллион долларов, а сейчас мы не даем ничего, и поэтому глубоководное бурение — новое глубоководное бурение — нам оно недоступно.
Нам доступны только эти голубые тома, которые выходят…
Ю.С.: Деньги-то, в общем, копеечные.
А.Ш.: Деньги копеечные, конечно, я полностью согласен.
Ю.С.: Есть такая вещь, о которой я забыл вас спросить. В советское время и кандидатская и докторская — это был довольно объективный инструмент оценки квалификации человека, что ему удалось сделать. А сейчас появляется все больше данных, что защиты стали происходить совсем по-другому. Геологии это как-то коснулось?
А.Ш.: Я считаю, что это совершенно неправильно. Абсолютно в геологии не коснулось, потому что никаких возможностей у кого-то украсть что-то нет… Это невозможно, потому что все знают, кто что делает, это первое.
А второе — в принципе, я считаю, это моя личная точка зрения: если у человека крадут — это прекрасно, значит действительно у него хорошо голова работает, у дурака не будут красть.
Ю.С.: Нет, что крадут — пускай, то есть не то что пускай, для того, у кого крадут, это плохо, но вопрос в уровне диссертаций, требовательность в вашей области, в геологии.
А.Ш.: Я считаю, что диссертации ни в коем случае и требования нисколько не хуже. А то, что в областях таких: философия, история…
Ю.С.: Политология… Да все защитились, кому не лень: Жириновский, Зюганов — все доктора наук.
А.Ш.: Это все правильно, это и раньше было, при советской власти.
Ю.С.: В тех областях.
А.Ш.: В тех областях. И в наших областях. Положим, приходил какой-нибудь министр… Я знаю, потому что моя Тамара работала… Приходил Госплан… Кто у нас Госплан?
Ю.С.: Байбаков.
А.Ш.: Байбаков. Приходил референт его, зачитывал речь Байбакова. Мирчев вставал и говорил: «Ясно? Всем ясно. Но тогда пошли за столы». Это в советские времена было. И таких «больших» людей, которые вот так же защищали было немало… Сейчас этого нет, такого безобразия.
Ю.С.: Это были «большие» люди. А сейчас появились «маленькие» люди, которые вместо честной работы… В геологии этот процесс идет или нет?
А.Ш.: Я считаю, что в геологии это невозможно. Ничего подобного я не слышал. Такого, о каком пишут в газетах про историю, философию и так далее — в геологии нет.
Ю.С.: То есть в геологии пока с диссертациями все нормально.
А.Ш.: Нормальные диссертации.
Ю.С.: А скажите, второй инструмент, который стал очень сейчас популярен, — рейтинг, цитирование, индекс цитирования.
А.Ш.: Я считаю, что…
Ю.С.: Для геологии это инструмент какой? Или диссертации все-таки важнее?
А.Ш.: Конечно диссертации. Я считаю, что цитирование вообще ничего не говорит. Абсолютно. Потому что, во-первых, работа, которая практически не цитируема, может через какой-то отрезок времени быть гениальным открытием. А кто «зацитируется» — это…
Ю.С.: Это в общем виде, если так говорить, в любой области может быть, а все-таки, вроде бы, это общепринятый инструмент. А в геологии он не играет такой роли?
А.Ш.: Я считаю, что никакой роли не играет…
Ю.С.: А для начальства?
А.Ш.: И для начальства тоже не имеет никакого значения. Надо смотреть, как человек работает.
Ю.С.: А человек работает так, что у ведущего научного сотрудника должно быть, допустим, восемь статей в год. Или как-то так. Должно или не должно? В Институте географии, конкретно если, то восемь.
А.Ш.: Может быть, не спорю. У нас в ГИНе ничего подобного нет. Мне кажется, это тоже неверно, количество ничего тоже не говорит. Понимаете, научный труд — он очень…
Трудно быть оцененным, потому что, как считается, если из ста тысяч ученых имеются два-три человека с великими возможностями, великими открытиями, — все равно все окупается.
Ю.С.: На Западе такая ситуация: там человек защитил диссертацию один раз, и дальше его научная продуктивность, его уровень квалификации, компетентность, его положение должностное, возможность получения грантов и так далее — она уже зависит не от этой диссертации, а скорее от публикаций: здесь публикуют, там публикуют, выступает на конференции, пятое-десятое. У нас же система немножко другая или как? В ГИНе, при вас, как вы на это смотрите?
А.Ш.: Я считаю, что ученые настолько принижены и настолько они находятся в низах в государстве, что не стоит их еще больше унижать! Все нормально. При той зарплате, которая у нас идет, — слава богу, что люди работают!
Ю.С.: Хорошо. Переходим тогда к тому, о чем сейчас вы сказали. По сравнению с советским временем система финансирования работ, выбор направлений, — наверное, это здорово как-то поменялось, или не поменялось? Источник финансирования.
А.Ш.: Источник финансирования, в принципе, в научных учреждениях, с одной стороны, стал лучше. Почему?
В Советском Союзе ученый мог работать только в одной организации. Все остальные консультации у него должны быть в общественном плане, бесплатно.
Ю.С.: Совместители были еще.
А.Ш.: Совместители были только в вузах. Я знаю, что Кунин — он человек энергичный, хотел пробить ползарплаты. Он работал в ЦГЭ, дошел до самого Александрова, и Александров ему в виде исключения подписал… Он ему наплел, что он столько делает, а ничего не платят. «Ну ладно», — говорит. А так ведь у всех было… Сейчас человек может работать в двух-трех местах.
Ю.С.: А перед этим вы только что сказали о приниженности.
А.Ш.: Я сказал о приниженности по отношению к другим слоям населения. Другие слои населения лучше живут, чем ученые.
Ю.С.: Потому что не хватает финансирования?
А.Ш.: Потому что прежде всего не хватает финансирования, конечно. Особенно для людей, будем говорить, 25—50-летнего возраста, у которых семьи есть.
Ю.С.: Скажите, есть с вашей точки зрения какие-то области геологии, в которых резкое увеличение финансирования было бы важно с точки зрения научной продуктивности, не просто поднятие уровня жизни — уровень жизни всегда хочется поднять, а те, которые не развиваются, хотя должны развиваться.
А.Ш.: С моих позиций, в принципе, все сейчас развивается, и ничего более плохого, чем в Советском Союзе, сейчас нет, с моих позиций. И особенно для относительно молодого поколения, у которого гигантские фирмы, которые платят очень хорошо, в отличие от госучреждений, и там люди нормально работают…
Ю.С.: Вы имеете в виду не геологов?
А.Ш.: Почему, и геологов. Имею в виду и геологов, конечно.
Ю.С.: Газ, нефть. Все?
А.Ш.: Газ, нефть… Почему? Полезные ископаемые бывают разные. Негосударственные организации, различные фирмы. У них хорошо платят очень. По отношению, может быть, к бизнесу, не очень хорошо, но бизнес — очень рискованная, а здесь менее рискованная вещь.
Ю.С.: То, что им платят хорошо, — я рад, правда.
А.Ш.: Я тоже рад очень.
Ю.С.: А второй вопрос: продукт научный есть какой-то от этих людей, которым в этих фирмах хорошо платят?
А.Ш.: А они, извините, работают не на научный продукт. Они работают на конкретные практические задачи: открытие месторождений…
Ю.С.: Тогда сделали круг — и возвращаемся на шаг раньше. Я вас спрашивал: какие-то области геологии, геологии как науки. Понятно, что платят мало, хочется, чтобы платили всем больше. Но ведь есть какая-то область геологии, или области, которые вам кажутся интересными, важными, чтобы были какие-то прорывы, где-то можно ожидать какие-то открытия. И там, грубо говоря, нужны деньги, чтобы туда пошли способные люди, задача которых не утилитарная, как в этих фирмах, а исследовательская, научная.
А.Ш.: Я понимаю, что в этих фирмах чисто сегодняшняя практическая задача: надо открыть!..
Ю.С.: Да, да, «надо открыть», подсчитать…
А.Ш.: А вы считаете, еще должны быть организации, где был бы дан хороший прогноз, где можно открыть?
Ю.С.: Нет, я вас спрашиваю о геологии как науке. Вы жизнь отдали науке. Не «где можно открыть». Это не касается, может быть, открытия…
А.Ш.: Да.
Ю.С.: А касается…Вот ваша сейсмостратиграфия она, вроде, открытия не очень касается. Она касается того, как образовалась планета, как образовались океаны…
А.Ш.: Нет, почему же. Сейсмостратиграфия как раз прежде всего — практическая сторона дела.
Ю.С.: Замечательно, что есть такая связь. Но все-таки, ГИН — это одно, ИГЕМ — это одно, а «Лукойл» — это другое, разные задачи.
А.Ш.: Совсем другое — «Лукойл». Совсем разные задачи, совершенно верно.
Ю.С.: Что-то вам жалко, что у нас в загоне, или надо «всем сестрам по серьгам»? Вы говорили: палеонтологи — плохо, а они нужны, сейсмостратиграфы — плохо, а они нужны, тектонисты — плохо, а они нужны…
А.Ш.: Сейсмостратиграфы не совсем плохо. Они прежде всего в этих фирмах сегодняшнего дня и прогнозах трудных нормально имеют.
Ю.С.: Государство что-то должно поддерживать в геологии? Само государство?
А.Ш.: Бесспорно, я считаю…
Ю.С.: А что, с вашей точки зрения, государство в геологии должно поддерживать?
А.Ш.: (Долгая пауза.) Понимаете, мне так, Юра, трудно сказать. Я бы только хотел сказать, что, с моих позиций, на сегодняшний день это разрешение современного отношения к океанам, палеоокеанам, большее использование материалов лавинно идущей сейсморазведки не в практическом, а именно в фундаментальном отношении. Это было бы неплохо.
Ю.С.: То есть это корабли, это серьезные затраты, да?
А.Ш.: Это корабли, конечно, это серьезные затраты, совершенно верно.
Ю.С.: Но для науки это важно.
А.Ш.: Для науки это важно. Кстати, одно маленькое отклонение сделаю. Юрий Михайлович Пущаровский, ему 96 лет уже, он, с моих позиций, сделал очень интересное, выдающееся открытие. Он выделил так называемые впадины, глубоководные впадины в океанах. Десять лет тому назад впервые появилась статья. Ни один из его учеников и вообще ни один из людей, населяющих Землю, не сделал ничего хорошего и плохого. Просто полное молчание. Он сделал — и все. Я совместно еще с несколькими написал, что эти впадины — выдающееся открытие Юрия Михайловича Пущаровского, которое заслуживает специального изучения, постановки работ на кораблях, выделения небольших коллективов рабочих, которые бы занимались этим делом. И его сотрудница Валя Друщиц, понесла ему наш небольшой труд. Он человек достаточно сложный, я думаю: черт его знает, может, скажет: «Ну вас, выбросите и не делайте». Вдруг он посмотрел и сказал: «Давайте, только не в моем журнале…» Он по-прежнему «Геотектонику» ведет, хотя уже второй тоже есть редактор… А тут вчера позвонила она и говорит: Юрий Михайлович все внимательно посмотрел и сказал, что он неправильно все сказал и нужно срочно печатать в «Геотектонике». «Я, — говорит, — позвоню Кириллову, чтобы он принимал». Так что, понимаете, вещь достаточно сложная.
Мой друг Юрий Абрамович Волож считает, что если плохо, нужно просто молчать, ни в коем случае ничего не говорить ни плохого, ни хорошего, а молчать, потому что если сказать «плохо», значит его поднимать. В этом что-то есть. Вот так относятся. А у него, у Юрия Михайловича, учеников человек пятнадцать сейчас в ГИНе. Ни один за десять лет не сослался ни разу на эти его примеры… Семь или восемь публикаций уже вышло в различных «Докладах…», сборниках и так далее. Вот интересно (достает журнал), последний я беру, 2010 года или
Ю.С.: Тогда у нас сейчас будет блиц-опрос.
А.Ш.: Ради бога.
Ю.С.: Павел Васильевич Флоренский, профессор вашего родного института, мне недавно сказал, когда я его спросил, какие перспективы у российской геологии: «Перспектив никаких, потому что государству как сфера научных исследований геология больше не нужна. Почему? Территория в СССР изучена прекрасно, все крупное открыто, и сегодня то, что нужно, — прирост запасов и грубая спекуляция на тех данных, которые уже есть. И в этом смысле геология в России — она кончилась как сфера, которой всерьез интересуется и поддерживает государство». Вы можете это прокомментировать?
А.Ш.: Могу прокомментировать, что он абсолютно неправ. У нас, особенно по нефти и газу есть гигантские перспективы…
Ю.С.: Прошу прощения, это территория за исключением шельфов северных морей и той части территории Ледовитого океана, на которую претендует Россия. Вот там нужно еще, там государство нужно. А вся остальная территория — все, ребята, мы живем и будем жить всегда.
А.Ш.: Я абсолютно с этим не согласен. У нас еще очень плохо исследована Восточная Сибирь, у нас очень плохо исследованы докарбонатные отложения перми и карбона Прикаспийской впадины, и очень интересное еще, во многих моментах не изученное Каспийское море. И так далее, и так далее.
Ю.С.: То есть государству есть еще на что обратить внимание.
А.Ш.: Конечно-конечно, и в практическом, и в прикладном смысле…
Ю.С.: «В практическом» смысле — значит в научном?
А.Ш.: Да. И потом, в фундаментальном, то же самое, много что еще надо делать, изучать. Так что я с ними абсолютно, на 100% не согласен.
Ю.С.: Еще один вопрос. Без всякой ссылки на Флоренского. Ваше отношение к тому, что сегодня в России право на разработку недр и на извлечение главных доходов от продажи и переработки ископаемых государство передало крупным бизнесменам, акционерным компаниям и так далее. Повлияла ли эта передача на организацию геологических исследований и как?
А.Ш.: Я считаю, что передало — это значительно правильно, потому что все рыночные организации работают лучше, чем государственные. А с точки зрения того, что плохо поставлено, что же они должны делать помимо того, что извлекать полезные ископаемые и налоги платить, это плохо очень со стороны государства дело поставлено. Нужно, чтобы недра изучались, помимо всего прочего, теми организациями, которые ведут…
Ю.С.: То есть государство должно им что-то вменить, так?
А.Ш.: Вменить, обязательно, заставить, чтобы они не просто платили деньги за добычу, а занимались исследованиями недр. Вменить, может быть, даже не только на своих купленных лицензионных участках, но и на региональных территориях.
Ю.С.: То есть можно ли сказать, что положение в российской геологии может измениться к лучшему посредством такого «вменения»?
А.Ш.: Конечно, я абсолютно в этом уверен.
Ю.С.: А с другой стороны, как я понял, все-таки нужно какое-то государственное внимание, какие-то ассигнования: корабли и так далее. Это уже дело государства. Или как?
А.Ш.: Это же мы говорили насчет фундаментальных, а здесь мы говорим: фундаментально-прикладное, совместно. В принципе, можно было бы, помимо того, что они должны прикладное, региональное развивать, определенный процент отчислять на фундаментальные исследования. Тогда было бы хорошо. Это ведь зависит от государства.
Ю.С.: Понятно. Еще вопрос. Сейчас молодежь, куча способных ребят: студентов, аспирантов — стараются либо поехать учиться за границу и там защититься и найти какую-то позицию там в университете, еще где-то, в химии, биологии, это я знаю, масса знакомых. Просто для того, чтобы голову реализовать, а не только жить хорошо. А в геологии, как вы считаете, следует ли способной российской молодежи пытаться получить там образование геологическое, остаться в университетах, чтобы иметь возможность научно работать? Вопрос об эмиграции научной.
А.Ш.: Я думаю, что здесь опять-таки государство должно как-то заинтересовать.
У нас, в принципе, работа мозгов значительно лучше поставлена, чем у них. Менее, может быть, стандартно. Поэтому, опять-таки, здесь государство могло бы помочь тому, чтобы лучшие геологические кадры не исчезали из России.
Ю.С.: Когда человек начинает, нужны же аспирантура, рабочие места, жить аспиранту на тысячу рублей стипендии невозможно!
А.Ш.: Я говорил, что в государственных организациях все это практически невозможно, а с точки зрения того, чтобы обязать различные фирмы готовить молодежь, это государство могло бы…
Ю.С.: Отчислять на науку.
А.Ш.: Не просто отчислять. Отчислять — потом все исчезнет. У себя выращивать! Дать возможность расти у себя!
Ю.С.: Хорошо. В ГИНе сейчас аспиранты, наверное, есть?
А.Ш: ГИН — это не показатель, ГИН — это государственная организация.
Ю.С.: ИГЕМ. Я и говорю о государственных. Кто может готовить высококлассных специалистов в геологии? Вряд ли может производственная фирма.
А.Ш.: Я думаю, что производственные фирмы типа «Лукойла» и «Газпрома» и так далее могут готовить не хуже ГИНа и ИГЕМа. У них к этому есть база, а в наших академических базы нет. И в ближайшее время база создана…
Ю.С.: В советское время.
А.Ш.: В советское время все были нищие.
Ю.С.: То есть вы считаете, что какая-то перспектива — за счет тех, кто живет за счет полезных ископаемых?..
А.Ш.: Да, конечно. Они должны вкладывать и отчислять, вкладывать и готовить людей. В том числе в фундаментальную науку должны тоже, потому что, хотят они не хотят, фундаментальная наука что-то дает.
Ю.С.: Хорошо. Вы уже упоминали в прошлый раз, я сказал, что оставим это на заглоточку. Какие неофициальные точки зрения в вашей среде — геологической, профессиональной: что является для нашего государства сегодня главными проблемами насущными, потому что все немножко растеряны. Или такое особое ощущение…
А.Ш.: Я думаю, если придет такой человек, как Прохоров, может быть существенно…
Ю.С.: Чтобы решить что?
А.Ш.: Чтобы решить все абсолютно проблемы.
Ю.С.: Все проблемы мог решить один человек — товарищ Сталин.
А.Ш.: Нет, товарищ Сталин никаких проблем не решал, он только убивал людей.
А я думаю, что Прохоров, может быть, решит проблемы, которые сейчас решаются плохо. Прежде всего криминал, наверное.
Ю.С.: Хорошо. Вопрос совсем приятного рода. Какую роль в вашем чувстве природы играет эстетическое отношение к ландшафту, к пейзажу? Это важно для вас было в жизни?
А.Ш.: Конечно. Я в молодые годы с удовольствием ездил, смотрел чинки Устюрта, Мангышлак. Многие моменты. Для меня было это очень интересно.
Ю.С.: А были в жизни какие-то случаи, когда созерцание картин природы стимулировало какие-то важные интуитивные решения, может быть, в области науки, может быть, как поступить или еще что-то —стимулировала природа?
А.Ш.: У меня другое, Юра. У меня то, что вы говорите, рождается, когда я сплю: пропадает сон, и голова начинает интенсивно работать, и я решаю многие вопросы. Но зато плохо сплю.
Ю.С.: А скажите, повлиял ваш опыт работы в геологии, в геологических организациях, полевой опыт на выбор тех моральных норм, которыми вы в жизни руководствуетесь?
А.Ш.: Я думаю, что повлиял…
Ю.С.: Или это все из детства?
А.Ш.: Даже не из детства, из жизни.
С моей точки зрения, человек должен прежде всего делать добро, человек должен прощать, и еще ряд хороших вещей. Например, я считаю, что ни в коем случае нельзя прославлять себя.
Я, например, за свою жизнь не разрешил ни разу напечатать про мои юбилеи и заказал сыну и своим близким, чтобы меня отпевали. За счет этого я на всякий случай крестился в семьдесят лет. И никаких прославлений, речей и прочего чтобы не было.
Ю.С.: Скажите, в научной работе для вас, может быть, для ваших коллег, которых вы близко знали, играют какую-то роль именно в научной работе, не в жизни, а в научной работе религиозные взгляды человека? Один — атеист, другой, я не знаю — агностик, пантеист…
А.Ш.: Не играет, не играет. Хотя в Бога я верю.
Ю.С.: Но в научной работе это никакого значения не имеет?
А.Ш.: Никакого.
Ю.С.: Получается, что ваши профессиональные занятия геологией на религиозные взгляды никаким образом не влияли…
А.Ш.: Нет-нет-нет…
Ю.С.: Хорошо, а вот чувство природы, те же чинки, то же марево и — полная пустота, мы и Вселенная. На рождение религиозного чувства как-то влияет?
А.Ш.: Да нет. Для меня религиозное чувство с чисто научных соображений, что человек из обезьяны создан быть мог. И что есть Божество, один Бог, а не сколько-то. И в данном случае это все вытекает из моего отношения к жизни.
Ю.С.: Последний у меня вопрос. Завтра 150 лет со дня рождения Вернадского.
А.Ш.: Да.
Ю.С.: Основная идея Вернадского — что человечество, благодаря развитию научной мысли и техники, стало мощной геологической силой, которая слепо, стихийно действует, серьезно влияет на критические природные условия существования: состав атмосферы, отражательную способность Земли, состав почвы, ландшафт, просто биоту, гидросферу, атмосферу. Оно — мощная геологическая сила, но слепая, действует стихийно. И его главная идея — что идет эволюционный процесс перехода биосферы, стихийный процесс ее превращения в ноосферу, где самая влиятельная геологическая сила — это Человечество. В связи с этим не могла бы наша страна выбрать в качестве одной из приоритетных областей, задач и целей именно геологические исследования междисциплинарного знания, изучение путей эволюции, способов превращения биосферы в ноосферу, — но так, чтобы ноосфера стала разумной геологической силой?
А.Ш.: Я, считаю, что если бы наша страна была — это было бы прекрасно.
Ю.С.: То есть это реальная какая-то вещь?
А.Ш.: Я это не могу сказать…
Ю.С.: Реальная проблема?
А.Ш.: Я это не могу сказать, реальная это проблема или нереальная. В данном конкретном теперешнем измерении, положим, десяти-пятнадцати лет, может быть, нереально, но в принципе было бы прекрасно, если бы какими-то небольшими шажками мы шли по этому пути.
Ю.С.: Павлов в свое время даже назвал этап, когда мы уже стали геологической силой, антропогенным. Все геологи его картируют, антропогенные отложения, во всем мире. Это реальный факт.
А.Ш.: Реальный, конечно, я полностью согласен.
Ю.С.: Реальная мощная сила.
А.Ш.: Да, реальная мощная сила.
Ю.С.: В принципе, надо об этом как-то думать.
А.Ш.: Да, конечно.
Ю.С.: Спасибо вам большое. Мне очень было приятно вас повидать, и очень важен был наш разговор…
А.Ш.: Спасибо большое, если чем-то помог, я очень рад.