Москва была очень маленькая, между прочим. Она, наверное, сосредоточена была вся в районе Садового кольца. По Москве бегали туда-сюда трамваи.
Доктор химических наук Юрий Яковлевич Кузяков более шестидесяти лет тесно связан с химическим факультетом МГУ. Во второй беседе ученый вспоминает, как определил свою судьбу после школы, о студенческих годах, которые совпали со смертью Сталина и переездом университета на Воробьевы горы, о Москве 1950-х годов. Юрий Яковлевич рассказывает об участии в общественной жизни университета и о студенческой спортивной самоорганизации. Особое место в беседе занимает рассказ об университетских преподавателях, с которыми у него сложились дружеские отношения.
Об учителе химии, М.А. Володиной, и решении поступать на химический факультет МГУ. Трамваи в Москве в 1950-е гг. Корпуса химфака на Моховой. Собеседование и анкета при поступлении. Выступления за сборные химического факультета по волейболу и шахматам. Значение спорта в жизни факультета. Спортсовет химфака. Переезд факультета на Ленинские горы. Эстафеты от Киевского вокзала до Главного здания МГУ. Шефство старших курсов над младшими. Спецпоток по подготовке радиохимиков для атомной промышленности. Общественная работа на факультете. Учеба, направленная на понимание предмета, а не только его знание. Научное студенческое общество. Кружок по неорганической химии. Отношение преподавателей к студентам. Библиотека химического факультета. Профессорские задачи Е.С. Пржевальского. О работе с Ю.С. Шабаровым. О преподавателях химфака. Работа в Лаборатории КГЭ. Переход на физхимию и дипломная работа. О методах работы В.М. Татевского. Походы в кино и театры. Смерть И.В. Сталина. Доклад Н.С. Хрущева на XX съезде партии. О необходимости суда над Сталиным. Работа студентов на «университетской вотчине»: заготовка капусты, сбор картошки, сенокосы.
Собеседник | Арх.номер | Дата записи | Вид записи | Ведущий |
1563 | 02.04.2013 | видео, 144 мин. | ||
1570 | 09.04.2013 | видео, 97 мин. |
Татьяна Витальевна Богатова: Пожалуйста. Вот вы поступили в университет… Почему вы решили идти на химический факультет?
Юрий Яковлевич Кузяков: Об этом я уже, наверное, говорил. Дело заключается в том, что у нас было много хороших учителей, в том числе учителем по химии была Мария Андреевна Володина, которая работала в университете и которая привила нам, наверное, любовь к химии. Каждый год в университет на химический факультет поступали три—пять человек из нашей школы, и так несколько лет. Это показатель того, что химия действительно была интересна. Почему именно химия, а не физика или биология? Наверное, это во многом зависело от учителя, я так думаю сейчас. Вот ответ на ваш вопрос.
Т.Б.: А почему Московский университет, а не Менделеевский?
Ю.К.: Потому что учитель была с химического факультета, и она агитировала за химический факультет, естественно.
Т.Б.: И она, наверное, рассказывала вам что-то о химическом факультете?
Ю.К.: Немножко рассказывала, но у меня в памяти ничего такого сверхвыдающегося не осталось. Могу только сказать, что она прекрасно преподавала, привила нам любовь к химии как к науке, я так могу сказать.
Т.Б.: А экзамены вам пришлось сдавать, трудно это было?
Ю.К.: На химичесий факультет? Давайте я расскажу поконкретнее, как я поступал на химический факультет.
Т.Б.: Да.
Ю.К.: Дело все в том, что в 1950 году я оканчиваю школу и — тут вопроса не было — я поступаю на химический факультет. Университет тогда располагался на Моховой.
Москва была очень маленькая, между прочим. Она, наверное, сосредоточена была вся в районе Садового кольца. По Москве бегали туда-сюда трамваи.
Я жил на Даниловке… От Даниловки, наверное, остался сейчас Даниловский рынок, больше ничего. Я ездил, когда поступил в университет, на трамвае. Трамвай шел по Пятницкой, по Полянке, по Большому Москворецкому мосту… По Манежу бегали трамваи, трамваи бегали по Моховой.
Т.Б.: Там были трамваи?
Ю.К.: А как же, там трамваи шли, и по улице Горького… Всюду были трамваи. Трамваев было много. Так сказать, основное средство передвижения. Вторым средством передвижения был, конечно, автобус, а троллейбус — это какое-то побочное, их мало было. Первый, по всей вероятности, был по Садовому кольцу, «букашка», «Б». «Аннушка» была по Бульварному кольцу, трамвай, а «Б» — это троллейбус. Была маленькая Москва, мы ее всю наверняка знали, от моего дома до Кремля было, наверное, минут тридцать—сорок ходу, всего лишь. Мы так и ходили.
Как я поступал на химический факультет? Химический факультет располагался на Моховой, в двух зданиях: одно было белое, другое — красное, так мы называли их «красный корпус» и «белый корпус». Белым почему назвали? Потому что белый корпус действительно был белым, покрашен белой краской, а красный был из кирпича красного. В общем, белый корпус — это был несколько административный корпус, а красный — в основном научный, и там же было разделение по кафедрам, по наукам. Органика была в красном корпусе, часть физхимии была в красном корпусе; неорганика и аналитическая химия практически вся была в белом корпусе. Администрация была в белом корпусе. Поскольку я окончил с золотой медалью школу, я поступал без экзаменов. Было лишь собеседование. Первое собеседование — по специальности. Собеседование по специальности принимал у меня Кочетков Николай Константинович, в будущем академик, органик. А второе собеседование было, так сказать, с представителем комитета комсомола. Дело заключается в том, что в то время была такая установка: когда вы писали заявление с просьбой принять на химический факультет, внизу, после того как вы подписали, два момента интересных было. Первое: вы писали, на какую кафедру хотели поступить.
Т.Б.: То есть сразу же?
Ю.К.: Сразу. Я написал: на кафедру органической химии, до сих пор помню. (Смеется.)
Т.Б.: (Смеется.) Хотя это не сбылось…
Ю.К.: Мария Андреевна была с органической химии, мы думали, что органическая химия — самая важная кафедра. Потом любовь к другой кафедре пересилила. И второе: вы писали о том, чем можете помочь родному факультету… Умеете ли вы петь, танцевать — в самодеятельности, читать стихи, заниматься спортом и так далее. В то время я уже занимался спортом, у меня был первый разряд по шахматам, и я прилично играл в волейбол. Насчет волейбола проверяли таким образом: где-то в конце августа меня попросили прийти на химический факультет, принести с собой форму и поиграть в волейбол, просто так. В любительский волейбол поиграли.
Т.Б.: Это вы уже были приняты к тому времени?
Ю.К.: К тому времени я был принят, поскольку я был принят по результатам собеседования. Когда я пришел первого сентября, меня сразу поставили играть в волейбол. Первого сентября была «пулька» так называемая по волейболу между факультетами, химиками и физиками. Меня сразу поставили играть за сборную химического факультета, то есть я, наверное, более-менее ничего играл. И мы тогда выиграли эту пульку. Самыми главными соперниками потом стали физики — в финале мы у физиков выиграли. Вот такой запоминающийся эпизод моей жизни: как проверяли по тому, что вы написали, — правда это или не правда. Однажды я иду по коридору, ко мне подходит — я уже забыл — кто-то из старших товарищей и говорит: «Ты Кузяков?» Я говорю: «Да, я Кузяков». — «Ты написал, что у тебя там первый разряд…» Первый или второй… В общем, я прилично играл. Я был в свое время чемпионом Москворецкого района среди школьников по шахматам, так что было что-то, наверное. «Вот, — говорит, — Миша, пойди сюда, проверь, как он играет». Тогда часов было мало, шахматных часов, с которыми играем блиц, мы играли так называемую быструю партию. Он говорит: «Давай сыграем». Ну и сыграли: первую партию я выиграл, вторую партию я проиграл этому Мише. Тот парень, который со мной разговаривал, спрашивает: «Ну как, Миш?» Тот говорит: «Пойдет, на четвертую доску посадим». В самом деле, посадили меня на четвертую доску играть за химический факультет.
Т.Б.: Это вполне прилично, четвертая доска.
Ю.К.: Да я ничего играл… Если уж начали говорить про спорт, давайте закончим. Вообще, спорт был очень популярен на факультете. С первого дня и до конца нашей жизни на факультете. Очень сильный был спортсовет, он даже имел своего представителя в деканате.
Т.Б.: Как интересно!
Ю.К.: Было такое время. С деканатом связь спортсовета была очень сильная, и спортсовет все время организовывал различные походы, школы, соревнования. В общем, спортсовет был очень популярен. Однажды я пропустил какую-то игру по шахматам, меня встретил председатель спортсовета, Грандберг Игорь. Грандберг говорит: «Ты Кузяков?» — «Кузяков». — «А я Грандберг». Я говорю: «Ну и хорошо, что Грандберг, ну и что?» — «Я, — говорит, — председатель спортсовета». — «Ну и хорошо». — «Ты, — говорит, — пропустил игру. Это плохо, нельзя пропускать. А если будешь пропускать, мы тебя на спортсовет вызовем».
Т.Б.: И пропесочим…
Ю.К.: Был такой момент, такой авторитет имел спортсовет.
Спорт был очень популярен на химическом факультете: соревнования между группами в баскетбол, волейбол, между курсами были сплошь и рядом.
Могу сказать, что после того университет переехал… Я думаю, что это не только на химфаке, во всем университете спорт был очень популярен. Одним из показателей этого я считаю то, что когда университет переехал на Ленинские горы, несколько лет подряд была эстафета «Киевский вокзал — здание Московского университета». ГАИ перекрывало движение…
Т.Б.: Ради университета?
Ю.К.: Ради университета. Еще не было… Ну чего там, какая улица, я уж не помню сейчас…
Т.Б.: Мосфильмовская или по набережной…
Ю.К.: Мосфильмовской не было улицы еще…
Т.Б.: По набережной, наверное.
Ю.К.: По Берсеневской набережной, тут были узкие проходы, трамваи, по-моему,
Т.Б.: Тоже спортсмен.
Ю.К.: …бегал. Он бежал последний или предпоследний этап, короткую дистанцию. То есть я хочу сказать, что это показатель того, как спорт был интересен в университете. И это стремление студентов заниматься спортом поддерживалось, видите, городскими властями.
Т.Б.: Интересно.
Ю.К.: Сколько лет подряд они просуществовали, я не помню. Горшков бежал, я помню, тоже.
Т.Б.: Спортсмен был тоже активный.
Ю.К.: Горшков бежал. Не помню, бегал ли Шевельков, может быть, бегал.
Т.Б.: Ну тоже спортом занимался.
Ю.К.: Горшков точно бежал в эстафете. Толмачев точно бежал в эстафете. Много там химиков бежали, фамилии не могу назвать. Наверное, сейчас многих уже и нет или они ушли с химического факультета. Что я хочу сказать — что факультет был маленьким. В каком смысле — прием у нас был девяносто человек. Совсем маленький факультет. Очень полезная вещь была шефская работа на факультете. Шефская работа заключалась в том, что студенты третьего курса, например
Т.Б.: О, как здорово!
Ю.К.: Студенты
Т.Б.: А вот в шефство входила помощь по учебе?
Ю.К.: Все что угодно, все что угодно. И помощь по учебе, если нужно, и помощь по общежитию, если есть трудности какие-то жизненные.
Т.Б.: То есть эти две группы знакомились и как-то дальше шли.
Ю.К.: В результате того что факультет был относительно маленький, мы знали всех, и нас знали тоже все. Хотя места было мало. В белом здании химического факультета было одиннадцать аудиторий. Одна была аудитория человек на сто. И в красном здании была Большая химическая аудитория, человек на двести, наверное. Остальные были маленькие. Занимались и под лестницей, и на лестницах — где угодно. Но дело заключается в том, что на химическом факультете в те годы начал организовываться — по-моему, когда я учился, это был второй год, — так называемый спецпоток. Что такое спецпоток? Спецпоток — это было решение, наверное, правительства: организовать на химическом факультете специальные отделения по работе по радиохимии. Считалось, что мы после химического факультета должны пойти на предприятия и институты радиохимической промышленности. Тогда что было интересно — радиохимия: только что взорвали бомбу…
Т.Б.: Атомные проекты.
Ю.К.: Атомные проекты. И стали к нам на химический факультет поступать мальчики-студенты, например, с геологического факультета, их переводили целыми группами, одних мальчиков. И нас стало несколько групп, три или четыре, спецпоток.
Т.Б.: И вы туда тоже пошли…
Ю.К.: И я попал тоже… Я не попал и не пошел — это неправильное слово. Это была обязаловка. Тебе сказали: ты будешь на спецпотоке, и все.
Т.Б.: То есть выбирали не вы, а выбирал кто-то.
Ю.К.: Да-да. Как выбирали — я не знаю… К нам пришли много людей с геологического факультета. Из известных вам — Декартов Аркадий. Знаете Аркашу?
Т.Б.: Слышала, да.
Ю.К.: Не буду тогда называть фамилии…
Т.Б.: Нет-нет, фамилии тоже интересны, называйте.
Ю.К.: С биофака к нам пришли студенты из Казани, студенты из Ростова, пришли студенты из Воронежа…
Т.Б.: Это из разных университетов собирали?
Ю.К.: Да, из разных университетов по несколько человек, человека по три, по два, по пять. Короче говоря, когда я наш курс кончал, нас было двести человек.
Т.Б.: Это за счет спецпотока, в два раза увеличение?
Ю.К.: За счет спецпотока. То есть мы были радиохимики практически.
Т.Б.: А это первый был набор?
Ю.К.: Нет, раньше нас, по-моему, год или два до нас, был спецпоток. Чем отличался спецпоток? Нам платили большую стипендию, очень большую. Могу сказать просто ради хохмы, такой случай, который был со мной. Я учился ничего и стал получать сталинскую стипендию. Сталинская стипендия тогда была семьсот рублей, а на спецпотоке я получал повышенную стипендию семьсот пятьдесят рублей. Получается, когда я стал получать сталинскую стипендию, моя стипендия сократилась на пятьдесят рублей. Насколько нам платили большие деньги. Для того чтобы вести новые курсы, радиохимические, с нас сняли военное дело, с мальчиков, мы не проходили военное дело. Мы не проходили, соответственно, никаких лагерей. Мы не проходили производственную практику. За счет этого нам давали дополнительные курсы по радиохимии и курсы по радиотехнике, потому что тогда техника была примитивная относительно для радиохимии — надо было руками знать, что можешь, какой конденсатор подпаять или отпаять. Это было в государственном масштабе.
Мы должны были по зову партии и правительства, как-то так говорили раньше, в военное время все пойти работать на атомные заводы, делать вооружение и так далее.
Нас туда призывали. И когда мы кончили спецпоток — мы ж не проходили военного дела — нам всем присвоили звание инженер-лейтенант. Всем сразу.
Т.Б.: Да, интересно.
Ю.К.: И нам присвоили… Вы, наверное, знаете, что есть такое ВУС — военно-учетная специальность. Она самая разнообразная: химики, физики и так далее. У нас была такая учетная специальность, что когда я, например, пришел в военкомат, военкомат даже не знал, что это за ВУС, настолько была секретная специальность.
Т.Б.: А как она называлась, именно радиохимия?
Ю.К.: Нет, там номер стоял, я не помню, какой. И они выясняли при мне по телефону…
Т.Б.: Что это за номер.
Ю.К.: …что это за номер. Я там шутил, что это очень секретная специальность…
Т.Б.: Ну и от шутки здесь было немного: наверное, действительно была секретная.
Ю.К.: Наверное. По этой специальности мы должны были в производство атомной промышленности идти работать, если война. Вот такой спецпоток.
Т.Б.: А остальные предметы, общеобразовательные, все было?
Ю.К.: Остальные предметы все были. Дополнительно с нас сняли большие куски учебного плана и ввели новый учебный план. У нас был свой зам. декана…
Т.Б.: Костин?
Ю.К.: Фамилия была Болбат. Зам. декана по спецпотоку был Болбат, особист наверное, нас держал в строгости. Уж если вы внезапно вспомнили Николая Васильевича Костина, могу сказать, что весь учебный процесс организовывали на химфаке два человека: зам. декана Костин и начальник канцелярии Татьяна Васильевна, забыл ее фамилию…
Т.Б.: Потапова.
Ю.К.: Татьяна Васильевна Потапова. Два человека было.
Т.Б.: Всего-навсего…
Ю.К.: Она совмещала в себе и учебную часть, и учебную канцелярию. Про Костина я, наверное, если рассказывал про мои приключения в области гребли…
Т.Б.: Да, это он спрашивал вас, сможете ли…
Ю.К.: Да-да. Так я узнал, какая у меня учебная часть. Поскольку я учился достаточно легко, у меня с учебной частью никогда не было никаких дел, то, соответственно, я и не знал. Могу похвастать, что за все время моей учебы на химическом факультете у меня было, наверное, две четверки, одна или две.
Т.Б.: Как хорошо!
Ю.К.: Когда я пришел учиться, почему я занимался общественной работой — потому что все должны были заниматься общественной работой.
Т.Б.: А у вас какая была?
Ю.К.: У меня была очень хорошая общественная работа. Я был в бюро комсомола курса ответственным за спортивную работу.
Т.Б.: Да, это прекрасно, это вам по профилю.
Ю.К.: Это было по профилю. Поэтому, наверное, мне и дали сталинскую премию, поскольку у меня были одни пятерки…
Т.Б.: Стипендию.
Ю.К.: Да, стипендию. Что я хочу сказать, почему я достаточно легко учился: это подготовка школы. Школа подготовила меня таким образом, что я встретил здесь то, что давала школа. Даже лучше. Мне не надо было каждый раз делать уроки. Я сам себе был хозяин — когда надо было уроки делать, когда не надо было… Поэтому мне было очень легко. Соответственно, здесь работали, это я могу сказать по собственному опыту, очень хорошие, ответственно относящиеся к своему делу преподаватели.
Т.Б.: Про преподавателей сейчас особо поговорим. Кто вам больше запомнился?
Ю.К.: Я могу сказать о многих преподавателях, практически обо всех. Дело заключается в том, что преподаватели были достаточно строги к нам. Но что мне привила школа, в общем-то говоря, и что требовали здесь преподаватели — это то, что надо не только знать, но и понимать предмет. Есть две великие вещи, может быть, где-то переплетающиеся, — знание и понимание. Можно знать, что такое второй закон термодинамики, но не понимать его. Это интересный момент, что надо понимать. И я вдруг обнаружил, что преподаватели на химическом факультете требуют понимания…
Т.Б.: А не зазубривания.
Ю.К.: Понимания, где от него может быть польза, где он проявляется в различных явлениях природы и так далее. Как его можно использовать, границы применимости… Понимание предмета. И все преподаватели это спрашивали. У нас даже в свое время, то ли это у нас родилось, то ли где-то было раньше, говорили так: «Преподаватель будет спрашивать и не поставит зачет до тех пор, пока сам не поймет, что студент это понял». Мне это было по душе, и поэтому я все легко учил. Второе, что я хотел бы отметить: на факультете было НСО — научное студенческое общество, очень интересное общество. Это общество ни разу не встречалось: у него не было никаких собраний. Там не было председателя — были просто лидеры. Задача НСО заключалось в том, что, если работаешь — приведи своего друга работать или помощь окажи, расскажи ему, на какой кафедре куда можно пойти работать и так далее. Не знаю почему, но думаю, что с помощью такого НСО я много чего получал на химическом факультете, то есть знал о чем-то. Короче говоря, на первом курсе у меня преподавала Ольга Георгиевна Немкова, если вы помните такую.
Т.Б.: Я знаю фамилию, но, конечно, не застала ее.
Ю.К.: Прекрасный преподаватель. Я уж не знаю, кто из НСО мне сказал, что на кафедре неорганической химии организуется кружок по неорганической химии, и Ольга Георгиевна будет вести этот кружок. Я пошел во втором семестре в этот кружок. Причем что интересно: там мы работали с белым фосфором — это же яд.
Т.Б.: А в лаборатории учебной?
Ю.К.: В лаборатории белого фосфора не было — это яд. Ольга Георгиевна была очень интересным человеком в том плане, что она очень много давала. Она очень неформально вела.
Например, вы порезали руку — яд попадет, вы можете умереть. А от чего? Что должно быть в аптечке, чтобы вы не умерли? А если вы работаете с синильной кислотой и порезали руку? Вы ж тоже помрете.
Т.Б.: Тут же.
Ю.К.: Ну не тут же… А в аптечке есть специальный препарат. Какой препарат — вы как химик должны знать …
Т.Б.: Кровяные соли, наверное.
Ю.К.: Естественно. Они должны быть в аптечке, чтобы сразу сунуть руку в раствор. Вот такие небольшие знания, детали, которые преподавала нам Ольга Георгиевна Немкова, нам были очень интересны.
Т.Б.: А действительно, что было в занятиях этого кружка, ведь вас вроде и так окружала химия?
Ю.К.: Делали различные синтезы.
Т.Б.: Какие-то интересные?
Ю.К.: Интересные. Я делал раствор фосфорной кислоты, одну из фосфорных кислот, их полно, которую, в общем, трудно получать.
Т.Б.: Понятно. То есть какие-то особые, интересные…
Ю.К.: Очень интересно было. На втором курсе преподавателем у меня была Елена Павловна Цинцевич.
Т.Б.: Тоже фамилию слышала.
Ю.К.: Конечно. Она доцентом была. Прекрасный преподаватель. Я что хочу сказать — преподаватели не жалели времени на студентов. Они со студентами общались очень тесно.
Т.Б.: Вы хотите сказать, что этим отличалось прошлое время от сегодняшнего?
Ю.К.: Да-да. Могу сказать, хочу сказать. Вот я говорю, что он не поставит вам зачет, он вас прогонит с зачета, пока не поймет, что вы поняли этот предмет. И он не жалел своего времени. Вплоть до того, что иногда мы странички по немецкому языку сдавали 31 декабря.
Т.Б.: Вот как, тысячи-то эти, да.
Ю.К.: Правда, у нас была Маргарита Карловна по немецкому языку. А другая — не помню, немка. Она говорила: «Я что, трамвай, приходить к вам 31 декабря, чтоб везти вас всех? Ну ладно…» (Смеется.) Они со студентами очень общались. Вот практикум, например. Что у меня было с Еленой Павловной Цинцевич. Она преподаватель…
Т.Б.: Это уже аналитика?
Ю.К.: Аналитика. Первый курс я закончил, у меня были одни пятерки, я спокойно учился. Не было никаких вопросов. Но дело все в том, что учился не я только — учились все. Учиться было интересно, и все хотели учиться. Я бы сказал, 95 или 99 процентов хотели учиться. И это было даже, извиняюсь за такое слово, модно — хорошо учиться. Я это сейчас объясняю тем, что экзамены в университет и на химический факультет в том числе проходили на месяц раньше, чем в обычные. Они были в июле, а не в августе, как везде.
Т.Б.: Ну да, это я помню…
Ю.К.: Университет снимал как бы сливки все. Поэтому учились хорошо. Интересовались наукой, потому что из нас готовили научных работников, нам было интересно все. И всегда, когда собирались ребята студенты, даже на пирушках всяких… Они тоже были, естественно.
И алкоголь мы пили, и курили — все было. Безобразничали — это тоже было в свое время. Но все разговоры шли о науке. «А вот ты слышал, что-то такое там открыли? А вы слышали, там какой-то нейтрон или нейтрино открыли?..» — об этом были все разговоры.
Если сейчас посмотреть на разговоры, у нас бывают и сейчас различные сборища, то люди-то говорят не о науке, а говорят, где можно заработать да кто там что-то такое сказал не то… Короче говоря, наука витала тогда, когда я учился, это
Вот еще отношение Елены Павловны Цинцевич. Однажды, не знаю, что я сдавал, какую-то задачу ей принес и говорю, что у меня один из элементов — калий. Она говорит: «Нет калия у вас, вы ошибаетесь». Я говорю: «Ну как нет, Елена Павловна». Там надо было капнуть на какое-то стеклышко и посмотреть под микроскопом образование кристаллов специфических. Я говорю: «Смотрите, я принес стеклышко, давайте посмотрим. Вот я при вас даже капну. Посмотрите, там же есть калий!» Она посмотрела и сказала: «Знаете что, вы правы. Там кристаллы есть. Это, наверное, грязный реактив. Я должна проверить».
Т.Б.: И проверила?
Ю.К.: Наверное, я не знаю уже. Но дело все в отношении доцента к студенту.
Т.Б.: Что он спорит с ней там…
Ю.К.: Да. Отношение к студенту. Она говорит: «Да, он есть, надо проверить чистоту реактива». Ну закончил я… Не буду рассказывать про хохмы хулиганские…
Т.Б.: Нет, почему, это как раз очень интересно. Хулиганство тоже интересно.
Ю.К.: (Смеется.) Не буду рассказывать. Не совсем удобно мне здесь, перед аудиторией рассказывать про те хулиганские поступки, которые мы делали. Хулиганские они были, не обидные никому, но были…
Т.Б.: Ну хоть про один расскажите.
Ю.К.: Не буду. Значит, третий курс. Шабаров Юрий Сергеевич.
Т.Б.: Он лекции читал или практикум вел?
Ю.К.: Нет, практикум, он только что стал доцентом или ассистентом. У нас вел практикум, но когда мы уже были спецами. Нас спецами взяли со второго или даже с первого полугодия второго курса.
Т.Б.: Вот этот спецпоток?
Ю.К.: Спецпоток. Первый курс мы вторые полгода проходили военное дело, а со второго курса нас освободили.
Т.Б.: То есть военное дело у вас с первого курса было?
Ю.К.: На первом курсе было военное дело, я проходил полгода военное дело. А со второго полугодия нас освободили. У нас были одни ребята, достаточно спортивная группа. У Юрия Сергеевича был первый разряд по теннису, между прочим.
Т.Б.: По большому теннису?
Ю.К.: Да, по большому теннису. Он был чуть ли не чемпионом университета в те времена.
Т.Б.: Ох ты.
Ю.К.: И поэтому у нас занятия начинались с пятиминутки — обсуждения спортивных событий прошедшего дня.
Т.Б.: (Смеется.) Хорошо.
Ю.К.: Так Юрий Сергеевич вел. (Смеется.)
Т.Б.: Это привлекательно для студентов.
Ю.К.: Мы пять минут обсуждали эти проблемы, а потом он раздавал нам синтезы и говорил: «Пойдите, попейте чаю. Не будете пить чай — синтез не пойдет». (Смеется.)
Т.Б.: (Смеется.) Интересно. Знаменитая фраза.
Ю.К.: А буфет был в белом здании, в красном здании не было буфета. Юрий Сергеевич интересные занятия с нами проводил. Тогда было очень много вещей, которых сейчас нет. Тогда же не было посуды на шлифах. Тогда была посуда на пробках. В пробках надо было вертеть дырки. Юрий Сергеевич нам…
Т.Б.: Заливать чем-то их.
Ю.К.: Коллодием. Это мы тоже все делали. Юрий Сергеевич показывал, как делать дырки. Он все время был с нами. Мы делали синтез, и он был с нами. Он говорил: «Вот здесь не так. Я вам рекомендую собрать здесь не так, потому что может то-то и то-то произойти». Он нас все время учил.
Т.Б.: Это ценно.
Ю.К.: Это очень ценно. У нас была такая задача по химии природных соединений: танин мы гнали из чая, из мочи — мочевину, из кофе — кофеин. Я уже не помню, что я делал, но мне надо было определять азот. И Юрий Сергеевич сказал: «Азот трудно определить в таком соединении. Хотя пойдемте, я вас сведу с научным сотрудником, который об азоте знает все и лучше всех. Он знает метод Кьельдаля». Блестящий есть метод. Это оказалась Зоя Алексеевна Шабарова.
Т.Б.: (Смеется.) Далеко ходить не пришлось.
Ю.К.: Нет, пришлось идти в другую лабораторию. И мы с Зоей Алексеевной делали по методу Кьельдаля, хотя она была не нашим преподавателем, она вообще не преподавала. Она была научным сотрудником. Но она дала мне место где-то на столе и смотрела, как делаю по этому методу Кьельдаля. Вот это отношение преподавателей к студентам. Мы чувствовали очень неформальное отношение, и мы обожали своих преподавателей за их знания.
Т.Б.: То есть тут же, в практикуме, научить чему-то, чего этот практикум, может быть, и не предусматривает.
Ю.К.: Я тогда познакомился впервые с библиотекой химического факультета.
Т.Б.: Как она тогда выглядела? Расскажите, потому что мы уже не застали старое здание. Как это выглядело, как это работало…
Ю.К.: (Смеется.)
Это были несколько комнат, где были полки, и на полу лежали всюду книжки. Вы должны были пройти между книжками к своему столу. Лежали книжки... Все говорили шепотом. Такая атмосфера благоговейная.
И я вот там Кьельдаля читал какую-то книжку, в уголке, на корточках, переписывал что-то по методу Кьельдаля. Первое впечатление, что это — кладезь науки. Я до сих пор пронес это, я люблю нашу библиотеку вот эту. Я считаю, что они молодцы, просто молодцы, что сохраняют именно такой стиль работы. И к студентам относятся они тоже очень хорошо…
Т.Б.: Могу засвидетельствовать.
Ю.К.: Это старая школа, наверное. Я библиотеку свою просто обожаю, хотя не хожу туда, наверное, лет пять, потому что все в интернете, я имею доступ здесь. Он дает фулл-тексты любых статей, потому что, если нет открытого доступа, ты пишешь товарищу в библиотеку в Соединенные Штаты или в Германию: «Скачай мне такую штуку». Он присылает через день. Но библиотека наша очень хорошая. А тогда она была…
Т.Б.: Очень колоритная.
Ю.К.: Колоритная и очень насыщенная наукой. С Юрием Сергеевичем еще один пример… К вопросу о том, как преподаватели учили. Там была литературная задача, литзадача. Да, я перескочил немножко на профессорские задачи по аналитической химии. Профессор был Пржевальский. Он давал задачи. Он не читал нам лекции, к сожалению, не знаю, почему.
Т.Б.: А кто читал тогда аналитику?
Ю.К.: Второй курс читала Шахова, а первый курс — не помню.
Т.Б.: Ну, первый курс…
Ю.К.: Это когда качественный анализ. А количественный…
Т.Б.: У вас качественный анализ на первом курсе был?
Ю.К.: На первом курсе.
Т.Б.: Как интересно.
Ю.К.: Практикум был по качественному анализу, Цинцевич у нас вела.
Т.Б.: То есть на первом курсе не только неорганика была, но и аналитика?
Ю.К.: Нет, извиняюсь, в первом семестре второго курса. А неорганику у нас читал Спицын.
Т.Б.: Спицын, понятно, а аналитику вам читала Шахова.
Ю.К.: Второй семестр. Первый я не могу вспомнить…
Т.Б.: Пешкова, может, нет?
Ю.К.: Не помню, не буду врать, не помню уже.
Т.Б.: Профессорская задача…
Ю.К.: Да, от Пржевальского. У Пржевальского была толстая тетрадь, там каждого написана была фамилия, и какие катионы он дает. Преподаватель получал задачу, а сдавать должен был ученик. Со студентом он разговаривал, смотрел, какая задача, как вы сделали и так далее.
Т.Б.: То есть вы реально сдавали Пржевальскому?
Ю.К.: Да, все сдавали Пржевальскому. У меня был такой момент, когда Пржевальский… Я стою у него за спиной, он говорит: «Как ваша фамилия?» — «Кузяков». — «А, Кузяков». А здесь написаны все элементы, которые у меня должны быть. А я ему должен сдавать. Он говорит: «Какие у вас есть?» Я читаю, а он: «Правильно». Хотя у меня были те же самые… (Смеется.) Пржевальский спрашивал: «Как вы это сделали?»
А в качестве интереса он, например, брал пробирку, наливал туда дистиллированной воды, брал ручку, которой писали, туда капал чернила — бамс! — и давал студенту в качестве задачи.
Т.Б.: О как интересно!
Ю.К.: Студент извивался, пытаясь найти что-нибудь. (Смеется.)
Т.Б.: Да, оригинальный способ. (Смеется.)
Ю.К.: Оригинальный был способ. Это опять отношение к студенту. Это наука, мы должны будем работать в науке — мы должны думать, мы должны понимать, мы должны знать. Тогда не было курсовых работ вообще. Профессорская задача, или курсовая задача…
Т.Б.: Она такая была, завершающая.
Ю.К.: Завершающая по органической химии. У меня было получение α-аллилциклопентанола — единственное, что я помню по органической химии, так запомнил хорошо. Могу сказать, кроме бензола, толуола и так далее, или ЭДТА могу тоже произнести быстро — немало таких. Но есть α-аллилциклопентанол. Это была задача у меня, которую мы делали с Шабаровым, вернее, я делал, а Шабаров был руководителем. Шабарову зачем-то понадобилось большее количество, чем было написано в прописи: вместо десяти грамм мы делали сто, например. Мы делали в «светелке», там Гриньяр был,
Т.Б.:
Ю.К.: По-моему
Т.Б.: Чтобы не пошло в разнос.
Ю.К.: И мы удержали. Я был доволен. (Смеется.) Студент, когда с тобой так работают…
Т.Б.: Рука об руку…
Ю.К.: С этим препаратом, α-аллилциклопентаноном, была тоже смешная история. Сейчас расскажу, немного отвлекусь от темы. Когда я был деканом химического факультета, ко мне приходит Юрий Сергеевич и говорит: «Юра, поздравляйте меня». Я его спрашиваю: «А с чем?» Он говорит: «Помнишь, мы с тобой делали α-аллилциклопентанон? Тут ко мне вчера приходит Альфред Феликсович Платэ и говорит: «А у тебя нет случайно α-аллилциклопентанона?» Я говорю: есть случайно. Достаю ему и говорю: «Чистоту покажу». Он говорит: «Да нормальный, хорошая чистота. А кто делал?» — «Так это декан делал». Посмеялись. (Смеется.)
Т.Б.: (Смеется.) О как, долежал препарат до своего востребования! Значит, на совесть был сделан.
Ю.К.: Ну не знаю, как он был сделан, во всяком случае, такой случай был. Чистота была сделана нормальная. Органика, значит. Физхимия. Мы здесь переехали, 1953 год. Химфак был пустой, практически пустой. Не все лаборатории и практикумы успели переехать со всем оборудованием. Иногда подключали студентов — что-то перевезти, какое-то оборудование. Но что интересно: когда я был на четвертом курсе… На третьем курсе мы закончили органику. На четвертом курсе мы начали органику. Органику нам читал Герасимов Лев Иванович.
Т.Б.: Физхимию вы имеете в виду.Ю.К.: Да, физхимию читал. А органику нам читал Несмеянов Александр Николаевич.
Т.Б.: А физхимию — Герасимов.
Ю.К.: Ну чтобы не забыть: про Александра Николаевича. Он читал очень хорошо, интересно. Я считаю, вообще говоря, что основной курс кафедры должен читать заведующий кафедрой, чего сейчас нет, — это плохо, с моей точки зрения. Потому что любой заведующий кафедрой читает неформально курс, он читает так, как он его понимает, не знает, а понимает. Это очень интересно. А вот с Александром Николаевичем еще была такая вещь. У нас учился Коля Несмеянов, сын его. Он у нас работал на факультете после окончания. И мы, используя связь эту родственную, просили Николая, чтоб он договорился с отцом, чтобы тот пришел к нам на комсомольское собрание, — он дважды приходил и рассказывал о науке, о развитии науки, об основных направлениях… Нам было страшно интересно.
Т.Б.: Ну да, как говорится, видение с различного уровня…
Ю.К.: Конечно. Например, до сих пор у меня осталось это его представление: «Что такое наука, вершины». Война-то недавно кончилась. Говорит: «Например, здание девятиэтажное. Надо взять это здание. Здание — это наука. Сначала берется первый этаж, штурмом. Потом идет подготовка, потом прорыв в новую область, потом распространение по этажу. Вы набираете опыта, набираете знаний и так далее. Потом прорыв на третий этаж — и опять набираете…» Вот такое развитие науки в его представлении. Он много интересно рассказывал. Ну, хорошо. На четвертом курсе у нас читал Герасимов, тоже хорошо. А практикум был в старом здании.
Т.Б.: А, туда ездили…
Ю.К.: Здесь были лекции, а практикум там.
И в расписании для студентов был час перерыва для переезда из одного здания в другое. Считалось, что за час вы можете переехать из одного здания в другое.
Т.Б.: Ну и успевали?
Ю.К.: Сквозь пальцы смотрели. Но успевали, в основном успевали. Я, например, успевал иногда даже заехать домой пообедать, потому что это было по дороге. (Смеется.)
Т.Б.: (Смеется.) Да, по дороге.
Ю.К.: Практикум. Практикум у нас вел Владимир Петрович Лебедев. Тоже известная, наверное, величина. Книжки писал, вообще очень интересный человек. Собрал он нас, человек пять или шесть, и говорит: «Ребята, вы должны сделать такую-то задачу. Давайте сделаем таким образом: сделаем диаграмму состояния этой смеси». Я уж и не помню, что… Уксусная кислота там была в смеси, потому что мы все пожглись этой уксусной кислотой. Ну и еще что-то, спирт — не знаю, что еще может быть с уксусной кислотой: этиловый, метиловый спирт, — я уж не помню, чего там такого еще было… Тройная смесь, и каждый берет какой-то кусок, а потом соберемся и посмотрим, как выглядит диаграмма состояния.
Т.Б.: Коллективная задача.
Ю.К.: Коллективная задача.
Т.Б.: Тоже интересная постановка.
Ю.К.: Потом он смотрел и говорил: «Ребята, проверьте, у вас вот эта точка выпадает. Проверьте эту точку, так это или не так. Может, новую закономерность нашли». (Смеется.) Это было интересно.
Т.Б.: Ну и какой-то соревновательный момент.
Ю.К.: Да ведь интересно просто-напросто — получение новых знаний. На четвертом курсе, когда мы приехали сюда, вторую половину практикума у меня вел уже Юрий Васильевич Филиппов. В одном помещении практикума, вы знаете, преподавали Юрий Васильевич Филиппов, Всеволод Вендилло, как его… — стыд-позор на мою седую голову, забыл, как Вендилло зовут, — и Полторак. Полторак у нас вел семинары, между прочим. Но что самое интересное у меня осталось в памяти — он приходил и заводил разговоры с Филипповым и с Вендилло на какую-то научную тему: как рассчитать энтропию химической реакции такой-то и такой-то, вот тут не до конца, а тут наполовину — как ее посчитать? И начинался спор, и они спорили.
Т.Б.: А вы слушали.
Ю.К.: А мы слушали. Это было интересно.
Т.Б.: Интересный педагогический прием.
Ю.К.: Это было интересно, потому что мы познали, как можно отстаивать свою позицию, если ты не согласен, — не кричать, не топать ногами…
Т.Б.: Не бросаться с кулаками. (Смеется.)
Ю.К.: …не бросаться ботинками и так далее. Как уважительно относятся люди к другому мнению. Может быть, они кое-что и разыгрывали, может быть, не скажу. Но это было страшно интересно. А потом, когда заканчивали, Юрий Васильевич: «Работать, работать, чего вы тут стоите? Давайте работать, работать!» (Смеется.) Вот такой он был. Вот так я провел время на химфаке. Надо тогда рассказать, что у меня в науке, что я делал на дипломе.
Т.Б.: Да, и почему вы сориентировали для себя эту область.
Ю.К.: Да-да, это очень интересно, это очень важный вопрос — почему. Это необъяснимая вещь по-настоящему. Я достаточно рано — на первом курсе, в первом семестре второго курса — начал работать. Первый семестр я не работал, естественно, нигде.
Т.Б.: В смысле работы в лаборатории?
Ю.К.: Работы в лаборатории. Я все сдал на пятерки, все. Жили мы — отец и мать у меня были обыкновенные служащие — я б не сказал, что мы жили очень и очень шикарно, — в одной комнате пятнадцати метров, в коммунальной квартире. Естественно, я уже чувствовал себя взрослым, если где-то можно заработать деньги, то можно заработать. Кто-то из НСО, по-моему, мне что-то там…
Т.Б.: Насоветовал.
Ю.К.: Насоветовал: «Пойди, — говорит, — в КГЭ, там они сейчас много работают над озоном». А тогда считали, что, заправь ракету озоном, — она долетит до Америки. Это была проблема. Тогда ж не долетали, не было топлива. Топливо-то сделали когда — уже в семьдесят каком-то году, на чем все летает. Я пошел к ним работать. Они меня взяли на полставки.
Т.Б.: Да, это, наверное, нечасто было в те годы.
Ю.К.: На полставки работал я у Бориса Васильевича Страхова. Помните такого?
Т.Б.: Да, помню.
Ю.К.: Занимался я очень интересным делом — взрывными свойствами озона.
Т.Б.: О, ничего себе! (Смеется.)
Ю.К.: Взрывные свойства озона заключались в том, что была какая-то наковальня, куда я должен был поместить капельку жидкого озона. Потом была гирька, которая поднималась на определенную высоту. Здесь была приклеена линейка.
Я записывал в тетрадку, что-то нажимал, гирька падала — бамс! Озон либо взрывался, либо не взрывался.
И мне надо было определить, на какую высоту надо поднять гирьку, когда озон взрывается, а когда не взрывается, когда работает. Там были еще смеси с кислородом разные. Лаборантская работа, в общем-то говоря: пиши, взрывай, ставь сотни точек…
Т.Б.: Капелек, да.
Ю.К.: Тем не менее — полставки. Это первые полставки. Я, страшно гордый, пришел домой, купил, по-моему, килограмм яблок, килограмм конфет.
Т.Б.: Ну а как же, отметить надо было. Первая зарплата.
Ю.К.: Что-то в этом роде, я уже не помню. Ну так вот, первая зарплата.
Т.Б.: А сколько было тогда полставки?
Ю.К.: Это вы не спрашивайте, этого я уже не помню. Я не помню даже, сколько у нас была стипендия. То, что сталинская была семьсот…
Т.Б.: Наверное то ли тридцать, то ли сорок была в те годы. Триста или четыреста…
Ю.К.: …потому что все смеялись надо мной: «Сталинский стипендиат идет». Беднее на пятьдесят рублей стал… Поэтому я не помню, тридцать—сорок рублей, наверное. Обед стоил рубль, рубль с гаком небольшим.
Т.Б.: Это до 1960 года рубль?
Ю.К.: Это был хороший обед.
Т.Б.: Да, это недорого, как сейчас мы себе представляем.
Ю.К.: Не очень дорого. Соответственно, я сказал, что начал работать. Тут был Лебедев Валерий Петрович, тоже со мной немножко занимался, что-то по кинетике разложения озона… Ну так, что-то такое, тоже собирались, чай пили. Соответственно, трудились. И когда меня взяли на спецпоток, меня ж не спрашивали, Валерий Петрович сказал: «Юра, не беспокойся, я пойду к декану, скажу, что ты у нас уже работал, что ты у нас останешься работать». Но не тут-то было.
Т.Б.: Обратного пути нет.
Ю.К.: Обратного пути нет. Болбат взял. Теперь каким образом я попал на физхимию и на спектроскопию. Все это спорт. Был такой Александр Александрович Мальцев, Сашка Мальцев.
Т.Б.: Да, я его помню.
Ю.К.: Он был лыжник.
Мы тогда знали всех: лыжник, конькобежец, легкоатлет, футбол, волейбол... Все друг за друга болели, все друг друга знали.
Сашка говорит: «А чего ты шатаешься — приходи к нам работать! К Татевскому. Там интересно, там, — говорит, — насосы, спектры…» И я пришел. Вот так я остался на всю жизнь.
Т.Б.: И это укладывалось в рамки тематики спецпотока? Эта дипломная работа, эта тема?
Ю.К.: Дипломная работа укладывалась, поэтому я и остался там. Укладывалась в том, что я занимался оксидами бора, точнее моно-оксидом бора, химической структурой моно-оксида бора. А бор являлся стабильным изотопом, который в последнее время стали активно добавлять в реактивные топлива, чтобы они увеличивали тягу…Т.Б.: То есть бор был стратегическим элементом?
Ю.К.: Да, потому что температура образования B2O3 очень высокая и, поскольку много выделяется тепла, возможно было вводить BCl3 с кислородом и повышать тягу. И Татевский договорился с Панченко, Георгием….
Т.Б.: Георгием Михайловичем, по-моему, Г.М.
Ю.К.: Да, Георгием Михайловичем. Договорился с Панченко, что я буду делать бор, потому что они делали колонку, разгоняли бор, тоже закрытый спецпоток туда привлекался. Это было на исходе, и тоже не только радиохимия, но тоже спецотделение. Скажем так: это было спецотделение.
Т.Б.: Спецотделение, да.
Ю.К.: Спецотделение, не только радиохимия. Мне разрешили делать диплом по бору, я защищал по бору. Значит, Татевский.
Т.Б.: Расскажите про Татевского.
Ю.К.: (Смеется.) Татевский был умница большой, он все хватал на лету, знал все, нам читал какие-то лекции, студентам, потом и аспирантам, немножко правда. Интересно читал, работал очень оригинально, считал, что аспирантов надо бросать как щенков в воду, кто выплывет — тот выплывет, будет работать в науке, а кто не выплывет — тому не надо работать в науке.
Т.Б.: В чем это выражалось?
Ю.К.: Не было никакой мелкой опеки. Было, в общем-то говоря, обсуждение. Серьезные какие-то вопросы можно было с ним обсуждать, и он обсуждал сколько угодно, не теряя времени. Жаловался: «Из-за вас я вчера проехал свою остановку, читал ваши расчеты…» А он жил в доме преподавателей,
Т.Б.: А тут все пересчитывать.
Ю.К.: На следующий день он принес книжку «Метод наименьших квадратов». Слава богу, на русском языке. Мы прочитали, стали осваивать метод. Считал Феликс: дж-дж-дж… Знаете арифмометр?
Т.Б.: Да-да-да, арифмометр.
Ю.К.: На этом арифмометре просчитали все. И когда я защитил диссертацию, он сказал: «Вот видите, Юра, теперь вы хоть знаете хотя бы, с какой точностью вы считали свою молекулярную постоянную». По-моему, это была колебательная или вращательная. Не помню точно. Вращательная. Значит, какой точностью и почему такая точность получается. Это была для нас самая большая похвала.
Т.Б.: Самостоятельно, как говорится.
Ю.К.: Вот так нас учили. И когда я закончил, много у нас людей распределилось от спецпотока, было специальное распределение, под Москвой где-то, в Замоскворечье, есть какие-то институты, заводы, где всегда много народу.
Т.Б.: «Ящики», наверное.
Ю.К.: «Ящики», да. Кто-то поехал в Саров. Кто-то куда-то еще… Мелекес — это что, Тольятти сейчас, да?
Т.Б.: Не знаю даже.
Ю.К.: Кто-то в Мелекесе был. Из нашей школы наш приятель в Мелекес приезжал, в Мелекесе радиохимией занимался. А меня и моего коллегу, с которым мы делали работу — он делал не с бором, он не был на спецпотоке, — нас рекомендовали в аспирантуру. А насколько я понимаю, спецпоток на следующий год, скорее всего, закрыли. А нас рекомендовали. И я попал к Татевскому. Такие вот мои успехи в университете во время учебы. Ну что еще можно рассказать? Мы очень много бегали в кино, сбегали с лекций.
Т.Б.: Да?
Ю.К.: А как же! Кругом было кино. В «Востоке», в «Метрополе», «Ударник», «Заря», «Художественный»…
Т.Б.: А какие фильмы в те годы шли?
Ю.К.: Ой, все что угодно! Дребедень — не дребедень, интересные — неинтересные.
Т.Б.: А интересные больше наши отечественные или зарубежные тоже были?
Ю.К.: В основном отечественные. Были зарубежные, но мало. В кино все время бегали.
Т.Б.: А в театр?
Ю.К.: В театры очень-очень много бегали.
В Большой ходили очень много, тогда было легко достать на галерку, так сказать, студенческие билеты. Ходили по всем театрам: Маяковского театр, МХАТ, в Консерваторию...
Т.Б.: Все рядом было.
Ю.К.: Ну конечно, мы были на Моховой первые три года, четвертый год учились там… Играли в футбол, спорт у нас был, мы занимались на стадионе «Труд», это метро «Сокольники», где Преображенка, где была Стромынка, где наши жили в общежитии. Из запоминающихся событий — конечно смерть Сталина.
Т.Б.: И как это в студенческой среде?Ю.К.: Да никак. Все не знали, как дальше жить, потому что мы были воспитаны, что Сталин — лучший друг пионеров, лучший друг рыболовов, лучший друг…
Т.Б.: Комсомольцев… И всех остальных советских жителей.
Ю.К.: Десять сталинских ударов, Сталин — великий вождь, победитель в войне. Сталин, Сталин, Сталин — кругом.
Т.Б.: Ну да, то есть пропаганда работала…
Ю.К.: Да не то слово. Все умрем за Сталина. Все Сталин, и больше никого. Но это как-то было… У меня было ощущение, что Сталин где-то там…
Т.Б.: А мы здесь, отдельно.
Ю.К.: Но когда Сталин умер, все замолчали.
Т.Б.: Такое всеобщее оцепенение.
Ю.К.: Оцепенение. Как мы будем дальше жить? Как будем дальше жить? Потому что…
Т.Б.: Элемент неизвестности…
Ю.К.: Потому что все Сталин, Сталин, Сталин — а он умер, не оставив никакого завещания. И все: «Как жить, как жить-то дальше будем?» И все говорили шепотом. Поскольку это был 1953 год, мы были…
Т.Б.: В марте.
Ю.К.: В марте 1953 года, мы были еще здесь, только первого сентября было открытие Московского университета. Как только объявили, что в Колонном зале будут похороны, мы сорвались, побежали на похороны. Все было уже оцеплено, и мы пробрались на Пушкинскую площадь, на которой была очередь, с Пушкинской площади мы пробрались, лезли через какие-то машины…
Т.Б.: А это в Колонном зале было, да?
Ю.К.: В Колонном зале. Лезли через какие-то машины, нас гоняли. Мы компанией, несколько человек, все-таки в эту очередь встали… Это было, наверное, часов в восемь вечера. И мы подошли к Колонному залу, подошли к Театральному проезду, когда было четыре часа утра.
Т.Б.: Всю ночь простояли.
Ю.К.: Да, всю ночь простояли, лишь бы увидеть Сталина. В четыре часа утра я — вдруг или не вдруг, не знаю, наверное, вдруг — вспомнил, что родители-то беспокоятся.
Т.Б.: Никто же не сказал, где, что.
Ю.К.: А мы встали, остановились, потому что шли представители фабрик, заводов, их пропускать. Сказали, часа три еще будете стоять.
Я перелез через ограждение, через машины, и в четыре часа утра потопал домой. Так и не попрощался со Сталиным, хотя был в двух метрах.
Т.Б.: Спокойствие родителей, конечно…
Ю.К.: Пришел, родители не спали, волновались страшно, тем более передавали, что…
Т.Б.: Давка была.
Ю.К.: …давка была. Это то, что связано со Сталиным. Но, оказывается, можно жить и без Сталина…
Т.Б.: А как это вами воспринималось, какой-то новый…
Ю.К.: Никак. Никак.
Т.Б.: Это было где-то в стороне.
Ю.К.: Как Сталин воспринимался, так и новое руководство воспринималось. Воспринималось никак до Хрущева, до доклада на ХХ съезде, когда все открыли рты, потому что ничего же не было известно, абсолютно ничего не было известно, у нас же все хорошо было, все хорошо.
Т.Б.: Да, замечательно. «Мы живем лучше всех».
Ю.К.: У нас не падали самолеты, и мы песни пели: «воевать будем на другой стороне». Немцы, мы же все-таки их прогнали, а то, что они завоевали, — это враги всякие, которых расстреляли первыми… Кого обвинили в том, что они ничего не делали, их расстреляли: командующих округов и прочих. Так что мы были…
Т.Б.: В потрясении.
Ю.К.: …в потрясении. Но про Москву, про осаду, я уже рассказывал. Про детское…
Т.Б.: Про военное время. Юрий Яковлевич, в связи со Сталиным. Как-то коснулись вашей семьи или ближайших родственников репрессии?
Ю.К.: К счастью, нет.
Т.Б.: Это тоже было далеко, поэтому не очень замечалось.
Ю.К.: К счастью нет, потому что мать и отец, они были на службе, они были чиновниками, можно сказать.
Т.Б.: В данном случае просто повезло, потому что чиновники — не чиновники, их тоже [репрессировали], все это дело случая.
Ю.К.: Из моих родственников дядя Ваня, мой дядя, настоящий дядя, прошел всю войну, ни разу не был ранен.
Т.Б.: О, тоже повезло.
Ю.К.: С первых дней войны. Он рассказывал страшные вещи, когда пришел с войны, и через два с половиной года умер от язвы.
Т.Б.: Надо же, война не сломила, а тут…
Ю.К.: Не сломила.
Т.Б.: Может, как раз военные переживания.
Ю.К.: Может быть. Отец у меня в армии служил, он был на передовой, но где служил, не знаю.
Т.Б.: Да-да.
Ю.К.: Ну а так — вот дядя Ваня. Сталин, к счастью, нас не коснулся.
Мы знали врагов народа, я говорил о врагах народа, что это было известно. Дети больше говорили на эту тему, о врагах народа, чем взрослые.
Мы были маленькие. Только когда в
Т.Б.: Было так.
Ю.К.: Что это не только было — это было наравне с нами. Мы же жили…Т.Б.: В наше же время…
Ю.К.: …в наше время, это было страшное открытие. Как жить теперь, кому верить? Много чего было интересного…
Т.Б.: А как вы это для себя переживали?
Ю.К.: Да трудно сказать. Наверное, вместе со всеми думал, что делать. Наверное, спорт, работа, некогда было очень много переживать.
Т.Б.: Да, это такая ломка.
Ю.К.: Ломка была очень сильной. Работать, работать, работать. Надо работать, надо работать… Вот таким образом. А переживали мы, конечно, сильно. Все переживали смерть Сталина. А потом, после доклада Хрущева, после того как Сталина вынесли из мавзолея, на следующий день, все с облегчением вздохнули. Это, так сказать, единодушное мнение всего народа, это совершенно точно.
С моей точки зрения, неправильно сделало наше руководство, что не судило Сталина.
Т.Б.: Посмертно?
Ю.К.: Да, надо было судить. За эти дела. Надо было судить.
Т.Б.: Ну да, тогда бы это было официальное признание того, что он…Ю.К.: Конечно. Почему немцы могли официально извиниться перед Россией за нападение, за то, что они…
Т.Б.: Ну и не только извиниться. Они много делали для своего искупления, всякие пенсии…
Ю.К.: Они платили пенсии всем тем, кто был в Освенциме. А у нас надо было судить. И из-за того, что нет суда, этот вопрос, в общем-то говоря, висит.
Т.Б.: Висит, да.
Ю.К.: Он висит.
Т.Б.: То есть нету однозначного осуждения…
Ю.К.: Государство есть государство, каждый человек, конечно, осуждает по-своему и судит по-своему.
Т.Б.: А некоторые даже не осуждают.
Ю.К.: Некоторые не осуждают, это их право.
Т.Б.: Поэтому вы считаете, что официальное признание преступления…
Ю.К.: Да, государство есть государство.
Т.Б.: Оно должно было дать официальную оценку.
Ю.К.: Оно должно было сказать, должно было дать официальную оценку.
Т.Б.: А разве доклад Хрущева не был официальной оценкой?
Ю.К.: Нет. Он был раскрытием документов. Он не обвинил никого. Он же не обвинил. Вы можете сказать, что обвинил, обвинил со своей точкой зрения, но как секретарь партийной организации он не поставил точку, что это преступление перед народом, перед человечеством. Партия осуждает это. Слов таких не было.
Т.Б.: Не было.
Ю.К.: Партия продолжала работать.
Т.Б.: И кое-где продолжала какие-то аналогичные дела.
Ю.К.: Конечно. И вот, с моей точки зрения, отсутствие суда над Сталиным… Как бы его ни судили, я думаю, что, он, конечно, был бы осужден, но как бы его ни осудили, с какой формулировкой, я думаю, были бы тысячи писем, тысячи доказательств…
Т.Б.: Может быть, что-то дополнительное вскрылось бы.
Ю.К.: Может быть. Но это надо было сделать. Это моя точка зрения.
Т.Б.: Да, интересно. Действительно.
Ю.К.: Это моя точка зрения. Этого, к сожалению, не сделали, и этот тянется хвост до сих пор. Этот хвост тянется еще и в том смысле, что Ленин лежит на Красной площади, раздаются голоса: «Надо вынести Ленина!». А, между прочим, перед тем как выносить или не выносить и этот обсуждать вопрос, должен быть поставлен вопрос о роли Сталина. Без этого этот вопрос вы не решите.
Т.Б.: В принципе, да.
Ю.К.: Потому что за Сталиным потянется Ленин.
Т.Б.: Да, там цепочка-то могла протянуться…
Ю.К.: Так нет, это определенно будет роль Ленина… Ленин перед Сталиным был могучий человек, великий. Он писал сам книжки, он думал о государстве и революции и писал. Плохо бедным… Это как наука, понимаете.
Т.Б.: Учение целое.
Ю.К.: Да, это учение, а к любому учению надо относиться достаточно…
Т.Б.: Серьезно.
Ю.К.: Да, серьезно надо относиться к любому учению. Почему-то у нас к тому же самому церковному учению, к Христу, к христианству относятся…
Т.Б.: Все позачеркивали и всех поубивали.
Ю.К.: Это в свое время… Сейчас относятся, так сказать, нормально, а к тому, что предложил Ленин, ведь не дурак же был… У каждого человека есть какие-то ошибки, но посмотрите: он же написал экономическую книгу «Материализм и эмпириокритицизм». В общем, он думал над этим вопросом.
Т.Б.: Ну да, он создавал учение.
Ю.К.: Пускай в чем-то ошибался… Это как мы, когда что-то новое разрабатываем, мы наверняка много ошибаемся. Это нормальные вещи.
Т.Б.: Да, с точки зрения науки, нормальные вещи.
Ю.К.: Это нормальная ситуация. Поэтому я говорю, что отсутствие обсуждения роли Сталина, оно сказывается во многих умах.
Т.Б.: То есть точку не поставили в свое время.
Ю.К.: Может быть, точку и не было возможности поставить, но зато было общественное мнение. Это много значит. Я возвращаюсь к тому, что рассказывал о моей жизни в
Т.Б.: Да, модно, популярно, престижно.
Ю.К.: Да, престижно. Это общественное мнение было. Я не скажу, что мы, студенты, никуда не ездили — мы ездили на картошку, собирали картошку. Тогда не было стройотрядов. Мы ездили на сенокосы, косили сено. Мы ездили на соление капусты… Когда мы сюда переехали, нас гоняли на сенокос…
Т.Б.: На овощебазу?
Ю.К.: На овощную базу, извините. Улица сейчас не знаю какая, Тимофеева, по-моему. Если едете на
Т.Б.: Вавилова?
Ю.К.: Нет, не Вавилова. Остановка называется «Больница», по-моему, детская больница.
Т.Б.: Так.
Ю.К.: И направо идет улица.
Т.Б.: Там был колхоз.
Ю.К.: Это же старое Калужское шоссе.
Т.Б.: Да, возможно.
Ю.К.: Не возможно, а точно, потому что мы там были.
Т.Б.: (Смеется.) И там была уже не Москва.
Ю.К.: Там было село Семеновское. И в это село Семеновское нас гоняли на соление капусты. Были в селе громадные чаны, внутри бочка, они были метров по пять, наверное. Туда нужно было спускаться по лестнице. И люди в сапогах ходили, мяли эту капусту.
Т.Б.: То есть это в таком промышленном масштабе делалось?
Ю.К.: Да-да. Село Семеновское это было… И нас гоняли. Вот это я запомнил. Может быть, я запомнил еще и потому, что после того как мы там проработали, нас кормили там, и чем кормили…
Т.Б.: Чем?
Ю.К.: Нам дали по крынке молока и по большому куску хлеба черного. Это было прекрасное молоко, прекрасный хлеб…
Т.Б.: Ну конечно, если только из-под коровы и свежеиспеченный хлеб.
Ю.К.: Так что мы здесь работали.
Т.Б.: Да, все здесь было, никакого города.
Ю.К.: Село Семеновское — это Старокалужское шоссе, кусок Старокалужского шоссе.
Т.Б.: Как интересно.
Ю.К.: Я даже могу дальше продолжить, по какой улице оно сейчас идет, где куски остались еще. И вот село Семеновское — это же улица Трифонова, по-моему, или Трофимова. Эта улица — это Старокалужское шоссе, кусок.
Т.Б.: Как интересно.
Ю.К.: Мы, когда были студентами, нас тоже куда-то гоняли.
Т.Б.: Ну да, в общем-то.
Ю.К.: В Уваровское мы тоже ездили.
Т.Б.: В Уваровское, да.
Ю.К.: Мы ездили собирать картошку в Уваровское…
Т.Б.: И мы в Уваровском были.
Ю.К.: На сенокос мы ездили туда, сено косили.
Т.Б.: Ну, Уваровское — это традиционная университетская вотчина, туда всех, наверное, начиная с вас уже.
Ю.К.: Да. Дело в том, что действительно, вы сказали правильно, это была, наверное, вотчина. Там же было очень много различных, я бы сказал, полигонов для обучения студентов, куда выезжали геологи, куда выезжали биологи. Там был Дом отдыха…
Т.Б.: В Красновидово, да. Все в том районе.
Ю.К.: В первый раз, после первого курса мы поехали в Дом отдыха в Красновидово.
Т.Б.: А он уже тогда как Дом отдыха и для студентов был?
Ю.К.: Для студентов. И мы туда поехали.
Т.Б.: На лыжах ходили?
Ю.К.: Конечно. Туда дороги же не было, по столбам ехали. Ехали от Можайска на автобусе. Дорога шла по столбам, потому что были кругом заносы. В общем, вот это был 1952 год. Наверное, на втором курсе мы ездили, зимой… Это да, 1952 год. И там было очень много участков. Там были участки биологов — биологи что-то сажали, картошку, какие-то семена…
Т.Б.: То есть какие-то там базы были.
Ю.К.: Там были базы, учебные базы. Там до сих пор стоит трехэтажное здание, геологический или географический факультет исследует это водохранилище. На берегу водохранилища. Я, когда там был, заходил к ним ради интереса.
Т.Б.: Да, чем занимаются…
Ю.К.: Чем занимаются. Они принадлежат университету. Так что вот такие пироги, связанные с моей жизнью в студенческое время.