Анатолий Федорович Зотов (запись начинается с полуслова): …чтобы личность человека так и оставалась, то есть этот человек оставался самим собой, и когда он о себе что-то рассказывает, и когда он рассказывает о других, и когда он читает лекции, и когда он пишет книги, и когда он пишет статьи в журнал. Но это довольно редкое явление.

Вот, кстати сказать, сегодня у нас будет отмечаться столетняя годовщина одного из наших бывших преподавателей — моего научного руководителя и бывшего заведующего кафедрой Юрия Константиновича Мельвиля. Вот он, по-моему, был образцом цельности, но и то каждый раз обнаруживались какие-то новые черты, которые он не показывал другим людям. Ну, после его смерти мне передали его дневник, а я его передал его вдове — рукописное, так сказать, послание. В нем открылись очень необычные для него черты. В общем, мы все уверены, и студенты, и преподаватели, что он жестковат или суховат, что ли, очень требовательный и прочее. Все это, в общем, так, но одновременно… Вот хотел я взять, у меня где-то остался листок, а может быть, несколько листков из его дневника (надо отдать все-таки его вдове), который называется «Свет». Это что-то вроде стихов в прозе. Вот никогда бы не подумал, что Юрий Константинович Мельвиль может написать нечто такое. А с другой стороны, это нечто такое никак не противоречит другим чертам его личности. И прежде всего…

Когда Ницше спросили, какую черту он в людях ценит больше всего, он ответил такой притчей, что из всех муз ему больше всех нравится младшая. Младшая муза — это муза честности (усмехается). Так вот, в то время трудно было жить, всегда оставаясь честным. Он прожил всю свою жизнь (ему примерно было столько же, когда он умер, как мне сейчас), вот всю жизнь он прожил честно. Поэтому я надеюсь, что он был моим учителем не только по должности, но и по сути. Во всяком случае, я старался ему следовать в этом. Тем более что он заведовал передо мной кафедрой, тоже, наверное, лет семнадцать–восемнадцать заведовал этой кафедрой. Он же уговорил меня принять здесь бразды правления и, так сказать, в приватной беседе объяснил мне, почему мне надо это сделать, что, с его точки зрения, моя кандидатура лучшая. Не в том смысле, что я отличный руководитель, совсем не так. Я никогда не был руководителем, никогда к этому не стремился и так далее. Но он был уверен, что у нас пока, пока он жил, и он надеялся, что и после того, как он передаст мне бразды правления, вот это вот дипломатия, в дурном смысле слова, не угнездится на нашей кафедре. Если я не слишком ошибаюсь, для этого я должен был бы быть слепым, понимаете, это время было продолжением этой самой традиции. И вообще, наша кафедра была фактически создана этим человеком благодаря тому, что она была тогда создана. Она и до сих пор, по-моему, продолжает оставаться в первых рядах университетских кафедр, что стало, кажется, уже редкостью в наше непростое время.

Михаил Сергеевич Найденкин: Это бесспорно.

А. З.: Ну, это все болтовня.

М. Н.: Нет, это бесспорно.

А. З.: Вот. Я уже забыл, о чем вы-то меня спросили. Я одновременно ответил, наверное (усмехается).

М. Н.: Вы ответили, да, косвенно. Мне приходилось слышать, что вы участвовали или могли каким-то образом… Вообще, факультет в целом имел идеологический оттенок? Можно так сказать? В том, что касается кафедры известно.

А. З.: Да, официально мы представляли так называемую идеологическую кафедру. Правда, выше нас в этой вертикали была кафедра диалектического и исторического материализма и кафедра истории марксистско-ленинской философии. Ну, еще была и кафедра истории партии, которая все-таки была общеуниверситетской кафедрой, но тоже относилась к идеологической области. Это, в общем, ставило нас в определенные рамки и ставило перед нами определенные трудности. Например, оказывалось, что нам труднее было поехать за границу, даже когда нас приглашали на конференцию, но тем не менее это можно было делать.

Когда речь шла о преподавателях нашей кафедры, рядовых преподавателях кафедры, включая доцентов, мы были так называемой номенклатурой райкома. То есть все перемещения по должностной лестнице и все сколько-нибудь значащие события в нашей жизни должны были некоторым образом фиксироваться в наших личных делах, в наших партийных комитетах. Например, когда мне писали характеристику, кажется, тогда, когда меня проводили на должность профессора, а я к тому времени развелся со своей женой (усмехается), в моей характеристике было записано: «Тогда-то и тогда-то был расторгнут брак, и обстоятельства этого события известны партийному комитету». (Усмехается) Это выглядит довольно смешно, но вот то, что называется личной жизнью, за этим достаточно строго следили. Так что вот так — номенклатура райкома.

А потом, когда мы получали задание, так, наверное, можно сказать, но ведь все наши преподаватели обычно вели какие-то кружки или семинары в сети партийного или комсомольского просвещения… Так вот эти самые задания давались нам тоже по партийной линии, но это довольно пестрая вещь.

Дело в том, что я-то был… Ну, у меня второе образование — это теоретическая ядерная физика, соответственно, я даже пошел учиться на философский факультет не непосредственно, не прямо. Дело в том, что в моем аттестате зрелости была одна четверка, по тригонометрии. Я всю жизнь мечтал стать физиком и приехал сюда в надежде поступить на физический факультет.

М. Н.: Вы имеете в виду в Москву?

А. З.: В Москве, да. Но тут были некоторые с теперешней точки зрения довольно смешные обстоятельства. Я закончил школу, среднюю школу, в маленьком, сравнительно маленьком, городе Зубцове, где в выпускном классе было всего шесть человек. Может быть, по этой причине администрация нашей школы была уверена, что медалистов у нас не будет. Когда оказалось, что у меня только одна четверка по тригонометрии, следовательно, серебряная медаль, мне все-таки выдали аттестат стандартный, черными буквами, не серебряными буквами написанный. Но это потом. «А потом мы вам выдадим нормальный…» В смысле — серебряную медаль. Действительно, выдали потом.

Ну, так вот, приехал я сюда с аттестатом вроде бы серебряного медалиста, но формально не оформленного как медалист, с четверкой по тригонометрии. Надо было проходить собеседование. Я тогда очень серьезно к этому относился, ко всем этим вещам, потому что жизнь моя прошла не в Москве. Знакомых у меня в Москве не было, родственников тоже не было и так далее. Я в университет… Ну, Москва — столица, и некоторые ее учебные заведения выглядели для меня как место жительства небожителей. Теперь я понимаю, что я без особого труда прошел бы это собеседование, потому что это собеседование я проходил и по философии. Но это особый и, может быть, опять-таки разговор периферийный. Но этот периферийный разговор дает представление о том, как протекала студенческая и общественная жизнь тогда в нашей столице и в нашей стране.

Так вот, пришла мне такая мысль, что, может быть, мне поступить в Институт международных отношений? Мои родители все-таки тоже были учителями-гуманитариями. Я тогда как-то не обращал особого внимания на то, что у меня возникнет еще одна трудность: я не был членом партии. Я был комсомольцем и не стал членом партии, потому что в школе, когда мне предлагали вступить в партию, я сказал, что я еще не считаю себя достойным. Это не слова. Действительно, мне казалось так, потому что… Ну, что тут объяснять? Об этом многое понаписано, и большая часть того, что по этому поводу написано, была правдой, но теперь в это мало кто верит. Ну, ладно.

Короче говоря, я начал ходить от института к институту. Заглянул в Институт международных отношений. Там мне дали понять, что здесь мне ничего не светит. Я знал, по-видимому, очень хорошо немецкий язык, потому что немецкий язык преподавала нам натуральная немка.

М. Н.: В этом городке?

А. З.: Да, вот в этом самом Зубцове… (Перерыв в записи, продолжение с полуслова.)

Они, эти самые идеи…

М. Н.: Что именно они движут, да, являются?..

А. З.: Да. Да-да-да. Вот из чего они растут все-таки, эти идеи? В основании… Если уж говорить о философии в целом, все-таки у нас, кажется, никто из тех, кто живет в этом мире и зарабатывает себе на жизнь в этом мире, не сомневается в том, что кроме философии, была предфилософия. Когда Чанышев стал использовать, а может, и не только он использовал этот термин, или не он первым использовал этот термин «предфилософия». До этого ведь было представление о мифе как источнике философии. Источник, а это значит, что мифы были заряжены чем-то, что могло превратиться в добропорядочную теорию, в чистую теорию и так далее. А потом можно было бы найти обратный путь от этой чистой теории через область прикладных каких-то задач. Прикладных полутеоретических и полу-… Эмпирических — не то слово, потому что между эмпирическим и теоретическим такая же зыбкая грань, такое же пространство, которое очень трудно поддается, ну, теоретизации, то есть категоризации, если угодно…

М. Н.: Демаркации.

А. З.: …обработке какими-то средствами языка. Каждое слово упрощает. И если каждое слово упрощает, и если у нас нет ничего другого для того, в чем воплотилось бы теоретическое мышление, кроме слова, значит, соответственно, всякая теория упрощает уже потому, что мы — некая совокупность человеческих индивидов. И специфическая черта этих человеческих индивидов в том, что они создают символическую вселенную. А эта символическая вселенная одновременно в качестве своего материала использует более или менее общепонятный язык. И как вот в высокой музыке имел право сказать великий музыкант: «Мы только аранжируем то, что создает народ». Но ведь эта аранжировка, как бы ее ни трактовать, она вырастает из того же самого материала, в котором еще до того, до этой работы по аранжировке, уже жил народ, люди, которые ни себя не считали музыкантами, ни то, что они создавали… То же самое…

М. Н.: А нет ли в этой фразе по поводу аранжировки еще и некоторого предчувствия того открытия бессознательного и бессознательной сферы, на поверхности которой находится мыслитель?

А. З.: Наверно, можно, но для того, чтобы…

М. Н.: Где бы архетипы и все подавленные и неподавленные желания… Вот может ли быть здесь некоторое такое прозрение на этот счет?

А. З.: А это проблема. То есть, оказывается… Когда-то ведь не было отдельно факультета психологического, философского, и логическое отделение было внутри философского и так далее. Так вот, когда организационно произошло либо объединение чего-то еще, что еще не приобрело суверенитета, с чем-то другим, что уже было более или менее оформлено, были учебные программы и так далее и тому подобное, вот тогда оказалось, внутри этих учебных программ психология стала уже не характерологией, а изучением того, что скрывается за теориями, которых, видимо, еще не достаточно у тех, кто считает себя учеными, ну, если говорить о психологах. А у философов, не только у философов, если говорить о ситуации, в которой мы сейчас живем, даже не сейчас, где-то лет, наверное, пятнадцать–двадцать назад психология стала явно замещать философию. И опять если возвратиться к тому, о чем мы говорили еще сравнительно недавно, когда Маркс говорит, что философию надо научить говорить человеческим языком, то это означает одновременно, что в том профессиональном языке, который уже был языком категории, языком чистой логики, языком, на котором говорят, если не боги, то уж, во всяком случае, теоретики, и этот язык, оказывается, создает такие конструкции, которых нельзя найти или трудно найти в том, что называется повседневностью. Так, может быть, оказывается, тогда и появляется, что повседневность каждого следующего исторического этапа — это другая повседневность, чем повседневность предшествующего этапа.

Маяковский в свое время написал такое стихотворение «На смерть Есенина». И тогда непростое было, конечно, положение и с теми, кто занимался оценками Есенина, и в частности ситуацией с его смертью. Маяковский там цитирует какого-то комментатора-литературоведа, с политическим и явно марксистским уклоном литературоведа: «Дескать, заменить бы вам богему классом, класс влиял на вас, и было б не до драк». И дальше он продолжает от себя: «Ну, а класс-то жажду заливает квасом? Класс — он тоже выпить не дурак». (Усмехается) Так вот, что такое тот рабочий класс, который тогда не был дураком выпить, и что такое рабочий класс, который… Сейчас как-то очень сомнительно даже использовать сам этот термин «рабочий класс», потому что если, оказывается, используется высокая технология, то высокая технология уже потому высокая технология, что она есть материализованная теория. Она создает какой-то свой собственный мир. Так вот, тот самый рабочий, который имеет дело с высокими технологиями, он, конечно, может даже более, так сказать, склонным быть к этому самому зеленому змию, чем те, которые работали где-то у станков или в шахтах и так далее и тому подобное. Но все-таки, оказывается, там есть, ушло в подсознание, не осознается… Потому что, когда человек работает с техникой, именно работает с техникой, то оказывается, что у него уже, если угодно, мысль есть на кончиках пальцев, на глазах, на ушах и так далее и тому подобное. Вот я не знаю, говорю ли я о том, о чем вы хотите услышать.

М. Н.: Я, Анатолий Федорович, хотел спросить, если ваш историко-философский анализ обратить на советское время, с вашей точки зрения, вообще можно говорить о советской философии? Можно ли говорить о советской философии? И в контексте этого вопроса: в какой форме в ней существовала политическая мысль? Была ли советская философия, и в какой форме в ней политическая мысль существовала, с вашей точки зрения, учитывая то, что вы сказали?

А. З.: Ой… Да, наверное, скорее всего, так, но тогда, оказывается, здесь сразу же я принимаю роль оппонента, если вы выступаете с такой позиции, что вообще была ли некая органическая целостность, которую можно назвать советской философией. Или это была, скорее, советская идеология? А к идеологии-то сейчас относятся с некоторым подозрением. Так это потому, что мы все равно применяем там те мерки, которые вложены в нас, с одной стороны, нашим прошлым, нашей памятью, нашим образованием, нашим языком, который когда-то осваивали мы в наших школах. В частности, а может быть, и прежде всего в гуманитарных дисциплинах, в которых все было опять-таки, пожалуйста, все было в этом смысле слито. Ну, например, Союз советских писателей. Это все-таки была организация, которая объединяла писателей, или это была некая совокупность надсмотрщиков, так сказать? Не знаю.

М. Н.: Над литературным процессом, вы имеете в виду?

А. З.: Да. И существовал ли этот литературный процесс как некая реалия, которая некоторым образом соответствовала, то ли вынуждена была соответствовать, то есть вынуждена была приспосабливаться к тем политическим требованиям, которые были уже заложены или заданы тогда, когда создавалось то наше общество, которое называли советским обществом. Ведь переход вот к этому слову «совковые»… Этимология этого слова связана отнюдь не с таким устройством, которое когда-то называли совком. Наверное, те, которые пользуются этим термином, даже не знают, что такое совок. Они не знают, что этим устройством, например, пепел из поддувала выбрасывали или расчищали где-то землю и так далее. Вообще, это что-то такое грубое, простое и так далее и тому подобное. А ведь само происхождение термина «советский» шло от советской власти. А советская власть, как говорит Ленин, — это результат стихийного творчества масс. Советы — это вот те самые организации, которые, с одной стороны, рождались в ходе, ну, допустим, в ходе гражданской войны, в ходе подготовки этих самых вооруженных восстаний или каких-то демонстраций, в ходе маёвок и так далее. Вот что такое советы.

Потом Ленин, который вообще-то знал в какой-то мере историю других стран и историю политического движения (ведь был Первый Интернационал, Второй Интернационал и так далее), он, наверно, не схватил бы, так сказать, с некоторой радостью это слово «советы», за которым еще стоит совсем другой слой. Не вот этот, не совковый, а другой. Когда, например, в церковь тогда шли, ну, их благословляли вот эти священники… Будущие муж и жена, жених и невеста, потом все время повторяли: «Совет вам да любовь». Вот это объединение, это слово «совет» означало советоваться, прислушиваться друг к другу, и второе слово «любовь» означало, наверное, что-то достаточно близкое к этому делу. Поэтому советская власть строилась на доверии, то есть в принципе должна бы была строиться, а потом кто использует это дело, то есть это уже сложившееся в своих интересах… Тут годится такое выражение, по-моему, Цветаевой, она говорит: «Знали ли б вы, из какого сора цветы растут, не ведая стыда»¹. Так вот эти цветы растут из какого-то сора, но это означает, что этот сор может перерабатываться в цветы, а может и остаться кучей мусора, на которой даже бомжи теперь не будут жить, а может быть источником удобрения, а может быть источником отравы и так далее и тому подобное. Вот такие вещи.

И поэтому то, что называли «советское»: советские традиции, советская школа, советская практика и так далее — там тоже такая смесь разных вещей, такая смесь того, из чего может вырасти цветок, и то, из чего может вырасти только отрава. Вот это все вместе было. Я думаю, что для этого надо обращаться у́же.

Но опять здесь такая штука — что значит «обращаться»? Нужен какой-то метод… Вот в свое время, еще задолго до марксизма и до советской власти, Жан Жорес, который был и поэтом, и литератором, и журналистом, он сказал: «Мы берем из истории не ее пепел, а ее пламя». Но ведь в истории были не только пепел и не только пламя. Это же еще хорошо, если бы в ней были пепел и пламя, и если бы это пламя было как вот это вот мифическое явление снисхождения огня в… Ну, вы знаете.

М. Н.: В Иерусалиме.

А. З.: Да-да-да. Но ведь пламя — это и вулкан, который истреблял население, ни в чем не повинных людей. Ну, кажется, это все здесь более или менее должно быть ясно. Но я вот хочу сказать: когда мы говорим о советской культуре, советской литературе и так далее, когда звание Героя Социалистического Труда когда-то давали не… Хотя когда-то тоже давали и по блату, когда это уже, так сказать, влилось в некие конструкции, которые стали самоцелью для тех, кто сросся с этими самыми конструкциями…

М. Н.: Бюрократизация.

А. З.: И поэтому как раз ценность, ценное оттуда… Как это говорится?

М. Н.: Девальвировались ценности некоторые.

А. З.: И девальвировались, и высыхали, и теряли свой смысл, и теряли поддержку, потому что с этой ценностью… Ну, примерно так же, вот если это какой-то наглядный образ… Вот слово «брат» и «братан» (усмехается) в фильме как-то появились, <нрзб.> или «братаны» — это в общем что-то из уголовного мира.

М. Н.: Да. Сейчас то, что касается молодежи, студентов и нашего поколения, — мы все как будто бы встроены в криминальную лексику, которая просто невероятно доминирует. Во все слои общества эти слова проникают, проползают практически и так далее.

А. З.: Да, конечно. Но ведь вот в этих словах даже… Ну, пожалуйста, опять… Как бы не потерять главное, что я хочу сказать. Пожалуйста. Получилось так, что я был довольно близок с Владимиром Высоцким. И его, так сказать, уголовная поэзия, например, его стихи, песни о штрафных батальонах, они некоторым образом показывают, что вот есть то человеческое, которое когда-то было присуще очень многим людям, не имевшим никакого отношения ни к штрафным батальонам, ни к тюрьмам, ничего. Вот эта взаимоподдержка, это доверие, если угодно, «своих не выдаем», и так далее и тому подобное — все это не блатное. И если оно, вот это не блатное, потом сохраняется именно в том, что называется блатным сообществом, это значит, что что-то нехорошее произошло с нормальными людьми. Произошло вот это превращение. Оказывается, мы…

Как в свое время эти самые… Не только русские, но и на Западе это было, было движение народников. И у нас совсем не худшие и воспитанные в лучших, будем говорить, традициях нашей религии, нашей философии, нашей культуры, шли в народ. Они же знали, что такое эти мужики, но они были уверены в том, что их обстановка принуждает быть такими, и что их можно из этой самой грязи вытянуть. Я знаю, прямо было массовое течение, когда студенты… Но это уже не совсем народное, народнические движения, но околонароднические движения были. Была мода жениться на проститутках, потому что была странная вера у лучших наших, что это же несчастные люди, это же несчастные женщины. Это обстановка их заставила, как говорится, выйти на панель и так далее.

Я сейчас имею в виду даже не литературу. Я помню, что когда происходили, так сказать, уже совсем недалекие от нашего времени изменения, в Вышнем Волочке (это почти что моя родина, я там недалеко от Вышнего Волочка, моя мать жила в Вышнем Волочке), так вот, когда там оказались закрытыми ткацкие фабрики… Это почти что монокультурный был город — ткачи и ткачихи. Сестра моей матери была ткачихой, а ее муж, Метус фамилия… Наверное, можете сказать: «Откуда это могло быть?» Этот самый Метус из эстонцев. Он был членом партии, ну, как сказать, социал-демократической, рабочей, короче говоря, то, из чего в дальнейшем выросли большевики, выросли коммунисты и так далее. Он был из каких-то таких рабочих кружков промышленного, будем говорить, пролетариата. Тут как-то цепляются и цепляются какие-то образы и воспоминания. Этот самый Николай Метус был в партии чуть ли не с того самого времени, когда она была создана. Он был одним из первых российских коммунистов.

М. Н.: А когда закрыли эти фабрики? О каком времени идет речь? Закрыли эти фабрики ткацкие.

А. З.: А, закрывали эти фабрики уже в послехрущевские, послебрежневские времена. Это 90-е годы. Но я вспомню их в связи, а то потеряю эту самую нить… Когда те самые девочки, у которых, вообще-то, открытый естественно путь: после школы меньшая часть уезжала в города, кто в университеты, кто в педагогический институт в Калинине и так далее и тому подобное. Но все-таки основная масса — это ткачихи, потомственные ткачихи. Так вот, эти потомственные ткачихи, которые только-только еще входили в профессию, оказались внезапно безработными. Чем им было заниматься? Сельского хозяйства они и не знали, и уже не любили: «Мы уже городские. У нас постоянное место работы, постоянная зарплата». И так далее. А тут ни места работы, ни зарплаты. Так вот, толпы этих молодых бывших ткачих стали проститутками и выстраивались около Ленинградского шоссе. Это я видел своими глазами. Как видел своими глазами преобразование улицы Горького, когда она оказалась улицей проституток. Даже можно было сказать, где они собираются, например, вот Театральная площадь около Больших театров. Вот такая вещь. Это то, что происходило.

Так вот, если вернутся к истокам того самого времени, в котором ситуация была другая, и соответственно разделение… Вот такие пертурбации населения, родов и видов занятий и так далее и тому подобное были несравнимо меньше, чем наши. Тогда могло возникнуть вот такое движение: «Я на ней женюсь, потому что надо каким-то образом, если угодно, вину моих предков, которые сделали из меня человека, которые дали мне хорошее образование, благодаря которым я могу прокормить не только себя, но и других… Может быть, я помогу и кому-то другому выбраться из этого?» Ничего подобного ведь сейчас не может быть.

М. Н.: Существует в качестве мифологемы просто. Это в западном кино, в принципе, существует в качестве мифологемы.

А. З.: По-моему, эта мифологема уже отнесена к прошлому, а не к собственной теперешней межчеловеческой практике.

М. Н.: И особенно это сложно, поскольку у нас только первое поколение накапливает капитал, и элита в том смысле, в котором она была в XIX веке, не сложилась совершенно.

А. З.: Да, это верно, конечно.

М. Н.: Нельзя же сказать, что это…

А. З.: Но, по-моему, еще… Почему я говорю о смутных временах? Вот эти смутные времена, они обычно как разломы геологической какой-то поверхности. После них — землетрясение, и все вроде бы снова успокаивается. А здесь оказывается вот эта размытость… Когда я еще был студентом, а потом аспирантом, мы говорили о конфликте поколений, и то говорили, что этот конфликт поколений существует там, на Западе. И эти самые левые движения, и это странное молодежное поведение хиппи, и так далее и тому подобное — это их, их болезнь. Они сами, кстати сказать, то общество, не люди, которые к хиппи принадлежали, а поколение их отцов, они тоже видели в этом болезнь и видели в этом несчастье.

Я, между прочим, первый раз попал за границу уже после окончания аспирантуры, там прошли какие-то годы…

М. Н.: Это примерно какой год?

А. З.: Где-то в районе, значит, 70-х годов. Надо все это каким-то образом выстраивать в события, когда это могло быть. Короче говоря, это было уже после Сталина, когда стало выстраиваться не совсем закрытое общество. Хотя кто знает, когда стало выстраиваться закрытое общество?..

Если обратиться к войне 12-го года, ведь все-таки у каждого офицера, наверное, русской армии… Во-первых, офицер русской армии знал чаще и чаще всего, во всяком случае, уже средний, французский язык лучше, чем русский язык. Когда они побывали во Франции и вернулись сюда, соответственно что-то произошло вот в этом слое людей.

Видите, все-таки я скажу то, о чем я хотел перед этим сказать, об этом конфликте, который я к большому удивлению тогда обнаружил. Я не был за границей, если не считать заграницей несколько месяцев во Ржеве под гитлеровской оккупацией. И поэтому, с одной стороны… Да, там много таких любопытных деталей.

М. Н.: Расскажите, Анатолий Федорович, интересно просто. Мы не лимитированы во времени.

А. З.: Понятно.

М. Н.: Я имею в виду — в принципе.

А. З.: Так вот. Дело в том, что я туда… Было такое выражение «научный туризм». Этот научный туризм — это нечто достаточно странное с точки зрения смыслового синтеза. Там были просто группы тех, кого выпускали за границу в качестве какого-то поощрения или что-нибудь в этом духе. Других посылали за границу не с целью поощрения, а с целью, так сказать, получение от них какой-то пользы для нашего отечества. Вот таким образом… Я уже работал в Энергетическом институте, и мне предложили поехать… Как это называется? Ну, остров, теперь самостоятельное государство, французский язык там господствовал, то есть национальный язык, ой!.. Ну ладно, может потом вспомню. Так вот.

М. Н.: Регион примерно?

А. З.: Юго-Восточная Азия. Потом вспомню. Вертится Формоза, но Формоза — это Китай. А! Цейлон! Вспомнил! Вот на этот самый Цейлон, который тогда обрел уже некую самостоятельность. Меня хотели готовить на должность атташе по культуре.

М. Н.: Очень интересно.

А. З.: Да, очень интересно. Но и не скрывали, что атташе по культуре в этих самых странах — это одновременно нечто вроде резидента нашей разведки. Это было действительно так. Но я так и не доехал до этого места, не знаю почему, наверное, разные обстоятельства, но я об этом никоим образом не жалею. Во всяком случае, я достаточно хорошо изучил французский язык и даже проходил практику в «Интуристе», работая с французами, которые приезжали сюда посмотреть на Россию и так далее. Соответственно свободно и читал, и свободно изъяснялся и после этого… Это вообще помогло мне в дальнейшем заниматься историей и современной философией.

Практически всю литературу, которую я тогда мог получить и получал… Для меня проблемы перевода не существовало, как и потом долгое время не существовало проблемы перевода как такой проблемы. Ну, например, могу ли я посоветовать в качестве первоисточника пользоваться, когда речь идет о Хайдеггере, переводами, которые делал Бибихин. Бибихин, кстати, очень умный человек и очень хорошо знал язык. Но умный человек, знающий человек, культурный человек очень часто, когда он занимается чем-то, что ему кажется близким к тому, что он знает, он производит некоторый синтез первоисточника со своей интерпретацией. В каждом языке есть своя культура, а в каждом человеке этих культур еще несколько. И вот, если перед нами хороший лингвист, он обычно три–четыре языка знает совершенно свободно. И это далеко не всегда оказывается полезным, если перед ним открывается возможность перевести на русский язык вот какой-то нетехнический, гуманитарный текст, но так, чтобы некое тождество было. Редакторы все это очень хорошо знали. И я столкнулся в своей жизни с негативной стороной этой самой редакционной практики.

М. Н.: Нужна доля отчуждения определенная.

А. З.: Да. Когда я переводил книжки Башляра (по-моему, одна или две все-таки вышли в моем переводе), мне страшно трудно было разговаривать с редакторами нашего издательства «Прогресс», которые вели эти книжки. Дело в том…

М. Н.: Это какие годы были примерно?

А. З.: Можно найти эту книжку, тогда можно сказать, какие годы. Это уже, наверное, ближе к 70-м — 80-м годам. Человек был уверен, что все значения, например, какого-то французского термина перечислены в нашем толстом словаре, академическом, франко-русском словаре. И когда я говорил, что здесь явно нет того смысла, который этому слову принадлежит, например, в такой-то работе Башляра или Сартра, и это слово, тот смысл, которого здесь нет, становится понятным для читающего, если этот читающий знает…

М. Н.: В контексте, в дискурсе.

А. З.: Контекст, да. Потому что Башляр — это и школа, то есть педагогика, это и математика, это и инженерия, это и некоторые вещи, связанные скорее с психоанализом. Так вот, когда это все вместе в одной человеческой голове, которая голова француза, то соответственно в этой голове эти смыслы запечатлеваются не в тех значениях, которые перечислены в словарях, даже в очень хороших словарях, а это еще то, что связано с тем, что называется скорее неявным знанием, неясным знанием и так далее, что может быть понято другим человеком только тогда, когда происходит не использование толкового словаря, а происходит сопереживание со смыслами того произведения и того автора, который с этим произведением работает.

Так вот, я все-таки вернусь, чтобы совсем это не пропало. Когда я попал туда в составе некой (я имею в виду Англию), в составе какой-то группы, которую пригласила туда организация учителей. Так вот, я, не зная практически английского языка, каким-то образом, благодаря каким-то хорошим отношениям, не моим личным связям явно, потому что мне предложили съездить: вот открывается такая возможность. Я был вроде бы более-менее политически проверенным человеком. Поэтому другие люди, которые организовывали эту поездку, они решили, что от меня, во-первых, не будет никакого вреда, а во-вторых, что меня надо чем-то поощрить. Вот это вот поощрение — поездка туда. В этой поездке…

М. Н.: Это партком МГУ? Или МЭИ?

А. З.: МЭИ, да, да. И партком, и отдел…

М. Н.: Международных.

А. З.: …международный отдел, отдел культуры, вот что-то там вместе. Короче говоря, туда большая часть народу ехала — это преподаватели английского языка здесь. А потом, после коротенькой беседы в посольстве, где нам сказали о тех неожиданных опасностях, неожиданных для нас, которые нас ожидают, потому что большая часть этих людей были тоже первый раз и не представляли себе, что там будет. И мы не представляли себе, что там будет.

Кажется, кое-что мы стали понимать только тогда, когда прилетели в Англию. Нас собрали в посольстве и сказали: «Вот, уважаемые товарищи, значит, вам надо будет…» Ну, я не буду говорить там обязательные вещи, в которых нам надо было принять участие, например, какое-то званное, я не знаю, действо в Букингемском дворце, и что там собирается где-то около тысячи человек, англичан и из Лондона, и с других мест и так далее. Там будет выступать Ее Величество королева Елизавета II. Вот, кстати, опять там надо вычислять, когда это могло быть. Я с удивлением тогда узнал, что она там произносила свою речь на французском языке, что, кстати сказать, мне очень даже понравилось. Она, с моей точки зрения, блестяще знала французский язык. А потом я уже начал думать, а почему она по-французски говорит. То ли потому что традиция в дипломатическом мире такая. То ли, может быть, там было собрание тоже очень разных людей, отнюдь не только англичан. Во всяком случае, факт остается фактом. Мне сказали, что она на шестом месяце беременности. Никак бы не сказал, что на шестом месяце. Она тогда была очень симпатичная женщина.

Так вот, когда после этого был этот самый обед, я был, конечно, в затруднительном положении, когда выстраивается двенадцать вилок, двенадцать ложек, двенадцать ножей. Не обязательно двенадцать, но количество какое-то очень большое. Мне казалось, что не меньше двенадцати. Нам в посольстве сказали: «Ну, там смотрите по обстоятельствам, но если там будут стоять большие чаши с розовой жидкостью, не вздумайте ее наливать в стаканы и пить, потому что это для того, чтобы опустить туда пальцы рук». (Усмехается) Вот это мы знали. Вот как пользоваться этими самыми инструментами, я-то точно не знал. Но напротив меня оказался явно какой-то англичанин, причем англичанин высокого ранга, соответственно близкий, вероятно, к высшим слоям этого общества. Я просто смотрел, что и как он делает. Я копировал то, что делал он, то есть обезьянничал, если угодно. Я не знаю, удачно ли это получалось, но, во всяком случае, кажется, никаких больших ошибок я там не делал.

А потом вся моя жизнь в это время там, где-то месяца два я там был, нас дальше после таких приемов, у мэра Лондона была такая же встреча, еще у кого-то была такая же встреча, в университетах были такие же встречи со студентами и с преподавателями… А потом разъехались по разным местам. Я попал сначала в Эдинбург к какому-то адвокату, вроде бы, помню, Челленджер его фамилия. Пользуясь тем, что он не знал, что со мной делать, а я не знал, как вообще в этой поездке, что я должен, соответственно, с ними делать, я задавал какие-то вопросы, которые казались странными. Но после того, как мы немножечко попритерлись, и еще виски, и еще что-то, что развязывало нам языки, я ему задавал такие вот вопросы: откуда он сам, и чем он занимается, и почему у него очень хороший большой дом. Вроде бы в этом районе Лондона все дома стандартные, то есть стандартные в старом хорошем смысле слова, то есть маленький палисадничек, соответственно отдельный вход, первый, второй этаж, иногда третий, но третий уже довольно редко. Ну, короче говоря, это так называемая старая Англия, которая была мне знакома хотя бы из романов Диккенса и так далее. А тут что-то такое одноэтажное, зато очень-очень большое. Мне даже трудно сказать. Я его спрашиваю: «А почему у вас такое нестандартное здание?» Он говорит: «Я адвокат. А мой дом, в котором я живу, и в котором вы сейчас находитесь, он одновременно показывает, как у меня идут дела, и можно ли мне доверять и так далее и так далее. Раз это такая вот часть Лондона, аристократическая часть Лондона, земля здесь дорогая, поэтому, если оказывается, этот дом здесь занимает эту большую площадь, а дальше еще не очень хорошо ухоженный садик и так далее, то, соответственно, мои потенциальные клиенты испытывают ко мне чувство доверия. И в зависимости от этого мои гонорары и прочее и прочее…»

Так вот, этот же товарищ познакомил, тогда там была какая-то предвыборная кампания, со своими знакомыми, друзьями, которые соответственно в этом мире предвыборной кампании живут. В основном это лейбористы. Я спрашиваю там у одного из них: «За кого вы будете голосовать?» Он назвал фамилию. Дай бог памяти. Какой-то явно это не был лейборист, скорее консерватор. Какая-то очень известная фамилия из дипломатического мира. Я очень удивился, говорю: «А вы знаете, что…» Я вспомнил, что этот самый человек, за которого он собирается голосовать, он играл немаловажную роль вот в этом, ну, как говорится, кружке Чемберлена или что-то в этом духе. И раздел Чехословакии после этого произошел. «Вы говорите „социализм“, что вы социалист, сочувствуете социализму, лейборист и так далее. А вы знаете, кто он такой?» «А меня, — говорит, — это никогда не интересовало». Я говорю: «Чем же вы руководствуетесь, когда собираетесь голосовать за этого человека и ведете соответствующую работу по подготовке этих самых выборов?» Он говорит: «Это не важно. Вот видите фотографию. Открытое лицо, симпатичный взгляд и так далее. Он хороший парень». Я говорю: «Политика же не на этом уровне должна строиться». Он говорит: «Вы из России. Вы не понимаете, на каком уровне должна строиться. У нас, конечно, кто-то по партийным интересам там распределяется и так далее и тому подобное, но большая часть моих — это мы знаем друг друга». И это знание скорее, можно сказать, неявное знание, неорганизованное знание. Это круг людей или кружки людей по интересам, по заботам, по родству и так далее и тому подобное. И вот из этого месива и растет то, что называется политикой.

Мне казалось, что там все очень жестко организовано. А потом я стал убеждаться, что совсем не жестко организовано. Например, идем мы в кинотеатр… Там такой обычай: хороший кинотеатр — значит, сеанс открывается тем, что исполняется «Боже, храни Королеву». Соответственно все встают. Я тоже стою, а он сидит рядом и не встает (усмехается). Я потом его спрашиваю: «А почему это так?» «А я, — говорит, — республиканец. Почему мне не вести себя соответственно, так сказать, моему политическому настрою?» Потом я понял, что он республиканец, и по другим вещам. Я интересовался: «А это памятник чей?» «А это вот такой король, — и перечисляет номера, потом говорит, — сволочь была». (Усмехается) Ну, примерно вот такие вещи.

М. Н.: Анатолий Федорович, а мы, получается, в XX веке потеряли вот этот плодородный слой, или, по крайней мере, он претерпел очень сильные-сильные изменения, тот плодородный слой… Я имею в виду элитарный слой, который затем дает вот эту форму правления, о которой вы говорили.

А. З.: Я думаю что…

М. Н.: Где не столь принципиальны взгляды, сколь принципиальна принадлежность к этому слою и в целом к стране. Вот Англия как раз характеризуется традиционностью на этот счет, а мы же… В 17-м году он претерпел, наверное, самые глобальные изменения…

А. З.: Да конечно, конечно, ну, то есть булгаковская «Белая армия»², «Дни Турбиных» особенно очень хорошо, по-моему, выражают то состояние общества, которое… Но для этого надо, так сказать, как-то это прожить, пережить и знать этих людей. Мне всегда это давалось очень трудно, потому что в моем роду… Это, может быть, опять некий образ. Я учился в школе в городе Зубцове. Город-то — город, конечно…

М. Н.: А вы родом из этого города?

А. З.: Не совсем из этого, потому что мы довольно часто переезжали. Родился я в деревне, которой уже давным-давно нету: деревня Острые Луки, Максатихинский район, тогда, по-моему, Калининской, уже Калининской области. Так вот. Моя мать из Вышнего Волочка. Мой отец из Рязани. Встретились они в Ленинграде, где оба учились (как это называется?) в учительском, не в педагогическом институте, а в учительском институте. Тот получил диплом учителя географии. Она получила диплом преподавателя русского языка и литературы. Потом они вместе вернулись в Вышний Волочёк, работали то ли в разных школах, то ли в одной школе. Не в этом дело. Но моя связь не выходила за эти пределы. Все остальное — это «вот моя деревня, вот мой дом родной» и так далее. Примерно вот такие вещи.

Когда я заканчивал школу, в этом классе было шесть человек: город небольшой, и война повыбила еще. Те, которые шли следующими классами, эти классы были многочисленнее, а вот нас было шесть человек. А до этого я даже не знаю.

М. Н.: Может, работать многие ушли, школу не закончили?

А. З.: Да я бы не сказал, потому что… Может быть, и так, но мне кажется, тогда не существовало такого рода проблемы. А я вспомнил это только потому, что меня угораздило там получить… Я учился достаточно хорошо. Единственная четверка в моем аттестате зрелости уже тогда появилась, была тригонометрия. Но самый главный, самый любимый мой язык — физика, математика, может быть, дополнительно еще и техника, потому что машины мне очень нравились. Много там. Я занимался радиолюбительством.

М. Н.: Это как-то предопределило в перспективе ваш интерес к философии науки?

А. З.: К философии, пожалуй, нет.

М. Н.: Науки я имею в виду, истории науки.

А. З.: К науке — да. А потом и мать, и отец были уверены, что мне надо ехать учится, правда, дальше мнения расходились. Отцу было вообще-то довольно безразлично, куда я пойду учиться, а мать хотела, чтобы это была какая-то гуманитарная линия, поэтому она советовала мне все-таки поступать в университет и, может, лучше всего на филологический факультет. Я как-то не горел такого рода желанием, но решил, что поеду, а там посмотрю, попытаюсь поступить все-таки на физический факультет, несмотря на эту четверку. Но тогда, когда я ходил между этими столами, где зачислялись…

М. Н.: Подавались документы.

А. З.: Да. Подавали документы… Был у меня один друг, который поступал на юридический. Он меня уговаривал тоже поступить на юридический, но мне абсолютно неинтересно было поступать на юридический, но некоторое время… Он поступил, кстати, на юридический факультет, окончил его и даже достаточно успешно работал, хотя карьеру не сделал особую. Александровский, Паша Александровский его фамилия.

Да, еще там у меня было одно достоинство: я знал немецкий язык почти так же, как русский язык. У нас учительница немецкого языка была немкой по национальности и почему-то не попала ни в лагеря…

М. Н.: Ни под переселение в Казахстан.

А. З.: Нет-нет. Ну, в Казахстан же переселяли все-таки тех, кто тоже уже как-то был скомпонован.

М. Н.: Понятно.

А. З.: Немцы жили своим сообществом. Здесь этого не было. Во всяком случае, это что-то означало. И плюс еще одно обстоятельство. Дело в том, что когда я учился в девятом–десятом классе, как раз эта… Ну, самая война, когда Ржев переходил из рук в руки. В Зубцове было безвластие. В том смысле, что маленький городок. Его, по-моему, как Наполеон в свое время не заметил и мимо проскочил, и здесь то же самое, вроде незаметно было. А Ржев оккупированный, как во всех оккупированных местах… А после того, как освободили Ржев, я там работал на разминировании. Многие ребятишки работали там на разминировании.

М. Н.: Вы проходили курсы специальные?

А. З.: В общем, были и курсы, но, с одной стороны, была необходимость: поля все были засеяны этими самыми минами, соответственно, саперы, которые на фронте, они так и были на фронте. Если находились какие-нибудь инвалиды уже раненные и так далее, они нам давали свои навыки. А самоуком тоже чему-то научились.

Короче говоря, когда мне привелось разминировать одну офицерскую немецкую землянку, там мне достались некие трофеи: целый набор Железных крестов, которые были как… Ну, где-то полгода я их у себя держал, а потом в припадке патриотизма в Волгу выбросил. До сих пор жалею.

М. Н.: Я уже хотел спросить, может быть, они у вас?

А. З.: Нет, нет, нет. Вот-вот выбросил. Кроме того, там мне достались еще три книжки. Эти три книжки (в порядке влияния на мое сознание) — это Ницше, набор афоризмов, сделанная для вермахта.

М. Н.: Специальное издание для вермахта?

А. З.: Специально для вермахта.

М. Н.: Ой, как интересно!

А. З.: Дальше Розенберг «Миф XX века» и Гитлер «Майн Кампф», естественно. Вот эти книжки (усмехается) были вратами моей философской учености. То есть Гитлера я прочитал, понял. Он очень просто пишет. Если вы читали…

М. Н.: Да.

А. З.: …вы, наверное, можете понять, почему, так сказать, простой немец среднего достатка, лавочник или там еще что-нибудь в этом духе, он понимал.

М. Н.: И чувствовал некоторый ресентимент за Первую мировую…

А. З.: Конечно, конечно.

М. Н.: … и за великие времена, говоря ницшеанским языком.

А. З.: Конечно. Ну вот, во всяком случае… Розенберга я не очень понял. К Гитлеру у меня был некоторый негатив, достаточно понятный, потому что…

М. Н.: Особенно понятный под Ржевом.

А. З.: Конечно, конечно.

Ну вот, короче говоря, когда… И техника тоже. Техника, потому что ведь тогда радио-то, когда гитлеровцы еще не оккупировали, все радиоприемники почистили, в том смысле, что их надо было сдавать, и давали расписку, что когда это все окончится, война окончится… А то мало ли что, разведка работает вражеская, пропаганда и прочее. Ну, короче говоря, вот так. И уже когда освободились от оккупации, это был источник доходов, потому что немецкие радиоприемники были везде, а знать более-менее радиотехнику было полезно.

Когда я учился здесь уже, в университете, когда мои такие же не слишком обеспеченные сокурсники ходили разгружать вагоны, я, соответственно, ремонтировал немецкую радиоаппаратуру. А кроме того, я здесь сделал себе не просто, так сказать, конструирование: у меня была сделана вполне официально (мне было разрешено) рация второго класса. Я мог связываться со всем миром. Правда, было строжайше запрещено распространять какую угодно информацию. Вот это я не понимаю, почему что-то было запрещено. Например, запрещено было говорить, какая сейчас погода, когда идет передача. Мои позывные, соответственно, мое имя, мою фамилию — все это, пожалуйста, можно передавать, даже место, откуда идет эта передача. А вот погоду нельзя было передавать: вроде карту можно было составить. Ну, короче говоря, много всяких нехороших вещей. Но меня просто интересовало, на какие расстояния можно устраивать вот этот взаимный обмен. Тогда это назвалось, сейчас я вспомню, «куэсэлки»³. Радисты потом посылали своему партнеру, с которым они связывались… А если свяжешься, например, с какой-нибудь станцией в Антарктиде или в Арктике и так далее и тому подобное, там уже было какое-то реноме.

М. Н.: И это ваше увлечение продолжалось в годы ученичества и на факультете?

А. З.: Долго, долго. Долго продолжалось. Даже когда я уже работал, я еще занимался этими делами, поэтому я после того, как я уже побывал в Сталинграде (туда по распределению попал) и вернулся обратно, и работал в МЭИ, я читал лекции и вел практические занятия соответственно на радиофакультете. Познакомился, например, с таким интересным человеком как Аксель Иванович Берг. Но это уже другой контекст, во всяком случае, это…

Кроме того, я ездил на немецких автомобилях, на трофейных, которые использовались тогда у нас и в колхозах, и в учреждениях, и так далее. Я ездил на мотоцикле, теперь даже трудно поверить, что такое было. Немецкий BMW R75. Вот у этого BMW R75, у него был задний ход, у него было тридцать две (вот это помню) лошадиные силы, соответственно, коляска с прицепом. Но он был не мой, а он был райкома партии, а я там шоферил. И даже на турели стоял немецкий пулемет долгое время, потому что там как-то было не всегда спокойно. Короче говоря, вот такая штука. Потом, при соприкосновении с сельским хозяйством я ездил на полуторке. А потом нам в колхоз (потом отобрали, правда), в колхоз дали американский вот этот большой грузовой автомобиль… Черт его знает! Вот склероз! По ленд-лизу они поставлялись армии.

М. Н.: А, да, да, да!

А. З.: Короче говоря, я даже получил там шоферские права, второй класс.

М. Н.: Вы потом водили машину?

А. З.: Да, дома, еще и в Москве это продолжалось. Но в Москве совершилось некое несчастье. Я не то чтобы попал в катастрофу, но сбил бабушку, которая дорогу переходила. Но все кончилось (я могу улыбаться) благополучно. Я отделался тем, что эти самые парни, которые меня потом спрашивали обо всех этих обстоятельствах и так далее, говорят: «Ты работаешь где-нибудь?» Говорю: «Нет, учусь здесь на философском факультете». — «Ну, хорошо. Двадцать пять рублей давай. Мы не будем составлять протокол». И тем более, там ничего, даже синяков у нее не было. Стукнулась по случаю. Короче говоря, двадцати пяти рублей у меня не было, и этот самый парень, который меня допрашивал, говорит: «Завтра привезешь, тогда я при тебе все это дело ликвидирую, а то тут еще разбираться придется».

Так это на меня подействовало, что я после этого за баранку уже не садился. Пожалуй, здесь были еще несколько исключений. Но когда эти исключения были, я уже должен был бы давно об этом забыть, но… Я тогда в первый раз сел за руль какого-то «жигуленка» и понял, что я не чувствую машину.

М. Н.: Прошло время.

А. З.: Да. Один мой друг купил себе эту машину. «Давай поедем, покатаемся!» Говорит: «С какой скоростью ты едешь-то?» Я говорю: «По-моему, километров семьдесят». Говорит: «Сто сорок!» (Усмехается) Тогда я понял, что мне надо как-то завязать с этим делом, тем более что тогда я уже поступил на философский.

Ну, в прошлый раз я тогда вам рассказывал о каких-то моментах этой истории. Кончились мои метания, в том смысле, что на физический я… Не знаю, может быть, я все-таки решился бы поступать, но тогда я был не уверен, что я поступлю, потому что все-таки четверка по тригонометрии…

М. Н.: А это физфак МГУ.

А. З.: Да, а нужно там проводить собеседование. Я не знал, что такое собеседование. Знал, что нужно проводить, поэтому я двинул для начала в Институт международных отношений, поскольку язык я знаю…

М. Н.: Немецкий.

А. З.: …гуманитарные знания вроде бы достаточно хорошие и так далее. Но там меня ребята очень быстро (те же, которые поступали) просветили, говорят: «Сюда не надо соваться. Во-первых, ты беспартийный. Во-вторых, у тебя никаких родственников в дипломатическом мире не существует». Я говорю: «Да, конечно, и то, и другое, в общем, правильно».

Короче говоря, я вернулся оттуда в приемную комиссию нашего факультета, то есть не нашего факультета, а все эти, которые на Моховой были. Я печально прохаживался от одного стола к другому, пока ко мне не подбежал (действительно, другого слова не скажу) чернявый парнишка и говорит: «Парень, ты поступать приехал?» Он не то спрашивал, не то говорил. «Да, поступать приехал». «Ну, так скажи, пожалуйста, ты, — говорит, — из деревни?» Я не обиделся, говорю: «Я из деревни». Действительно, в галифе, в русских сапогах и так далее. «Скажи мне, а где ты учился и как?» Я ему сказал, что вот такой диплом и так далее. «Хорошо. Ты трактор водить можешь?» Я говорю: «Могу. Два года водил». Говорит: «А с комбайном, на комбайне работал?» Говорю: «Помощником комбайнера один сезон работал». — «А машину водить умеешь?» Я говорю уже с гордостью… Вспомнил машину, на которой я ездил, — «Студебекер». Что-то еще он такое спросил, говорит: «А куда ж ты хочешь поступать?» Вот и объяснил эту ситуацию. Говорит: «Ты знаешь, у меня предложение. Поступай на философский». Говорю: «А почему на философский?» Говорит: «Послезавтра надо ехать в Зарайский район с комсомольским отрядом. Ты там очень подходящий человек. На комбайне можешь работать, на машине можешь работать». Соответственно, что-то там еще такое. «Ну, короче говоря, можешь работать. Самый подходящий человек. А у нас сейчас…» Это был Боря Грушин. Он уже там…

М. Н.: Это был Борис Грушин?

А. З.: Да-да-да (усмехается).

М. Н.: Активный какой.

А. З.: Да! Он был тогда очень активным комсомольским деятелем. Говорит: «У нас сейчас вот какая ситуация. Если ты хочешь поступить на физический факультет, поступай к нам, а на физический — как второе образование. У нас это сейчас, так сказать, очень даже приветствуют. Поступишь, получишь свободное посещение, и если понравится, ну, соответственно определишься».

Так определилась моя судьба, потому что дальше он меня подвел к одному товарищу, который там принимал собеседование у медалистов на философский факультет. Это был Панюшев(?). Потом он стал профессором (усмехается), по-моему, по русской философии, истории русской философии. Ну, короче говоря, он меня спросил: «А что-нибудь из философии ты читал?» Я почему-то даже не сказал ему насчет Ницше, хотя у меня это в подсознании где-то сидело.

М. Н.: Может быть, и хорошо (усмехается).

А. З.: Говорю: «А что именно?» Говорит: «Чернышевского ты читал?» Я говорю: «Читал Чернышевского». Действительно, читал Чернышевского, в школе проходили. «Что делать?» было, еще там что-то такое. Говорит: «А как ты относишься к тезису Чернышевского „прекрасное есть жизнь?“» Я уже осмелел более или менее, говорю: «Ну что, хорошее положение, но дело в том, что я как-то с детства не люблю лягушек». Тот улыбнулся и говорит: «Борис, он тебе нужен? Хорошо, прошел собеседование». (Усмехается) Короче говоря, я попал на отделение… Вот тоже фокус! На отделение логики меня записали, потому что там было очень много свободных мест. Не было логиков. Но на логике я, по-моему, только один семестр, а может, два семестра пробыл, а после этого меня подобрали на кафедру, тогда была, зарубежная философия. Как раз первое, чем я там занимался, это был Ницше.

М. Н.: Анатолий Федорович, а если мы на этой теме прервемся на этот раз, хорошо?

А. З.: Хорошо.