Дмитрий Борисович Споров: Я по телефону Дмитрия Владимировича спрашивал о Татлине. Просто случайно, перелистывая альбом, увидел, что у вас в коллекции Татлин. Но с Татлиным вы не пересекались?

Дмитрий Владимирович Сарабьянов: Нет, мы с ним не пересекались. Вещи эти, которые у нас есть, Татлина, они попали от Веснина. А Веснин…

Елена Борисовна Мурина: Они дружили в молодости с Татлиным. И он к ним ходил даже обедать, потому что он был бедный очень, а они все-таки были обеспеченные, у них родители были богатые.

Сарабьянов: А с Александром Весниным была связана Лёлина мать.

Мурина: Моя мама работала в мастерской имени Весниных, она инженер.

Сарабьянов: Она была инженер-электрик. И она подружилась, особенно с Александром Александровичем.

Мурина: Ну, Виктор Александрович там мало бывал. А потом, когда начались гонения на конструктивизм, очень была такая характерная ситуация, как при Сталине. Значит, Виктор был президентом Академии архитектуры…

Споров: …как с Вавиловыми.

Мурина: Да, совершенно такая же картина. Александра Александровича уволили из мастерской, а мастерская продолжала называться «братьев Весниных».

Сарабьянов (смеясь): Правда, был третий брат еще…

Мурина: И все их ученики, которые там работали, они должны были каяться, ругать этот конструктивизм, что их жизнь загублена. Ну, а мама моя была замечательный человек, очень преданный. Она, наоборот, стала помогать даже Александру Александровичу, потому что они жили вдвоем с сестрой, уже старые были, и я стала к нему ходить, к Александру Александровичу, мне было интересно. Он мне даже подарил картинки вот эти, театральные эскизы к «Ромео и Джульетте».

Сарабьянов: Он был хорошим очень театральным художником.

Мурина: И он мне показывал свои работы, потом мы с ним выпивали немножко. И он ужасно радовался, что какие-то молодые люди есть, которые любят… Помню, когда я ему сказала, что я очень люблю кубизм, он стал меня целовать, говорил: «Ах, ты, моя дорогая!» (Смеется.)

Сарабьянов: Ну он тебе, по-моему, только на ухо что-то шептал, он так даже громко говорить…

Мурина (смеясь): Но иногда он, например, рассказывал, как в Москву приехал Корбюзье, в 1934 или 1932 году, у них был. И он об этом говорил шепотом (шепчет): «И он, говорит, сказал, что это мы первые открыли, начали конструктивизм». А шептал он потому, что у них, — он жил в мастерской, а рядом была комната, и там жил их зять, муж покойной младшей сестры, которого они очень опасались, потому что он клял конструктивизм.

Сарабьянов: Да. Ну, других взглядов.

Мурина: И даже Лидия Александровна, сестра Александра Александровича (они были погодки и не расставались всю жизнь, вот прямо такие два голубка, потому что он был холостой, он любил Любовь Попову всю жизнь, и никаких больше у него не было), и она сказала, что он выкинул Татлина много на помойку.

Споров: Именно из страха?

Мурина: Да, из страха. А были такие, которые уничтожали. Вот Удальцова много, говорят, уничтожила таких ранних работ.

Сарабьянов: Ну, а потом, понимаешь, как раз от этой сестры Александра Александровича…

Мурина: Когда он умер…

Сарабьянов: Да, осталась вся Попова и Татлин.

Мурина: …оказалось, что он делал ее посмертную выставку, Поповой, и половину вещей забрал брат Поповой, философ такой был…

Споров: А, ну конечно, известный.

Мурина:… Павел Сергеевич Попов.

Сарабьянов: Но по-моему, еще с Александром Александровичем, при жизни его, когда она спросила: а куда девать Попову? — сказал: отдайте Сарабьяновым.

Мурина: Они решили отдать нам, потому что они знали, что мы это всё любим, а они очень любили отца Дмитрия Владимировича, Владимира Николаевича. Он у них читал лекции по международному положению, по философии, в мастерской у них. И они его просто обожали, он был замечательный лектор. Оратор был прекрасный. Иногда, может быть, и нес что-то такое (со смехом), не совсем… Но все равно, обаяние было невероятное, они его очень любили. Мама меня водила на эти лекции, я еще тогда не была знакома с Дмитрием Владимировичем, это до войны было, я девчонкой еще была, но я его помню хорошо. И потому они решили нам отдать это всё. Что у них было? И Татлина рисунки были…

Сарабьянов: Ну, мы это отреставрировали всё.

Мурина: Да, и все это, главное, было завернуто внутрь живописью…

Сарабьянов:… И в состоянии таком, довольно плачевном.

Мурина: Внутрь живописью нельзя, надо наружу живописью, иначе…

Споров: Лопается, коробится, да?

Мурина: Да. Кракелюры идут сильные.

Споров: Понятно.

Мурина: Александр Александрович был совершенный ребенок. Он никак не мог понять, почему это революционное искусство, революционное в смысле художественном — это все-таки революция была в искусстве, — почему на него такие гонения. Он так до конца и не понял, у него не укладывалось, как это могло случиться.

Споров: Но ведь действительно такой слом не только в архитектуре, а и в других…

Сарабьянов: Да это вообще характерно для всей культуры.

Мурина: Он ведь художник был на самом деле, больше художник, чем архитектор.

Например, Днепрогэс это он придумал, у него даже рисунок есть такой. А потом они это осуществляли как уже архитектурное сооружение, а идею здания он дал. Не всегда, но, во всяком случае, они вместе работали, но он был преимущественно художником, у него большое наследие художественное. Театральный художник был очень замечательный.

Сарабьянов: Он был неплохой станковист, у него есть очень хорошие работы.

Мурина: Очень хорошие.

Сарабьянов: Ну, такого типа, беспредметные, в общем. В основном ориентированные на геометрические формы, фигуры — не человеческие и не реальные, а вот выдуманные, абстрактные, на какие-то плоскости, — очень хорошо работал.

Мурина: К сожалению, когда он умер, все его наследие, у него архив был большой и много очень работ, великолепные театральные работы, прекрасные… К сожалению, станковые работы он мне не показывал. Но театральные мы вместе с ним просмотрели, были просто изумительной красоты. Всё это отдали в Донской монастырь, в Музей архитектуры. И там все это лежит, даже ни одной выставки не сделали.

Споров (удивленно): Да?

Сарабьянов: Нет, какая-то была… когда там был этот армянин, который потом…

Мурина: Не делал он выставки, Саркисян.

Сарабьянов: Нет, Веснина он не делал, но…

Мурина: А что?.. Так лежит, и никто не делает его выставки, а могла быть прекрасная выставка.

Сарабьянов: Нет, но какие-то выставки Веснина были или нет?

Мурина: Ну, по-моему, нет. У Александра Александровича не было персональной выставки.

Сарабьянов: Им занимался тогда Хан-Магомедов.

Мурина: Да, он книгу написал.

Сарабьянов: Искусствовед, умер недавно. Вот его сестра жива…

Мурина: Чудакова.

Сарабьянов: Чудакова, знаете?

Споров: Какая Чудакова? Мариэтта Омаровна?

Мурина: Да.

Споров: Она сестра его?

Мурина: Они наполовину осетины, по-моему.

Сарабьянов: Как его звали, Хана? Селим.

Споров: Я не знал, что она его сестра.

Сарабьянов: Селим Омарович, она тоже Омаровна.

Мурина: И она, по-видимому, его научила заниматься архивами, он уже давно все архивы облазил, какие только можно, и художников, и архитекторов. И потом он все это издал. Но, к сожалению, не очень профессионально, без комментариев… Но все-таки он просто кучу восстановил имен, совершенно забытых.

Сарабьянов: Издал много небольших книжек, посвященных архитекторам очень видным, как раз вот того времени — 1920-х годов, конструктивистского периода. У него появлялись иногда сразу десяток, такие небольшие книжечки, но, вообще, очень была серьезная работа.

Мурина: Ну, в общем, он поднял огромный пласт именно по архивным материалам.

Споров: А Веснин жил там, в Денежном переулке?

Мурина: Да, там. Там есть дом такой, модерн…

Споров: …там висит доска.

Мурина: У хозяйки этого дома был любовник художник. Она наверху построила ему мастерскую великолепную. Вот в этой мастерской он и жил, по-моему, уже после революции.

Споров: И вы вот туда ходили?

Мурина: Туда ходила, да. Это была очень большая комната, именно мастерская, с огромным окном.

Споров: И это было его и жилище и мастерская?

Мурина: И жилище, да. Ну что там стояло? Я только помню очень хорошо,

Там были стеллажи, у него была библиотека очень хорошая. Но картины не висели, ни его, ничьи, на стенках. Он их скрывал, по-видимому, потому что…

Сарабьянов: …боялся.

Мурина: В те годы это просто было опасно, понимаете?

Споров: Ну, а в поздние годы он как художник работал, не знаете?

Мурина: Он после войны работал еще много. Во время войны он уже был реалист. Кубизм кончился, он стал с натуры, у нас есть его пейзаж, у нашего сына и очень красивый натюрморт с осенним букетом, тоже у нашего сына. Это он подарил. А в последние годы — я не знаю, честно говоря. По-моему, он уже не работал.

Споров: Я вот не помню, он последний оставался живой?

Сарабьянов: Нет, по-моему,…

Мурина: Да, он последний. Виктор Александрович умер…

Сарабьянов: Виктор раньше.

Мурина: Леонид давно умер. А Виктор Александрович умер немножко раньше, а потом он [Александр Александрович] умер.

Сарабьянов: Но в последнее время появился ранее нам почти не известный Веснин, с беспредметными формами, и он стал довольно популярен у собирателей, за ним даже стали охотиться.

Споров: А где он, если за ним охотятся? Вы говорите, в Донском монастыре?

Сарабьянов: Ну, в каких-то магазинах вдруг появляется иногда.

Мурина: Всплывают иногда какие-то вещи, но очень редко, надо сказать.

Сарабьянов: Мне приносили несколько вещей, чтобы я подтвердил, что это Веснин. Но не так легко это подтвердить, потому что каких-то узаконенных образцов, которые были бы опубликованы…

Мурина: Они, наверное, там, в архиве.

Сарабьянов: Ну да.

Мурина: Он же выставлялся вместе…

Сарабьянов: У Хана в этих книжечках о Веснине, мне кажется, ни одной такой вещи нету.

Мурина: Нет. А он именно художник был, они вместе работали. Они дружили с Татлиным, рисовали вместе. Как это место называлось? Какая-то башня, мастерская, куда они ходили модели рисовать?

Сарабьянов: Это на Остоженке, или как?

Мурина: Вот я сейчас забыла.

Сарабьянов: Память уже… Нет, в разных местах…

Мурина: Мастерская была, где они работали — Попова, Татлин, Веснин Александр Александрович, еще кто-то был… И они очень дружили. Ну, Татлин был своеобразный человек, надо сказать, очень сложный человек… И у него прекрасная живопись.

Споров: Прекрасная.

Мурина: Причем и поздняя прекрасная. И графика, и живопись, и театральная… Он потрясающий художник. Знаете, у нас был друг, скульптор, Алексей Евгеньевич Зеленский, он старше нас был. Он с Татлиным дружил немножко, ну, насколько с ним можно было дружить. И они жили в одном доме, на Масловке есть дом художников. И наш друг жил на первом этаже, а на третьем или на втором, прямо над ним, жил Татлин, и они общались. Татлина тогда все забыли…

Споров: Да-да-да, он же пережил время просто и как бы вне времени существовал.

Мурина: Мы даже не знали, что он жив. И он жил страшно замкнуто, как все гонимые люди. Он никого почти к себе не пускал, и когда умер, его работы все-таки успели… Была комиссия организована по его наследию, там были Сарра Лебедева, скульптор Кепинов, и кто-то еще. Вот они немножко взяли. Когда я у Сарры Лебедевой бывала, у нее было много его натюрмортов, потом это все ушло в ЦГАЛИ, и у Кепинова были. А что-то просто выбросили на помойку.

Споров: Ну понятно.

Мурина: И вот наш друг нашел лонжерон от «Летатлина» на помойке. Изумительной красоты, выточенный из дерева, вот такая петля. И он ее забрал, потом Костаки у него купил эту вещь.

Споров: Грустные такие истории…

Мурина: Жуткие истории.

Споров: …которые на каждом шагу. Ну, а из таких стариков, которые, например, свое время основного творчества сильно пережили, это, наверное, Павел Кузнецов, так?

Мурина: Ну да, и Матвеев.

Сарабьянов: Да, Павел Кузнецов. У меня Павел Кузнецов, Фальк. У Елены Борисовны это Матвеев.

Мурина: Фаворский.

Сарабьянов: Фаворский. Она занималась и тем и другим.

Мурина: Фаворский был уже академиком. Знаете, в те годы он был авторитет, это был невероятной нравственной чистоты человек, и его все уважали, даже эти бандиты, они все-таки его уважали, потому что он был необыкновенный человек. И в конце концов он стал академиком.

Десять лет! Он даже не видел ее, когда он умер, она еще не вышла. И мне редактор откровенно говорил, что боится Кеменова, что если Кеменов увидит эту книгу изданной, он его сотрет в порошок. (Смеется.) Несмотря на то, что это академик, признанный авторитет.

Сарабьянов: А Кеменов был очень сильный.

Мурина: Так что все было не так просто.

Споров: А с Альтманом, кстати говоря, не пересекались?

Мурина: Нет, с Альтманом я только один раз пересеклась, случайно…

Сарабьянов: С Альтманом? Ну нет. Ну, немножко мы были знакомы, но пересекаться…

Мурина: На съезде художников я с ним познакомилась.

Сарабьянов: Я тоже с ним был официально знаком, но… Тоже, видимо, на съезде.

Мурина: Он меня поразил: он был такой элегантный. Съезд художников, в каком году это было? Первый съезд. В 1957?(В 1957 году — прим.ред.)

Сарабьянов: В 1957 или 1958.

Мурина: И я смотрю: идет… Художники, делегаты, были такие какие-то муругие, как я говорю… И вдруг идет «парижанин» с Саррой Лебедевой вместе. (Смеется.) Ну, а я с ней была знакома, я к ней ходила часто и писала о ней немножко, она ко мне с симпатией относилась, она жила недалеко, на Тверской. И она меня с ним познакомила. Он был такой: платочек, пиджак… Ну, в общем, совершенно из другого мира — вот он какой был. Я хорошо знала его жену, красавица у него была жена, знаменитая петербургская… ленинградская красавица Ирина Щеголева, вдова пушкиниста Щеголева. Действительно, ослепительной красоты женщина…

Споров: Ну и сильно моложе его, конечно?

Мурина: Да, она была намного моложе Щеголева, и, наверное, моложе Альтмана, она его пережила.

Сарабьянов: Да конечно она была моложе!

Мурина: Он был небольшого роста, а она такая статная, высокая, ее звали «Медный всадник». (Смеется.) Ну, это было украшение Ленинграда — «Медный всадник» и Ирина Щеголева. Но, к сожалению, мы так с ним и не подружились, не успели, он в Ленинграде жил. Он очень ко мне хорошо отнесся, и мы с ним поговорили, пококетничали, но, в общем, не были знакомы.

Споров: А как вы познакомились с Павлом Варфоломеевичем Кузнецовым?

Сарабьянов: Я не помню, как с ним познакомился. Ты не помнишь?

Мурина: Я тоже сегодня хотела вспомнить. Они нас звали в гости несколько раз. Помню, два раза мы были у них на Пасху.

Сарабьянов: Два раза? Я думал, один.

Мурина: Нет, два, по-моему. И потом просто они звали нас в гости, мы у них раз пять были в гостях. А почему они к нам так отнеслись — потому что искусствоведов никаких больше не знали, кроме Алпатова. Они очень дружили с Алпатовым… И когда они звали в гости, всегда был Алпатов с Софьей Тимофеевной, своей женой…

Сарабьянов: Ну не всегда, не всегда.

Мурина: Когда мы были, всегда. Елена Михайловна, она любила такие суаре устраивать.

Сарабьянов: Ну, она была такая тоже элегантная дама.

Мурина: Она княжна была все-таки. Княжна Бебутова.

Сарабьянов: Она сама была хорошая художница, между прочим. Конечно, Варфоломеевич ее заслонил немножко.

Мурина: И у них были суаре, она звала всегда Алпатовых, потом у них бывал Вундт(?) с женой, это такой был переводчик и коллекционер очень хороший. Вот не помню, как его звали.

Сарабьянов: И я не помню.

Мурина: И всегда был Волькенштейн, драматург, известный еще до революции, а потом как-то его… В общем, Дмитрий Владимирович писал о нем. У них мастерская была очень бедной, они жили в мастерской.

Споров: То есть сначала у вас было профессиональное знакомство с ним, потом личное, да?

Сарабьянов: Нет. Знакомство было связано с тем, что я написал несколько статеек, и они где-то такое появлялись, в разных журналах. Ну, и, так сказать, одна была очень хвалебная, и мне кажется, что это сыграло свою роль.

Мурина: У Дмитрия Владимировича была репутация уже такого неподкупного, что ли, искусствоведа… который занимается хорошими художниками. В общем, они нас звали. Я даже не знаю, кто у них из искусствоведов еще бывал, кроме Алпатова.

Споров: Мало было искусствоведов, кто занимался 20-ми годами. Кто занимался 20-ми годами?

Мурина: Из нашего поколения точно никого.

Сарабьянов: Нет, была одна. Хотя нет, она, может, после, — с которой мы делали книгу о Кузнецове. Как ее фамилия-то? Бог ты мой… Люба Будкова.

Мурина: Да, но она же не бывала у него.

Сарабьянов: Нет, она уже после смерти, конечно. Мы тогда с ней разбирали его архив. Просто слезы капали, когда мы нашли огромное количество тетрадей, которые были исписаны, видимо, это были записки по поводу того, что приходилось ему читать, поскольку тогда очень многих художников…

Мурина: Да не многих, а всех.

Сарабьянов: Да. Они должны были пойти в Университет марксизма-ленинизма…

Мурина: Это не университет был, Дима, это просто были какие-то курсы, но обязаловка. И они исправно ходили.

Сарабьянов: Официально это называлось всегда во всех учреждениях «Университет марксизма-ленинизма».

Мурина: Они исправно ходили.

Сарабьянов: Они исправно ходили, и он конспектировал работы Ленина, совершенно, конечно, к этому никакого отношения не имея…

Мурина: Но я думаю, им было интересно. У них не было фронды никакой, абсолютно.

Сарабьянов: Но это были огромные кипы бумаг, понимаете, у нас волосы дыбом встали, когда мы с Любой это увидели всё. Кузнецов, который, так далек был… и вдруг ему пришлось заниматься этими делами. Так мне было жалко! Он, конечно, был вне всякой политики, но… Я думаю, у него-то иллюзий никаких не было. Как он Виктору Борисовичу сказал, «сволочи», да? Расскажи.

Мурина: А, да, чудная история!

Споров: Какому Виктору Борисовичу? Шкловскому?

Сарабьянов: Эльконину.

Мурина: Эльконин — это хороший художник и замечательный человек. Вот кто всё помнил, жалко, что вы его не записали. Он всех знал, он был старше нас лет на пятнадцать, наверное.

Сарабьянов: Да больше, наверное, — лет на двадцать.

Мурина: И он всех застал. Он учился у Бруни, у Фаворского. И так всё знал и так умел об этом обо всем говорить, интересно, умно — в общем…

Споров: Подождите, Эльконин у нас, по-моему, записан…

Сарабьянов: Ну, расскажи про этот эпизод…

Споров: Как его, Виктор…?

Мурина: Виктор Борисович.

Споров: По-моему, записан он у нас. Я его, правда, не слушал.

Мурина: Если записали, то очень хорошо. Ну вот, еще он рассказчик был замечательный, он рассказал, что они однажды сидели на художественном совете в монументальной секции, Павел Кузнецов был членом монументальной секции, и Павел Варфоломеевич его спрашивает: «Ну как жизнь?»

Сарабьянов: Как он его назвал? «Элконин» он его назвал.

Мурина: Да. «Элконин, ну как жизнь?» Он обвел рукой весь этот совет и говорит: «Сволочи!» (Мурина и Сарабьянов смеются.)

Сарабьянов: Надо сказать, он не относился ко всем тем людям как к сволочам, я думаю, что он имел в виду определенный состав, который там был.

Мурина: Ну да.

Сарабьянов: Она была пианистка. Мне не очень нравилось, как она играет. Я даже был на каком-то ее концерте однажды.

Мурина: Но рояль-то был ненастроенный… Висели над диваном очень красивые куклы, марионетки, восточные, очень интересные. Какие-то были коврики, всё было бедно, но как-то так красиво, с таким вкусом, и так у них приятно было.

Сарабьянов: И хорошие у нее были племянники, и у него.

Мурина: А когда Павел Варфоломеевич вдруг что-нибудь начинал про искусство говорить… Трудно было понять, что он хочет сказать.

Сарабьянов: Да, трудно говорил.

Споров: В смысле дикции?

Мурина: Нет, в смысле поворота мысли.

Мурина: Он говорил много, а она всегда говорила: «А, не слушайте, всё равно не поймете». (Смеется.)

Сарабьянов: Нет, она как-то говорила, что когда Павел Варфоломеевич говорит об искусстве, очень трудно это понять, что-то в этом роде.

Мурина: Но когда он говорил, она так: «А!» — и ручкой. (Смеются.)

Сарабьянов: Но он любил говорить, между прочим, и говорил действительно немало…

Мурина: Он преподавал. Эльконин интересно рассказывал про его занятия.

Споров: А где он преподавал?

Мурина: Во ВХУТЕМАСе.

Споров: А потом уже? В последние годы?

Сарабьянов: А в последние годы, мне кажется, он не преподавал.

Мурина: Нет, конечно нет.

Сарабьянов: Куда бы его взяли? Всех выгоняли. Выгнали даже Матвеева. Какой это год был, это 50-й, 60-й, да?

Мурина: Это был 1948. Он давно не преподавал. Только во ВХУТЕМАСе, может, потом где-то еще… Но в последние годы конечно нет. И вот они свой мир сохраняли, тот еще мир, как-то они его сохраняли, несли в себе, даже в быту.

Сарабьянов: Варфоломеевич, например, очень не любил, когда смотрят, как он работает.

Споров: А кто любил? Вообще, кто любит?

Сарабьянов: Потом, в поздние годы, он работал на пленере.

Мурина: В Ригу они ездили, в Дом творчества.

Сарабьянов: И вы знаете,

Споров: Перформанс такой.

Мурина: Не знаю, это правда или нет, но, во всяком случае, это не он рассказывал, это другие говорили. Говорили, что стояла толпа, как всегда, ротозеев, но никто не подходил. (Все смеются). Я как-то ее спросила: «А как вы познакомились?» Она сказала, что в 1919 году пришла к нему и говорит…

Сарабьянов: А у него ведь была какая-то дама…

Мурина: Наркомпрос в Москве был, отдел искусства, и, конечно, в 1919 году, они все еще…

Споров: Комиссарили.

Мурина: Комиссарили, да. И она говорит: «Мы посмотрели друг на друга и поняли, что это навсегда». (Смеясь.) Эту фразу я запомнила.

Споров: Понятно, революционный романтизм.

Мурина: Да. Ну так они и прожили всю жизнь вместе.

Садарьянов: Да-а.

Мурина: Очень трогательно.

Споров: Здорово.

Мурина: Здорово, да? Причем она сказала «не любит», «не любит черный цвет». Нет, это, конечно, были удивительные люди.

Споров: Ну, и получается, что вы знакомы были с Павлом Варфоломеевичем долго, лет пятнадцать.

Сарабьянов: Нет-нет, не пятнадцать.

Споров: Ну десять.

Мурина: Ну, в течение десяти лет, может быть.

Сарабьянов: В конце 50-х годов, наверное, это знакомство началось.

Мурина: А когда он умер? Где-то в 60-х.

Сарабьянов: В 1968 он помер.

Мурина: Ну да. Мы, наверное, в начале 60-х стали с ним… а может, в конце 50-х, не помню.

Сарабьянов: А где мы были вместе, у Матвеева, да?

Мурина: Да, мы как-то были в гостях у Зои Яковлевны, Матвеева уже не было. Зоя Яковлевна позвала в гости нас, Алпатовых и Кузнецовых. И потом, обратно когда мы ехали на трамвае, с Масловки, мы ехали мимо Ваганьковского кладбища. И почему-то там вдруг все трамваи встали. Он говорит: «А что тут такое?» Кто-то сказал: «Это Ваганьковское кладбище». Он сказал: «Я даже не знаю, что это такое». (Смеются.) И вообще Эльконин говорил, что он не любил, считал ненужным смотреть на неприятные, страшные вещи, избегать, насколько это возможно, соприкосновения с ними. Вот он ему как сказал: «Например, идешь по улице — и мальчика задавили, отойди, не смотри».

Споров: То есть он не реалист был как художник?

Мурина: Нет, он жил в своем мире.

Споров:. А кстати, в последние годы он активно творил, рисовал?

Мурина: Знаете, летом он писал. У них дача была под Москвой…

Сарабьянов:… На дачу ездил все время.

Споров: А где у него дача была?

Мурина: Где же у них была дача?

Сарабьянов: Я забыл, где.

Мурина: Я тоже забыла. Он много пейзажей там писал. Очень хорошие вещи были, огород он писал, капуста, я помню, замечательная. А потом они каждое лето ездили в Дом творчества, под Ригой, в Паланге. Вот там он обнаженный писал, чтобы не приставали. И у него хорошие очень пейзажи, совершенно другие, но особенные, красивые.

Сарабьянов: Но совершенно не похожи на то, что в ранние годы.

Мурина: Ну что же, не мог он не меняться. Но очень хорошие пейзажи. В общем, он был вполне. Знаете, мы как-то устраивали выставку небольшую на Ермолаевском, был МОСХ тогда в Ермолаевском переулке. Был такой Владимир Иванович Костин, очень активный у нас критик и вообще замечательный человек, и мы придумали устроить выставку запрещенных художников, хотя бы на один день, и никому не показывая, без всякого начальства…

Споров: Для себя, в общем.

Мурина: Ну, для публики, конечно, но, так сказать, междусобойчик.

Споров: Это какой год?

Мурина: Конец 60-х. И вот мы дали нашу Попову, Костаки дал какие-то свои вещи, еще кто-то дал, и я поехала с одним художником к Павлу Кузнецову, чтобы он нам что-нибудь дал. Он нам показывал, мы смотрели, чтобы выбрать, это длилось часа два или три, потому что много работ, а нам просто уже было интересно, и мы стали все смотреть.

Споров: Это новые работы были?

Мурина: Нет, в основном старые, мы хотели того времени. Часа три он стоял, хоть он был очень старый — ну, так нам казалось, по крайне мере, (смеясь) — моложе, чем мы теперь, конечно.

Сарабьянов: Нет, он девяносто лет прожил.

Споров: Восемьдесят девять.

Мурина: Ну вот. При даме нельзя садиться, я так думаю, и потом, у него просто силы были, наверное. Он был такой…

Споров: А здесь он тоже на Масловке жил?

Мурина: Нет, в Карманицком переулке. Это… от Арбата такой переулок.

Сарабьянов: Он есть, переулок. И дом есть. Там, на четвертом этаже была его квартира, мастерская, и рядом было написано «Мартирос Сергеевич Сарьян», он там почти никогда не жил, но у него была там мастерская, у Сарьяна. Недалеко от того дома, где жил Павел Варфоломеевич. Это была его старая мастерская, они так там и жили. У них кухня была на лестничной площадке, а на последнем этаже мастерская. Просто лестничная площадка, отгороженная от лестницы, и там небольшая кухня.

Сарабьянов: Ну посмотри, основные даты жизни.

Мурина: 407-я страница, я в этих очках не вижу ничего.

Сарабьянов: Ты тоже без очков?

Мурина: Другие надо.

Сарабьянов: Слепые, старики слепые.

Мурина: Не слепые, но дальнозоркие, это нормально. Ты что, хочешь посмотреть, где дача была?

Споров: Давайте, я посмотрю. Вот 407-я, «Даты жизни», но дат жизни здесь нет.

Мурина: А ты хочешь посмотреть, где даты?

Сарабьянов: Посмотреть, где написано, когда они в деревне купили дачу или что-то еще. Первые картины.

Мурина: Это в конце концов неважно, Дим. Я думаю, что в последние годы они этой дачей и не пользовались.

Сарабьянов: Нет, они ездили.

Мурина: Ездили? Но они как-то справлялись сами со всей своей жизнью, с хозяйством.

Споров: Не было у них домработниц?

Мурина: Нет, но у них были племянники. У Елены Михайловны была племянница…

Сарабьянов: Ольга.

Мурина: Нет, у Елены Михайловны, это Мариам, пианистка…

Сарабьянов: А-а, это у него была Ольга.

Мурина: Она к ним ходила часто. А у него были племянники, дети его старшего брата. Но они, может, и помогали как-то, не знаю.

Споров: А Костаки, кстати, не ходил к Павлу Варфоломеевичу?

Мурина: Ходил.

Споров: А покупал?

Мурина: Конечно, он увлекался авангардом, поэтому…

Сарабьянов: Ну, его, так сказать, не очень он [Костаки] интересовал.

Мурина: Ну и он [Кузнецов] его не интересовал. Так же, как Фальк. Когда он начинал свою коллекцию, он к Фальку ходил, советовался с ним, и даже Фальк писал портрет его дочери старшей, очень красивый портрет. Но потом он тоже его не очень интересовал, потому что у Фалька дома его ранних работ не было совсем. Не было, да, дома его работ, ранних?

Сарабьянов: Ну почему, были какие-то. Но ранние работы Фалька, они не были особенно авангардными.

Мурина: Ну, все-таки такие, как «Красная мебель», почему, все-таки это была…

Сарабьянов: Ну, «Красная мебель»…

Мурина: Ну, в общем, таких работ он не показывал, во всяком случае.

Сарабьянов: Самый главный его период — все-таки это 10-е годы.

Мурина: 10-е. Но это калмыцкие…

Сарабьянов (листает книгу): Это так называемая «Киргизская сюита», хотя к Киргизии прямого отношения она не имеет.

Мурина: Но тогда Среднюю Азию называли Киргизией в обиходе. Но вообще коллекционеры его очень ценили. Был такой коллекционер Семенов, дипломат, заместитель Громыко, а потом посол в ФРГ.

Сарабьянов: Он собирал Тышлера.

Мурина: У него потрясающая была коллекция, потрясающая, и очень хороший был Павел Кузнецов.

Споров: А потом коллекция разошлась?

Мурина: Ну, он был женат на очень молодой женщине. Он умер, а она, говорят, распродает. Но, наверное, что-то сохранилось у нее — не знаю.

Споров: А с Тышлером вы не были знакомы?

Мурина: Да, были знакомы.

Сарабьянов: Ну как, с Тышлером мы дружили. У нас много было всяких этих, стариков.

Мурина: С Тышлером очень была интересная история у меня. Какой-то был у нас вернисаж, а после вернисажа обычно ходили в ресторан. И вот я сижу как раз с Элькониным рядом, а напротив Тышлер. И он так посмотрел на меня и говорит: «Витя, а кто это с вами сидит?» Он говорит: «Это Лёля Мурина». А потом, когда уже мы вышли из-за стола, я к нему подошла и говорю: «Мой папа о вас рассказывал мне часто». Он говорит: «А почему? — а потом говорит: — Мурин?» Я говорю: «Да». — «Боже мой!» А он из Мелитополя, Тышлер, и мой папа жил в Мелитополе. У моего деда была писчебумажная лавка. Тышлер говорит:

И, конечно, мы сразу с ним подружились на этой почве.(Смеется.) И мы много ходили к нему, потом он женился, я еще была у него, когда он жил с первой женой, у него была замечательная жена Настя. Отец мой рассказывал, когда он женился на этой Насте, или сошелся даже сначала. Она была русская и белошвейка, в Мелитополе. А там была довольно большая еврейская община, и был страшный скандал, что еврейский мальчик сошелся с русской девушкой. И они уехали в Москву. И когда начались эти ужасные гонения, когда разогнали Еврейский театр, он один уцелел из всех, там же всех поубивали, расстреляли.

Сарабьянов: Ну как поубивали?

Мурина: Ну как, основных там посажали,…

Сарабьянов: Ну посажали.

Мурина: …и убили, Зускина, Михоэлса до этого убили, трагическая совершенно была история. Вот он как-то уцелел, хотя он был у них главным художником в театре.

Споров: Ну, Альтман тоже.

Мурина: Альтман там ставил, а Тышлер был постоянный. И он был в полном загоне, конечно, тем более что его искусство ничего общего не имеет с официозом. И вот эта Настя его содержала. Она была портнихой, она шила, и они на ее заработки жили. И я как-то у него была… После того, как мы познакомились, он меня позвал к себе смотреть работы, и еще позвал Рабина и Кропивницкого. Мы втроем были у него, он нам показывал много своих работ, очень было интересно. Он жил где-то в переулках в районе Кировской улицы, точно сейчас не помню. Еще была жива Настя. Потом на Масловке жил.

Сарабьянов: Да, я помню этот переулок, как он только называется?.. С правой стороны лестницы.

Мурина: Он в коммуналке жил, огромная коммуналка была в этих больших домах. У него была довольно большая комната, это была его мастерская тоже, по-моему.

Сарабьянов: А потом он женился на нашей знакомой.

Мурина: Потом Настя умерла. На Флоре Сыркиной.

Сарабьянов: Знаете, была такая Сыркина, немного постарше нас. Ну, у него был с ней романчик еще, по-моему, до смерти жены. А потом, когда жена умерла, он женился на ней.

Мурина: И уже они потом переехали на Беговую, там была большая квартира у них. Но сначала он жил на Масловке.

Сарабьянов: И там, на Беговой, оставалось все наследие после смерти Тышлера. Я вот, так сказать, немножко его разгребал вместе с Флорой… Когда это было? Она когда умерла, приблизительно?

Мурина: Столько всех умерло, я уже не помню. Лет десять назад, по крайней мере, если не больше.

Сарабьянов: Ну да, лет пятнадцать назад. Я помню, там был завал.

Мурина: У него мастерская была в это время, это было на Масловке.

Сарабьянов: Да. Потом все эти вещи купил кто-то? Я забыл.

Мурина: Нет. Я тоже разбирала его вещи, потому что, когда Ирина Антонова устраивала его выставку, уже вторую, она меня попросила отбирать работы, мы ходили туда вдвоем с Анечкой Чудецкой. И мы там много переворотили, там очень много было работ.

Сарабьянов: Огромное количество! Огромное.

Мурина: Огромное количество, но в основном поздних, из ранних было несколько…

Сарабьянов: Но и поздние, поздние тоже были очень хорошие.

Мурина: Она небольшая была, мастерская, я думаю, с нашу комнату.

Сарабьянов: Нет, больше. Больше.

Мурина: Немножко больше. Она вся была заставлена его работами. И произошла ужасная история. Флора стала болеть, потом она совсем была больна…

Когда они приехали на похороны, Миша тогда что-то купил у них. Миша Каменский такой есть, коллекционер, он что-то у них купил, по-моему, рисунки, довольно много. Но в основном досталось все этому человеку, который не сделал ни одной выставки.

Споров: Но они так у него и есть?

Мурина: Я не знаю. Что-то он, кажется, продавал. Где он, что он, не знаю. В общем, Тышлера стали… Он мог ему международную славу сделать, вывести его туда, там показать, там его очень мало знают, потому что там его выставок никогда не было персональных. И все это непонятно, как-то он исчез из обихода, понимаете? Третьяковка его не выставляет почти.

Сарабьянов: О нем только Антонова вспомнила тогда.

Мурина: Ну, это она молодец, устроила его выставку в 60-е годы. Но она с Флорой очень дружила.

Споров: А разве не было персональной выставки в конце жизни?

Мурина: Была одна выставка, тоже в музее. Вторая его выставка. А потом больше не было. Эта тоже уже довольно давно.

Сарабьянов: Это тогда Фурцева на нее напустилась, на Антонову?

Мурина: А, да. Они принимали выставку Тышлера у Антоновой.

Сарабьянов: Фурцева вдруг начала честить Тышлера, говорит: «Ну что это такое!» — ну как тогда: «Какие-то, понимаете, непонятные какие-то…»

Мурина (смеясь): …с кораблями на голове и всякие натюрморты…

Сарабьянов: Да, летают какие-то тут непонятные то ли змеи, то ли самолеты…

Мурина: В ужасе была.

Сарабьянов: И начала она как-то так уже к Антоновой, а Иогансон вдруг взял да ее поправил, говорит: «Да нет, Тышлер очень хороший художник», — он сказал, и она… От него не так легко было ждать, конечно, от Иогансона, таких слов…

Мурина: Он тогда был президентом Академии художеств.

Сарабьянов: Но он все-таки, он-то понимал, действительно, ему и нравился Тышлер. Все-таки он не такой был, как Александр Герасимов…

Мурина: Он не такой был, конечно. Более цивилизованный человек.

Споров: А что за круг был у Тышлера? Он тоже замкнуто и нелюдимо жил?

Мурина: Знаете, у него круг был какой: он общался с Ахматовой, например, у него были театральные художники друзья, Надежда Яковлевна Мандельштам с ним дружила. А потом, когда Флора появилась, она его от всех отгородила.

Споров: В то время, когда вы с ним общались?

Мурина: Я у него была в мастерской, потом мы просто где-то встречались, я у него была на Масловке, когда он еще не женился на Флоре, а просто они уже… Настя умерла, и они общались, но еще она тогда там не жила, я там была пару раз. Но о друзьях не было разговора. В общем, даже не знаю, с кем он из художников… Эльконин с ним в хороших отношениях был очень, Виктор Борисович, которого я упоминала. А так я даже не знаю, не могу сказать.

Сарабьянов: Слушай, но где-то все-таки написано, мне кажется, а?

Мурина: Что?

Сарабьянов: Я сейчас вспоминаю, про поздние его годы.

Мурина: Флора же написала о нем книгу.

Сарабьянов: Во Флориной книжке, наверное.

Мурина: Может быть, там она пишет что-то. Я только помню, что Елена Михайловна Фрадкина — театральная художница, они всю жизнь дружили — мне жаловалась, что 

Сарабьянов: Что-то успел нам подарить.

Мурина: Это Флора.

Сарабьянов: Флора, да? Я забыл уже, я таких вещей не помню — кто дарил (смеется).

Мурина: Но ты что-то писал о нем?

Сарабьянов: Писал, а потом делал доклад. В МОСХе, после выставки, уже посмертной, мне кажется. Да, это после смерти его уже было.

Мурина: У нас три работы его есть, графических, нам Флора подарила.

Споров: Театральные работы его в Бахрушинском, не знаете?

Сарабьянов: Не знаю, наверное.

Мурина: Не знаю, есть они там или нет.

Споров: А выставку, что вы упоминали, в Музее изобразительных искусств, посмертную, вы готовили?

Мурина: Нет, я ее не готовила. Ирина Александровна попросила меня с сотрудницей их музея, молодым искусствоведом Чудецкой отобрать то, что мы нашли лучшим. Там уже были некоторые работы, иногда какие-то немножко…

Споров: Повторяющиеся, да?

Мурина: Да. И мы отбирали, но сказать, что я делала выставку, — нет, мы кое-что отобрали.

Сарабьянов: Наверное, делала ее тогда Флора, самую выставку-то.

Мурина: Флора еще была жива, да. Она, наверное, и сказала Ирине, чтобы та меня попросила.

Сарабьянов: Ну да. А Ирина Антонова, она с Флорой была связана, она была с ней знакома еще до того, как поступила в ИФЛИ. Это Флора вроде бы сказала ей, чтобы она шла на искусствоведческое…

Мурина: Флора там училась.

Сарабьянов: И своей специальностью она обязана Флоре.

Мурина: Они были знакомы, а она очень благодарный за дружбу человек, молодец. Эта выставка была совершенно неожиданной — вдруг, когда уже оттепель пошла на нет…

Споров: Подмораживало…

Мурина: …и опять все начало замерзать, вдруг она открывает… Причем очень была красивая выставка.

Сарабьянов: Да, очень хорошая. И она такое впечатление произвела на всех…

Мурина: Ну конечно, на фоне всего этого…

Сарабьянов: Да, когда ничего этого нельзя было, вдруг…

Споров: То есть нельзя-нельзя — но все-таки можно. В музее Пушкинском выставку.

Мурина: Вот видите, да, это зависело от людей. Вот она рискнула.

Споров: Ну да, точно так же, как вы про Иогансона рассказали. Не сказал бы он слова, может быть, взяли бы и закрыли, правильно?

Сарабьянов: Могли закрыть, конечно, вполне.

Мурина: Для них это было просто. А вот этот Семенов — интересный тип. Ничего, что мы так перебегаем?

Споров: Нормально.

Мурина: Он был, конечно, кагэбэшник самый натуральный. Причем начинал свою карьеру с того, что был шофером в немецком посольстве. Ясно, кем он был. И я, помню, с ним страшно разругалась. Когда начали нашу дипломатию, так сказать, чистить, когда всех пересажали, он стал быстро делать карьеру. Совершенно был простецкий мужик, но такой умный и с таким глазом…

Сарабьянов: И со вкусом, настоящим.

Мурина: Знаете, он сам отбирал вещи, удивительно, самые лучшие отбирал.

Сарабьянов: Нет, не только он. Я, например, ему насоветовал аллегорию Лентулова, он купил ее.

Мурина: Нет, но как он отбирал? Лентулов у него был превосходнейший. Мы с ним общались, он коллекционер был, в доме правительства у него была квартира большая. В столовой, где он принимал гостей, висел Лентулов, роскошный просто, причем ранний Лентулов. Просто успел ухватить очень хорошую вещь. В кабинете у него висел Тышлер…

Сарабьянов: Хотя на столе стоял Ленин, маленький (смеется).

Споров: Бюстик Ленина?

Мурина: Но он сказал: вот приходят ко мне из ЦК, дипломаты, они ничего не понимают.

Сарабьянов: «А как…» — ты его спросила.

Мурина: «Я их просвещаю. Объясняю всем, что такое Тышлер». (Смеются.)

Сарабьянов: Что такое настоящее искусство.

Мурина: Почему такие портреты — в общем, просвещал. В спальне у него висел Павел Кузнецов. Ну, и что-то где-то еще. У него хорошая была коллекция, прекрасная.

Сарабьянов: Он был, так сказать, самородок.

Мурина: Вообще был очень умный, но абсолютный сталинист при этом. Я с ним как-то сцепилась. Он нас позвал в гости, и как раз мы с Тышлером были и с Флорой. И кто-то еще был, какая-то пара. И вдруг он начал про Сталина, воспевать его. Я прямо взвилась (смеясь), нахамила ему страшно. Главное — при Тышлере, которого вообще чуть не убили, но все-таки надо такт хотя бы иметь, ну сиди ты со своими убеждениями! Я страшно на него разозлилась. И перестала к нему ходить. Однажды он все-таки позвонил и говорит: «Дмитрий Владимирович, я очень хочу, чтобы вы с Еленой Борисовной к нам пришли. Я знаю, что она меня не любит. — Так он сказал, да? Или „сердится“. — Но попросите ее тоже прийти». Я говорю: «Да не пойду я к нему!» А ты говоришь: «Да ладно!» Он сказал, что у него в гостях будут Кукушкин — декан исторического факультета, Ирина Александровна Антонова, и «я очень хочу, чтобы вы пришли». Дмитрий Владимирович говорит: «Ну, давай пойдем!» — «Ладно, — говорю, — дай мне сто рублей, тогда пойду». (Смеются.)

Сарабьянов: За сто рублей я купил жену.

Мурина: И мы, значит, к нему пришли. На столе стояло всё из «Березки», потому что тогда ничего же не было. Да, был еще какой-то главный, как он назывался? Начальник дипломатического корпуса был у него. Очень интересный мужик, из сормовских рабочих.

Сарабьянов: А я про него забыл совсем.

Мурина: Ну как! Очень значительный, и видно, что умный тоже очень… Он производил впечатление, знаете, все-таки из рабочих, а достиг такой… Жена его, немножко простенькая, сидела, молчала. А он нам рассказывал, как он эту карьеру свою делал. А потом мы стали рассказывать, что у нас есть дом в деревне под Калязиным, и вдруг эта его жена говорит: «Ой, вы из-под Калязина! А я калязинская!» (Смеется.) И так оживилась. Начали мы вспоминать про Калязин, про Волгу. Он тогда очень много рассказывал про свои занятия историей дипломатии.

Сарабьянов: У него какие-то книги выходили.

Мурина: Да, и он какую-то книгу свою показал.

Споров: Если не ошибаюсь, был трехтомник «История дипломатии» Семенова. Не этот ли Семенов?

Мурина: Вот-вот, да, именно он.

Сарабьянов: Этот, и другого не может быть.

Мурина: Он как раз рассказывал, что занимается историей дипломатии.

Споров: Или двухтомник, но такая прямо…

Мурина: И один том тогда уже вышел, он нам его показал.

Споров: У меня где-то на даче на чердаке валяется. Ну, это как раз продукт своего времени…

Мурина: Чужие нам совсем люди.

Споров: …но та самая новая интеллигенция, которая дала нам…

Мурина: Чужие совсем, как говорится,

Споров: А Тышлера, вот вы упоминали, он покупал? Вообще покупали ли в последние годы?

Мурина: Тышлера он покупал, конечно.

Споров: И другие покупали?

Мурина: Тышлера покупали, да, я думаю.

Сарабьянов: Не очень он, по-моему, дорого шел, но покупали.

Мурина: Не знаю, как он шел, это я не знаю. Но Флора, по-моему, не продавала Тышлера, когда стала его женой. Тышлера он еще покупал, наверное, у него. Но я точно не могу сказать. Во всяком случае, Флора, по-моему, его как-то придерживала.

Сарабьянов: Из всех этих стариков у меня был один очень чудной. Может, это будет вам тоже интересно. Такой был Платов, Федор Федорович Платов. Он, значит, какого поколения? 1900 года рождения, а умер в 60-е. Был неплохой художник, между прочим. И начинал он под влиянием кубизма. У меня где-то есть его портрет с зеркалом. Вещь очень хорошая. И потом он делал абстрактные картины. Потом, так сказать, очень много увлекался корнями, из них делал какие-то фигуры.

Мурина: Барельефы делал.

Сарабьянов: Да, рельефы. И неплохо у него это получалось.

Мурина: Ну, он немножко, конечно, был шизанутый, надо сказать.

Сарабьянов: Да, он был немножко сумасшедший.

Мурина: Он был всегда или в депрессии, или возбужденный очень (смеясь),и всегда: «Ух ты, здорово!» — так кричал.

Сарабьянов: Под конец жизни он придумал писать двумя руками и двумя кистями одновременно. Но в основном он делал полусалонные дамские портреты. Ты, наверное, их не видела.

Мурина: Я не помню. Но вообще его жена лучше была художником.

Сарабьянов: Ефросинья Федосеевна Ермилова-Платова.

Мурина: Она была просто хорошей художницей, интересной. Ну, не первого ранга…

Сарабьянов: Не знаю, не уверен, что она была лучше. Мне кажется, эти вот кубистические, ранние, 1920-е годы… они были очень хороши, а потом он, конечно, испортился.

Мурина: Он очень дружил с этими ребятами, с Рабиным, они его уважали.

Сарабьянов: Они его любили.

Мурина: Он был свидетель того авангарда, и потом он был весёлый такой, живой.

Сарабьянов: Веселый и странный, всегда у него была такая фраза: «У, здорово! У, здорово!»

Мурина: «Ух ты, здорово!»

Сарабьянов: По поводу всего он говорил вдруг: «Ух, здорово!» Когда ему было пятнадцать лет, он написал и опубликовал «Евангелие от …»

Мурина: «… от Платова».

Сарабьянов: «… от Федора». Мне кажется, от Федора. Ну, от Платова. (Мурина смеется.) Когда его отец…

Споров: Он пересказал или своё что-то такое?

Мурина: Что-то придумал своё.

Сарабьянов: Мы не знаем, этого текста нету.

Мурина: Он послал его в магазины!

Сарабьянов: Когда отец об этом узнал, он посадил его на извозчика, и поехали они по всем магазинам.

Споров: Выкупать?

Сарабьянов: Да. И все выкупили, и, по-моему, он всё сжег.

Мурина: Папаша всё сжег, был возмущен.

Споров: Ну, он не в то время родился, ему бы…

Мурина: Сейчас бы, да. Он любил хулиганства всякие, он мог бы…

Сарабьянов: Сейчас бы развернулся блистательно.

Мурина: …участвовать в перформансах и в чем угодно.

Сарабьянов: Ну ужасно было смешно.

Мурина: Ну вот, эти ребята его очень любили.

Сарабьянов: Но я тоже к нему относился очень с симпатией большой.

Мурина: Немухин с Мастерковой, они жили рядом и общались, дружили просто, им с ним было интересно.

Сарабьянов: Очень был забавный человек.

Споров: Ну, так он был в последние годы художник или он корнями занимался?

Сарабьянов: Мало ли, Матюшин тоже занимался корнями.

Споров: Ну да. Знаете, у нас в отделе стоит кассета, написано «Ф.Ф. Платов». Кто-то нам его отдал, но я даже не смотрел, по-моему Сергей Бобров, знаете?

Сарабьянов: Он был секретарем Кандинского, этот Бобров?

Мурина: Ну да, он же литературовед… В «Центрифуге» он был, с Пастернаком.

Споров: Бобров записывал Платова в 1950-е годы. У нас стоит кассета, но я не слушал. После вашего рассказа ее надо будет оцифровать и послушать.

Сарабьянов: Может быть интересно. Чудак выразительный был, выразительный очень.

Мурина: На нем был такой, печать того времени. Когда они хулиганили, валяли дурака, он вот такой был, из этих. Они тоже свободные были люди. Мне рассказывала Зоя Яковлевна Матвеева, она училась в Киеве, в училище, вместе с Лентуловым, и там была художница… Почему-то Кузнецов там тоже был, в Киеве, я вот не помню, почему… Или нет, Кузнецова там не было…

Сарабьянов: Может, ты перепутала.

Мурина: Нет, там был Лентулов, и там училась некая дама, которая проповедовала свободную любовь, дочь генерала, как же ее фамилия была? На «бэ» как-то, сейчас забыла. Она была любовницей Кузнецова в это время. И его ранние вещи такие, с портретом, это все она. А потом у него, у Кузнецова, эту даму…

Сарабьянов: Когда он увидел Елену Михайловну, он ее совершенно отодвинул…

Мурина: Нет-нет, у него Лентулов отбил эту даму.

Споров: Вы упомянули, что к Павлу Варфоломеевичу приходили вместе с Алпатовыми, еще с кем-то… Расскажите про посиделки у Кузнецова.

Мурина: Такой был круг, еще раз повторю: Алпатовы — Софья Тимофеевна, очень красивая женщина у него была жена, очень сдержанная, я даже не помню, говорила она когда-нибудь что-нибудь или нет. Потом Гунст, наоборот, очень разговорчивый, он, по-моему, был переводчик. Тоже с женой. Потом Волькенштейн, мне казалось, что он просто древний старик, ну, поскольку мы помоложе были тогда…

Споров: Вы вообще самые молодые были.

Мурина: Ну да, в этой компании, конечно, да. А он был очень старый, они его знали еще с тех времен, потому что он тогда был известным драматургом. Я не помню сейчас, как его зовут, но я о нем что-то читала…

Сарабьянов: Я вот о нем совсем забыл.

Мурина: Круглый такой старичок. Он входил в круг литераторов, более-менее известных, его пьесы какие-то ставили, сейчас я точно уже забыла все это, но где-то я о нем читала. Ну, стол был какой-то, конечно кулич, пасха, это все она сама делала, Елена Михайловна. Я не знаю, были ли они церковные люди…

Сарабьянов: По-моему нет.

Мурина: …думаю, что нет. Но, конечно, они были христиане, это и традиция была, и как-то это было по зову, как говорится, души и ума. И у них всегда на пасхе стояла потрясающей красоты бумажная роза.

Сарабьянов: А, да, помню, это я помню.

Мурина: Большая розовая роза. У Врубеля есть рисунок «Роза», это просто вылитая та роза, которую она вынимала из коробочки, это была из тех времен роза, пасхальная, она [Елена Михайловна] всегда ее вставляла в пасху. Ну, был очень какой-то стол приятный, не обжорство, конечно, как-то все очень сдержанно, красиво.

Споров: Но не так, как у Семенова?

Мурина: Ну совершенно нет (смеются), поскромнее.

Но, в общем, в основном разговоры шли про какую-нибудь ситуацию такую, но без желчи совершенно, потому что им это не было свойственно. Он только мог сказать «сволочи», но вообще был очень добродушный, жизнерадостный человек, Павел Варфоломеевич, и сохранял это до самого последнего времени.

Споров: Вот знаете, что еще интересно: к этому новому авангарду 60-х годов как относились старики?

Мурина: А, вот я вам расскажу. Мы очень дружили с «Девяткой», это наше более-менее поколение, и Дмитрий Владимирович что-то о них даже писал, как-то ему удалось протащить это. Мы выпивали вместе и общались, особенно с Андроновым и Наташей Егоршиной, и они, зная, что я знакома с Павлом Варфоломеевичем, как-то попросили, чтобы он к ним приехал и посмотрел их работы, что-то им сказал, потому что они, конечно, его боготворили. И он согласился. Я наняла такси, мы приехали. Мастерские у них у всех были… Как этот бульвар называется?.. Около метро… Сиреневый бульвар, по-моему, у метро «Измайловская». Там так и стоят эти мастерские, они были построены на верхнем этаже в новых домах. И вот он ходил, смотрел. Ну, он не очень многословный был. Всех посмотрел. Я помню, Андронов выставил этюд собаки, и Павел Варфоломеевич так на него посмотрел и сказал: «Ну, на доллары это не пойдет». (Смеется.) Сказал почему-то такую фразу. Все удивились. А потом, когда мы уезжали, он мне сказал: «Мне их жалко. Все-таки культуры живописной у них настоящей нет». Ему очень не понравилась Наташа Егоршина, которая очень много оставляла белого холста. Она не записывала весь холст, особенно в этот период…

Сарабьянов: И здорово это делала, так было замечательно.

Мурина: Нам это очень нравилось, мне и сейчас это нравится. А его это шокировало, он сказал: «Но это же все запачкается, и белое будет уже не белым». Он как-то это совершенно не понял, не принял.

Споров: Разные это совершенно мировоззрения.

Мурина: Ну конечно. И вот эту фразу: «Мне их жалко», — я хорошо помню. Я даже не стала им это говорить. Но он был с ними очень мил, он их не критиковал особенно, но и не очень хвалил, а резюме было такое.

Сарабьянов: Ну, а где проценты-то?

Мурина (усмехаясь): А это в другой раз, это я опять-таки оказалась в какой-то компании, не знаю, откуда мы ехали. Мы стояли на улице, группа художников… Помню, была я, Доран, Павел Варфоломеевич и еще кто-то, несколько человек. И что-то опять говорили про живопись, что он об этом думает. Он сказал: «Ну, вот если взять за сто процентов… (Да, о валёрах он говорил, в живописи главное — валёры). Если взять Коро как сто процентов качества, то от этого можно остальных всех оценивать». Его спросили: «А как вы себя расцениваете?» Он сказал: «Ну, девяносто пять». Тут же вылез Доран и говорит: «А меня как?». Я не помню точно, тридцать или двадцать пять, что-то в этом роде. (Смеются.)Но он был график вообще-то, графическая живопись у него была, а Павел Варфоломеевич ему прямо в глаза — не то тридцать, не то двадцать пять.

Сарабьянов: Ну что, расскажи о Матвееве-то.

Мурина: Ну, а о Матвееве — это целая длинная история.

Споров: Давайте не о Матвееве, а о других. Вот тот же Тышлер и… Фалька тоже не очень хочется трогать. Вот Тышлер как к молодым относился?

Мурина: Тышлер относился к молодым с симпатией.

Сарабьянов: С симпатией, да.

Споров: А они приходили к нему? Какое-то общение было или это просто: «Приходите, мэтр, посмотрите работы».

Мурина: Я думаю, они к нему не приходили, он вряд ли звал их к себе домой, но он знал их работы, потому что ходил на выставки, может, он у них был, этого я не знаю. Они его очень ценили, конечно.

Сарабьянов: У Пашки Никонова можно спросить.

Мурина: Но они увлекались Фальком в основном. Последний живой такой классик живописи, «Бубновый валет», Кончаловский — вот это они любили. А с Тышлером я не знаю, но он относился с симпатией, ценил, что какие-то живые художники, пытаются что-то такое. Но более конкретно, кого он выделял или нет, этого я не знаю, и какие у них отношения были не знаю. Мне кажется, он домой к себе их не звал. Он жил довольно замкнуто. Он не любил застолья, все это не его было.

Споров: Ну, если он каждый день работал, то это вообще не…

Мурина: Да, поскольку он любил работу, и жизненный опыт был довольно страшный, в общем… Выпивать он не очень любил, даже совсем не любил, но женщин любил, женщин любил очень.

Споров: Ну да, а Альтман любил и выпивать и женщин.

Мурина: Да. А этот любил женщин, но не выпивать. При Насте у него были две связи, от которых были дети — дочь и сын.

Споров: Даже так?

Мурина: Ну, он ездил куда-то, на гастроли, допустим, постановки делал, — тут же заводил роман с какой-нибудь актрисой. Ну, в общем, любил глазки строить. (Смеется.)

Споров: Понятно. Если не уморил вас, я тогда про Фалька спрошу. Если уморил, то давайте тогда…

Мурина: Нет, почему, можно…

Споров: Тогда расскажите, как вы познакомились с Фальком.

Мурина: С Фальком сначала я познакомилась.

Сарабьянов: Да, ты первая, раньше меня.

Мурина: У нас была общая приятельница Нина Лурье. Довольно приличная художница, которую совершенно не пускали на выставки, потому что она выпадала из стандарта. Живая экстравагантная дама, она очень любила Фалька. Она с ним познакомилась довольно поздно, но тут же стала его яростной поклонницей, ходила к нему, помогала в просмотрах, которые он устраивал. Она мне тут же рассказала, и мы с ней пошли. И я была у него в первый раз на просмотре.

Сарабьянов: Подожди, а не Наталья Николаевна Коваленская?

Мурина: Нет, это другой был случай. Я совершенно ошалела от его картин, страшно мне понравилось. А потом у нас была такая преподавательница, профессор Наталья Николаевна Коваленская…

Сарабьянов: У нее книги о XVIII веке…

Мурина: Она у нас преподавала в университете, очень хорошая женщина, и она меня очень любила. Она была из семьи Коваленских, из московской интеллигенции. Соловьевы — это всё из их круга. И она мне как-то позвонила, говорит: «Лёля, я подружилась летом с Фальком, у нас дачи были рядом», — у нее был муж Румер, переводчик…

Сарабьянов: Муж только в самые последние свои полгода, по-моему.

Мурина: Нет, ну что ты, несколько лет.

Сарабьянов: У них был роман, но не долго.

Мурина: Да нет, долго, несколько лет. Она всю жизнь любила этого Румера, он был женат. И вот когда его жена умерла, он жил с ней, с Натальей Николаевной. Ну, неважно.

Сарабьянов: Нет, он умирал тогда, а она его выхаживала…

Мурина: Да.

Сарабьянов: И тебе это он сказал: «Умереть не дает мне»?

Мурина: Она ему купила кислородную палатку, страшно дорогую, и он там сидел, дышал кислородом. И вот как-то я у них была, он мне сказал: «Не дает мне умереть, я устал, она не дает мне умереть». (Смеется.) И она мне говорит: «Мне Фальк сказал, что хочет подарить мне какую-нибудь акварель».

Споров: Вам?

Мурина: Нет, ей.

Сарабьянов: Коваленской.

Мурина: «И предложил мне прийти к нему выбрать. Хотите со мной пойти?» Я говорю: «Ну конечно, еще бы». И мы с ней пошли. Он показывал нам эти свои акварели, очень долго, много показал. И я на какую-то одну просто говорю: «Ой, какая красота!» Он говорит: «Купите». Я говорю: «Ну как, мы как-то не покупаем искусство». Мы жили на зарплату — и всё, и никакие мы не коллекционеры были. Он говорит: «Ну, в рассрочку». И я прямо думаю: «Может, правда?» Он говорит: «Я отложу». И он ее отложил. Потом что-то Наталья Николаевна выбрала, он еще нам что-то показывал, потом еще одну показал, я опять говорю: «Ой, а эта вообще!» — «Ишь, какая хитрая, это одна из лучших моих работ«.(Смеется.)

Споров: А что за работа?

Мурина: Акварель тоже. Гуаши такие у него были, среднеазиатские. Она у меня, кстати.

Сарабьянов: Одна висит у тебя.

Мурина: А другую, первую, я подарила внучке своей. Он ее тоже отложил, и я уже прямо не знаю, что делать, а у нас никаких картин, ничего не было. Или Веснин этот был?

Сарабьянов: Не было, не было.

Мурина: Нет, Веснин был уже, он подарил вот эту, эскиз служанки Федры, вот эти два у нас были — ну просто потому что подарил. И потом, когда уже кончили смотреть, он говорит: «Ну что, будете покупать?» Так, очень мило это всё, ненавязчиво, он вообще был изумительный человек, воспитанный, любезный, интересный. Я говорю: «Да я как-то не знаю». Он говорит: «Ну, в рассрочку, в течение года отдадите». Я говорю: «А сколько это стоит?» Он говорит: «Две с половиной тысячи за две акварели». Тогда это были довольно большие деньги.

Споров: Это когда зарплата была двести?..

Сарабьянов: Нет, не двести.

Мурина: Триста у тебя была зарплата. Триста — это была большая зарплата, ты был заведующий кафедрой.

Сарабьянов: Я тогда еще, наверное, не был заведующим.

Мурина: Ну неважно, профессором был. Я говорю: «А, ладно!» (Смеется.) В общем, схватила эти гуаши, притащила домой. А в этот день мы пошли в гости к нашим друзьям, Маркевичам, были такие художники. Дмитрий Владимирович с работы туда должен был прийти, а я пришла раньше. И там была еще тоже — ну, мы всегда с художниками, мы с искусствоведами меньше общались, чем с художниками — Ира Вилковир, тоже такая интересная художница была. Ты про нее писал.

Сарабьянов: Очень хорошая, я про нее писал.

Мурина: И очень такая живая тетка, остроумная. Я говорю: «Я такое сегодня совершила безобразие, не знаю, попадет мне от мужа, я купила у Фалька две акварели за две с половиной тысячи». Они: «Да-а, конечно, но ладно, мы что-нибудь придумаем». Приходит Дима. А он знал, что я к Фальку пошла с Коваленской.

Сарабьянов: Да.

Мурина: Ну мы с ним расплатились, конечно.

Сарабьянов: А потом я просто стал…

Мурина: А потом Дима с ним познакомился.

Сарабьянов: Меня отвела та же Нина, по-моему.

Мурина: Ну да, а мы вместе, наверное, были.

Сарабьянов: Да, вместе пришли.

Мурина: И как-то сразу встал вопрос о том, чтобы о нем писать.

Сарабьянов: Я стал к нему ходить и что-то начал писать.

Мурина: Много с ним общался поэтому.

Сарабьянов: Но это уже были его последние годы.

Споров: А он болел в последние годы?

Мурина: У него был рак, но он недолго болел. Ну, год, наверное.

Сарабьянов: Да. Тогда была его выставка.

Мурина: На Ермолаевском. Его уже из больницы туда привезли посмотреть выставку, это была маленькая выставка.

Споров: А Ермолаевский — это там, где сейчас филиал Музея…

Мурина: …современного искусства. Да-да, там был МОСХ. Небольшой выставочный зал.

Сарабьянов: Но уютный.

Мурина: Да, там хорошо смотрелось все. Его туда привезли уже из больницы, и он все-таки эту выставку увидел.

Сарабьянов: А я как раз писал вступительную статью.

Мурина: К каталогу. Маленький был каталожек с твоей статьей.

Сарабьянов: Маленькая статеечка была.

Мурина: А когда ты книгу писал, его уже не было? Ты уже с Ангелиной Васильевной имел дело?

Сарабьянов: Его уже не было. Я потом, так сказать, подружился с Ангелиной Васильевной, его вдовой.

Мурина: Мы оба с ней дружили. Она очень нас любила, и мы ее любили, мы ее называли (говорят одновременно): «Лучшая вдова Советского Союза».

Споров: Ну да, она вдова-исследователь.

Сарабьянов: Она очень внимательно относилась к его наследию, распределяла по музеям. В общем, всё толково делала.

Мурина: И всю свою жизнь посвятила ему. Многое ему прощала. «Роби, Роби…»

Споров: Всё, всё прощала.

Мурина: Всё прощала, да.

Сарабьянов: Ну да, он, так сказать, до самого последнего времени…

Мурина: И очень с женами его дружила, ухаживала за ними.

Сарабьянов: … любил устраивать на стороне, понимаете ли, любовные истории. У него было их довольно много, но она как-то…

Мурина: Она и с Раисой дружила…

Сарабьянов: С его первой женой, Фалька.

Мурина: Нет, ну какая первая! Первой была не Раиса, Раиса была третья. Она дружила и с первой женой.

Сарабьянов: А, с Елизаветой.

Мурина: С Елизаветой. Как ее фамилия была?

Сарабьянов: Они даже куда-то все ездили, вместе с Фальком.

Споров: Она Станиславская была, да? Кира… Кира, да.

Сарабьянов: Нет, Станиславская была третья или четвертая.

Мурина: С Кирой она просто очень дружила, с дочкой Станиславского. В общем, она со всеми была в хороших отношениях. И он с ними был со всеми в хороших отношениях.

Споров: Ну да. У нас, собственно, идея проекта «Искусство» по записи и публикации [воспоминаний] возникла на основе записи Ангелины Васильевны… потому что у нас четыре беседы, очень хорошие. Рассказывает Ангелина Васильевна, и язык такой прекрасный…

Сарабьянов: Да, она подробно всегда это делала и написала всё очень хорошо.

Мурина: Конечно, Фальк сыграл большую роль, поколение шестидесятников, серьезных таких, они все перед ним преклонялись, это был их идеал и образец, так или иначе они от него что-то все-таки взяли.

Сарабьянов: Когда был этот разгром хрущевский, они оказались рядом с Фальком тоже, потому что и их ругали, а уж та «Голая Валька», помните эту вещь?

Споров: Ну конечно.

Сарабьянов: Да-да-да, она была у всех на языке.

Споров: То есть вроде как и почетно быть ругаемыми вместе с «Голой Валькой».

Сарабьянов и Мурина: Конечно, конечно, да-да.

Мурина: Они так и воспринимали, что это почетно.

Споров: А что за жилище вот это было, в Соймоновском? Опишите.

Сарабьянов: А, прекрасное было жилище.

Мурина: Это же дом Перцова.

Сарабьянов: Да, а это было чердачное помещение, где были прорезаны окна…

Мурина: Нет, не прорезаны. Дом был с самого начала, что это — прорезаны? Перцев из любви к искусству создал этот дом. И там эти окна были с самого начала, это всё было в проекте.

Сарабьянов: Я забыл только, кто архитектор-то был?

Споров: Малютин.

Мурина: Сергей Васильевич Малютин.

Споров: Причем там даже как бы официально и архитектора не было. Малютин считался как рисовальщик, он нарисовал…

Мурина: Но все окошки были нарисованы, такой а-ля рюс.

Споров: Самый интересный, один из двух.

Мурина: Да-да. Там же жили, там была мастерская Куприна…

Сарабьянов: Рождественского.

Мурина: Рождественского, а кто еще там был? Кто-то еще, не помню, кто, — и Фальк, у него была на самом верху.

Споров: А это байка, что там в первые революционные годы была квартира Троцкого? Не знаете?

Мурина: Нет, этого я не знаю.

Сарабьянов: Нет, ничего не слышал я об этом.

Споров: Причем не в мастерских, а где-то внизу, большая шикарная квартира, что-то такое.

Мурина: Но они никогда нам не говорили. Может, они не знали даже?

Споров: А они оставались там, эти художественные мастерские? И кто вот в поздние годы там жил, кроме Фалька?

Мурина: Рождественский, потом вдова его жила.

Сарабьянов: Рождественский. И Куприн.

Мурина: И Куприн. Потом Куприна застали еще.

Споров: А внизу просто коммуналки?

Мурина: Наверное, да. Ну, как приходили, сразу по лестнице наверх. И Куприна тоже жила, его вдова, ее не изгоняли оттуда, поскольку это мастерские, там хранились картины, и там так и жили. Они все дружили между собой. У Рождественского жена была ученый крупный, по-моему, она кто была, этнограф?

Сарабьянов: Да.

Мурина: Да, она изучала этнографию российскую, русскую. У нее книги были, она даже, по-моему, кандидат наук, дама была серьезная, строгая и руководила иногда Ангелиной Васильевной. Она постарше была, Ангелина Васильевна к ней относилась с большим уважением.

Сарабьянов: А потом они устраивали просмотры, это было очень серьезное дело. У Фалька там все было прямо навалено на этой вот…

Мурина: Ну как навалено!

Сарабьянов: Порядка особого не было.

Мурина: Ну как! Всё на полах, стояли полки такие. Нет, как раз у него…

Сарабьянов: Там было очень много вещей, огромное количество.

Мурина: Очень много, конечно, но не навалены они. Садилась публика, мастерская была довольно большая, и приходили иногда по двадцать человек, даже больше.

Споров: Художники в основном?

Мурина: Нет, разные. И писатели, и просто…

Сарабьянов: Художников как раз не так много приходило, скорее писатели, ну, интеллигенция.

Мурина: Как раз «Девятка», которой очень потом я увлекалась, они туда не ходили, не знали, наверное.

Сарабьянов: Ну, не звали их…

Мурина: Мы тогда еще с ними не были знакомы, и он их, наверное, не знал.

Сарабьянов: Но вообще у него там бывали молодые художники.

Мурина: И ученики были.

Сарабьянов: У меня там состоялось знакомство со Зверевым. Я прихожу один раз к Фальку, для разговора по поводу статьи. Сидит напротив него какой-то мужик в кирзовых сапогах, такой…

Мурина: Нечесаный.

Сарабьянов: …не очень, так сказать, прилично одетый, и они играют в шахматы. Ну, Фальк ему говорит: «Ты пока пойди в ту комнату, посмотри, там есть Рембрандт, Рубенс, книжки о них, а мне надо с Сарабьяновым поговорить».

Сарабьянов: Мы начали с ним заниматься текстом моей статьи,

Мурина: И вот, значит, стоял мольберт перед сидящей публикой, а он обычно сидел в кресле сбоку. Кто-нибудь ему помогал, Нина Лурье…

Сарабьянов: Ангелина тоже помогала…

Споров: А что было? История картины или что, как показывал?

Мурина: Нет, просто ставили на мольберт. Абсолютно молча.

Сарабьянов: Показывал и всё, никаких разговоров не было.

Мурина: Мы смотрели молча, но если какой-то вопрос возникал, можно было его задать, он отвечал. Но, в основном, не было разговоров. Это было именно смотрение.

Сарабьянов: Смотрели вещи.

Мурина: Да, смотрели вещи. Так часа два. И каждую неделю это уж точно было.

Споров: Ничего себе, каждую неделю!

Мурина: У него много народу бывало, да.

Споров: А вспомните кого-нибудь, ну, хотя бы пару фамилий.

Сарабьянов: Ну, Рихтер там бывал.

Мурина: Рихтер с ним дружил.

Сарабьянов: Дружил, он у него учился.

Мурина: Очень хороший был художник Рихтер.

Сарабьянов: Неплохой пейзажист.

Мурина: Хорошие акварели он писал, очень талантливые. Видно, что талантливый человек был. Нет, Рихтера я как раз не встречала. Рихтер с ним дружил, он у него бывал просто, а тут приходили незнакомые все. Кто же, кого ж я там встречала?.. Я там познакомилась с Фрадкиной Еленой Михайловной: женой Евгения Яковлевича Хазина, брата Надежды Яковлевны Мандельштам. И потом, через них, я познакомилась с Надеждой Яковлевной и очень с ней дружила. Елену Михайловну я помню очень хорошо, потом, кто ж там? Там как-то много было совершенно незнакомых людей.

Сарабьянов: Да незнакомые там были люди, разные.

Мурина: Интеллигенция. По-моему, были какие-то физики.

Споров: И покупалось что-то, нет?

Мурина: Он продавал, конечно, не знаю, как и где. Я сама вот как купила (смеется).

Сарабьянов: Торговли на этих просмотрах не было.

Мурина: Нет, это потом… Конечно он продавал: жить-то им не на что было. Они жили на ее зарплату. Копейки какие-то.

Споров: А кто она вообще?

Мурина: Она хорошо знала немецкий язык, и, когда они познакомились…

Споров: Переводчицей была?

Сарабьянов: Преподавательницей в школе.

Мурина: Нет, экскурсоводом, иностранцев, немцев, водила. А потом даже не знаю… Где она потом работала?

Сарабьянов: Да преподавала она, в школе.

Мурина: Преподавала немецкий язык, но не в школе, по-моему. Нет, не в школе, на каких-то курсах. Поэтому они жили скромно, очень скромно. Так что конечно продавал, а потом, что это хранить?

Споров: А другие художники устраивали такие показы?

Сарабьянов: Наверное, кто-то устраивал.

Мурина: Бывало, что какие-то наши друзья, — придешь в мастерскую, они показывали… Но с такой регулярностью, именно чтобы показывать разным людям — этого не было.

Споров: Фальк компенсировал отсутствие выставок таким образом, да?

Мурина: Да, и его за сборища эти могли схватить (усмехается). Как-то обошлось всё, потому что об этом более-менее было известно.

Сарабьянов: Знали все.

Мурина: Особенных слухов не было, но все-таки было известно, что он устраивает такие показы. А, там была, я помню, Вера Шитова, театровед. Он ее портрет писал, я ее там видела, когда туда приходила. Ира Глинка, художница.

Сарабьянов: Она сейчас уехала.

Мурина: Он тоже ее портрет писал, и она с ним, с ними очень дружила, даже где-то с ними отдыхала.

Сарабьянов: Такая вся беленькая, белоснежка.

Мурина: Она была красавица, никогда такой блондинки больше в жизни не видела: совершенно ослепительной, почти белые волосы, но очень красивые.

Сарабьянов: Она недавно, перед отъездом, издала книгу воспоминаний. Где-то она есть, она нам ее подарила.

Мурина: Она уехала к сыну в Лондон, я даже не знаю, жива она сейчас или нет.

Споров: А для Фалька Зверев был интересный художник, интересный собеседник?

Мурина: Да. Открыл его Румнев, знаменитый актер Камерного театра.

Споров: Что значит «открыл», где был Зверев до Румнева? И кто был Зверев?

Мурина: У него талант был спонтанный, это было видно сразу. И у него [у Румнева] висели его работы, он звал к себе людей, показывал Зверева. Я была там, с Еленой Михайловной, кстати, Фрадкиной, она с ним дружила, поскольку она театральный художник, они были хорошо знакомы. А потом его перехватил…

Сарабьянов: Костаки.

Мурина: Фальк заинтересовался им, очень его поощрял и, по-видимому, развивал, старался немножко цивилизовать, потому что он совершенно дикий был человек.

Споров: Но это поза была? Как борода Льва Толстого до колен, нет? Это поза — кирзовые сапоги?..

Мурина: Не-е-т. Он был из какой-то очень бедной семьи подмосковной…

Сарабьянов: Нет, он в этих сапогах всегда и ходил.

Мурина: …из какой-то простецкой семьи.

Сарабьянов: Не потому, что он щеголял…

Мурина: Потом может быть, но он не стремился стать модным молодым человеком, бритым и так далее. Он пьяница был страшный, ему плевать было, какие сапоги и как одет, я думаю.

Сарабьянов: К вещам своим он относился, знаете… он их рвал. Потом Костаки собирал за ним, склеивал.

Мурина: Он потом просто жил у Костаки. Костаки сразу понял, что это что-то интересное…

Сарабьянов: Да, жил. И лучшие рисунки он сделал у него, они в коллекции Костаки и остались.

Мурина: Иллюстрации к «Золотому ослу» Апулея, целый цикл, он сделал у Костаки.

Вот ты когда читал лекции в Третьяковке, ты говорил, он тебе всегда мешал.

Сарабьянов: Он мне мешал. Сидят у меня студенты, там можно было, нам разрешили так читать лекции: прямо у вещей. Ну, где-нибудь, возле, я не знаю, Сурикова я сижу, подходит сзади он и начинает что-то такое показывать, изображать, иногда какое-нибудь слово вставит.

Мурина (смеясь). А дело было в том, что они в Третьяковке с Димой Плавинским ловили иностранцев. В одном зале стоял Зверев, а в другом каком-нибудь — Димка, ловил иностранцев.

Сарабьянов: Да, и один говорил…

Мурина: …в соседнем зале гениальный русский художник, бедный, то-сё, и вот, в общем, таким образом они какую-то часть… Не знаю, может, про них это уже нельзя говорить, они теперь все стали такие важные (смеется).

Сарабьянов: Ну да, а кого-то и нет уже в живых.

Мурина: Но очень пил. Я даже не знаю, он не всегда продавал. Я, например, вот у нас…

Сарабьянов: Вообще-то для меня было неожиданностью, что я увидел его у Фалька.

Споров: А вы знали о нем?

Сарабьянов: Не помню, по-моему, я где-то у Костаки его встречал.

Мурина: Я у Костаки его не встречала, только знала, что он у него живет, но мы его там не видели, я лично не видела его. У Румнева он был, потом прямо сразу как-то пошел, Фальк им заинтересовался, потом Костаки, но это всё было… Он еще широко не был известен.

Споров: Костаки вы уже несколько раз упоминаете, это дружба была?

Сарабьянов: Мы дружили, мы у него бывали часто, он у нас иногда бывал. Мы ему несколько Поповых подарили.

Мурина (недоверчиво): Ну, подарили…

Сарабьянов: Ну как, подарили раннюю вещь…

Мурина: Натюрморт, потом рисунки какие-то…

Сарабьянов: Был у них юбилей свадьбы.

Мурина: Он обожал Любовь Попову, это была его любовь, «Любочка, Любочка».

Сарабьянов: Он как-то Лёлю спрашивает: «Ты что сейчас делаешь?» Она говорит: «Про Ван Гога пишу книгу».

Мурина: Монографию.

Сарабьянов: «Дура! Пиши про Любочку!»

Мурина (уточняя, смеясь). «Ты дура!»

Сарабьянов: «Про него написаны сотни книг, а ты про него еще пишешь сто первую».

Мурина: Я говорю: «Георгий Дионисович, по-русски-то ничего нет про Ван Гога, ни одной монографии». А потом говорю: «Что про Любочку — в стол что ли писать? Это же стихи можно в стол писать, а искусствознание — это не такой вид творчества, который в стол пишешь». Махнул на меня рукой: «Всё равно дура. Надо писать, всё равно о них будут писать». Он абсолютно был уверен, что они победят… И был прав.

Споров: А вот глаз Костаки…

Мурина: Отличный.

Споров: Любопытно. То есть он видел произведения…

Мурина: Да, он очень хороший специалист в этой области был.

Споров: А кто он вообще…

Сарабьянов: Шофером был.

Споров: В Торгпредстве ведь он был.

Мурина: Ну да. Он как-то пришел летом к нам, жара страшная. Он мне принес — я его очень любила — «Черри», знаете, такой ликер вишневый? Димы не было, ты на охоте был, что ли, я одна была, мы с ним выпили, я говорю: «Георгий Дионисович, расскажите вашу биографию». Его отец до революции еще уехал из Греции сюда, в Россию, у него тут было какое-то предприятие. Не то булочная, не то что-то… Он из Греции приехал сюда, с семьей. Костаки вырос в Москве, но у него было греческое подданство, сохранялось.

Сарабьянов: У него были братья, брат любимый, известный мотоциклетный гонщик, погиб во время гонки.

Мурина: У него были сестры, братья, патриархальная греческая семья, православная. Мать была такая греческая хозяйка. Но он все это описал в своей книжке. У них дом был свой, потом, конечно, их разорили, когда произошла революция. Но он про это мне не рассказывал, сказал, что когда начали сажать греков — их тоже начали сажать в 1937 году, — «мне предложили работать шофером в дипломатическом корпусе». Я поняла, что ему предложили сотрудничать, но он это напрямую не сказал, сказал, что стал шофером. «А потом я стал завхозом в канадском посольстве». Он там проработал много-много лет, лет тридцать — в общем, до конца.

Споров: Тоже такая не случайная должность.

Мурина: Ну конечно, конечно, он был связан, безусловно. У нас один был друг, француз, и мы попросили его узнать, он приезжал тоже сюда, что думают о нем французы, ну, не французы, иностранцы, они все у него бывали. Они считали, что он собирает информацию про иностранцев…

Споров: Понятно. Но тем не менее к нему ходили и…

Мурина: Все ходили, ну что вы, Кеннеди у него был. Ну и что, они были именно иностранцы, которые совершенно не зависели ни от советской власти, ни от КГБ, ни от чего.

Сарабьянов: Да к нему кто только не приходил — все-все.

Мурина: Они считали, что он собирает… информацию, которая… Но это они так считали, я не знаю, чем он занимался. Он был очень симпатичный человек, хлебосол, добряк, простецкий такой…

Сарабьянов: Спас, а потом ввел это всё… Наш русский авангард он ввел в мировое искусство.

Мурина: В мировое пространство ввел еще до того, как здесь его признали. Он вывозил туда свои работы и…

Сарабьянов: Через него шли какие-то продажи туда.

Мурина: …пропагандировал. Он открыл для нас очень много художников.

Споров: Кого например? Попову тоже через него?

Мурина: Попову мы просто знали, она у нас была уже. Мы знали, конечно, Татлина, Малевича, Филонова — это мы знали… А Клюна мы совершенно не знали. Был какой-то Клюн, а что за Клюн, никто не знал. Он его открыл. Он собрал этого Клюна, где, у вдовы, наверное, у кого там?.. Скупил всего Клюна, который оставался. Я помню, когда скупил этого Клюна, много работ довольно, он нас позвал, он всегда звал нас, когда что-нибудь покупал. И устроил экспозицию, он прямо в восторге был, счастлив был невероятно, прямо весь сиял, так смешно: глазастый грек, в восторге прямо, потом устраивал пир по этому поводу (смеется), потому что для него это было счастье. Мы стоим, такой красный круг Клюна, какой-то мерцающий, на зеленом фоне, мы стоим, смотрим, он говорит: «Вот я, — говорит, — где только я не был, во всех музеях мира, всё видел. Вот стою перед Рембрандтом: „Ну да, Рембрандт“, а вот тут я просто…»

Сарабьянов: «Сатанею».

Мурина: «…просто, не знаю, восторг у меня!» (Смеясь.)

Сарабьянов: Он не сразу начал заниматься авангардом. Он вдруг увидел то ли Клюна, то ли Розанова, я до сих пор не могу понять.

Мурина: Розанова.

Споров: Сначала он просто живописью увлекся, да?

Сарабьянов: Он как увидел, сразу был поражен.

Мурина: Он сначала фарфор собирал — как все иностранные дипломаты, они скупали за копейки русский фарфор. Он стал собирать фарфор тоже. Потом стал собирать «голландцев», как они все собирали. А потом где-то увидел Розанова, по-моему. Это его просто потрясло. Он бывал за границей, он понимал, что там-то авангард — это самое главное…

Споров: Он существует…

Мурина: …он существует. Он, конечно, понимал цену всего этого, тут ничего не скажешь, он все-таки хитрый грек был, а не просто такой, знаете, любитель искусства. Но основной импульс — необыкновенная любовь. Он открыл, например, этого… Ну, «Заседание»-то, как его… Никритина…

Сарабьянов: А мы не знали Никритина.

Мурина: Он долго жил, был уже совершенно никакой художник. Мы даже не знали, что это за художник — оказался интереснейший художник, интереснейший.

Сарабьянов: А потом он открыл Редько, «Восстание».

Мурина: Да, Редько он открыл, про этого мы вообще ничего не знали, потому что он уехал во Францию, по-моему, в 20-е годы, там довольно долго жил, женился на француженке, потом вернулся. Почему-то его не посадили, как ни странно, но никто его не знал. Он оказался тоже очень интересный художник. И вот он купил у его вдовы, да, он уже купил у вдовы всё, что у нее было, потому что детей не было, она уже была старая. Она была счастлива, что кто-то это не выкидывает, а приобретает. Думаю, это не такие были деньги безумные, но все-таки. А потом говорит: «Да вот тут у меня еще одна работа лежит, я думаю, вам она не понравится». По-моему, он это описал. Вынимает довольно большую работу, разворачивает — он просто балдеет. Называется «Восстание»… Ну, она в Третьяковке висит.

Сарабьянов: Улицы какие-то, с людьми…

Мурина: Такие улицы страшные, лагерь какой-то, как бараки это все выстроено, или это светлое будущее. А в центре стоит все Политбюро: большой Ленин, рядом Троцкий поменьше, еще поменьше, и в конце маленький Сталин, потому что это все писалось, когда еще Сталин был никто (смеется). Ну потрясающе страшная картина, эта утопия вся запечатлена. Он просто был в восторге, понял, что это вообще шедевр. Устроил невероятный пир по этому поводу. Позвал человек пятьдесят, наверное, показать картину.

Споров: Ничего себе!

Мурина: Ну, у него большая квартира была. Все обалдели просто от нее, это такой вернисаж был одной картины. Я помню, Марина Влади как раз приехала, Высоцкого позвал он, они еще не были женаты, он еще только собирался ее обольстить, там он пел, Высоцкий, в общем, такой был вечер содержательный, потому что картина совершенно ошеломительная была, конечно.

Споров: А где он жил, Костаки?

Мурина: Он жил сначала на Бронной, я первый раз была у него на Бронной, там в коммуналке еще, но уже тогда он собирал авангард. А у нас был друг, художник, Марк Клячко, он жил в этом дворе, и он еще с детства помнил Костаки. Я как-то попросила его написать, но он сказал: «Я писать не буду». Он пришел к нам и рассказал, что у них во дворе вдруг появился какой-то человек, черный, глазастый, явно нерусский, с молоденькой, беленькой женой, тоненькой, и с какими-то уже детьми, кто-то у них уже был.

Сарабьянов: У него такая была красотка, обаятельная.

Мурина: Изумительная. Зиночка, русская, беленькая, хорошенькая очень. Он очень рано женился, девятнадцать лет ему было. И чем еще он их поразил — у него был какой-то феноменальный по тем временам мотоцикл, на котором он ребят катал. Он был очень добрый мужик. Ребята, конечно, стояли вокруг его мотоцикла целыми днями, вытаращив глаза (смеется). И он катал их по очереди, какой-нибудь квартал. Едет на работу, говорит: «Ну, давай, садись», — и так провезет, одного, другого.