Виктор Дмитриевич Дувакин: Немножко все-таки скажите, значит, справочно. Все-таки я собираю свидетельства современников.

Дмитрий Евгеньевич Меньшов: Да.

В.Д.: Свидетель когда приходит даже в гражданский суд, то ему говорят: «Вы кто такой?»

Д.М.: Ну, да.

В.Д.: Вот, значит, вы — Дмитрий Евгеньевич Меньшов, 1892 года рождения…

Д.М.: Да.

В.Д.: …и — как вы сказали? Восемнадцатого?

Д.М.: Да, 18-го апреля.

В.Д.: Родились где?

Д.М.: Вот тут, на Пречистенском бульваре.

В.Д.: Ах, как приятно! (Оба смеются.) Мне это прямо…

Д.М.: Там я себя не помню — помню уже на Малой Дмитровке: переехали тогда, когда еще себя не помню.

В.Д.: Гимназия или реальное училище?¹

Д.М.: Я кончал Лазаревский институт восточных языков, гимназическое отделение. Там мой отец был врачом, и тогда его, ну, в общем, приглашали: «Приводите ваших, пожалуйста, к нам».

В.Д.: А знаете, кто учился в Лазаревском институте, немножко постарше вас? Братья Алексеевы: Константин Сергеевич Станиславский и его брат. 

Д.М.: Ах, вон что!

В.Д.: Да.

Д.М.: Это я не знал.

В.Д.: Вот, а у меня это записано.

Д.М.: А-а! Со мной вместе учился в одном классе писатель Лидин².

В.Д.: Ну, это уже позже много. Неужели Лидину уже так много лет?

Д.М.: Да, выходит. Не знаю, может, он на год моложе меня… Его фамилия Гольцберг настоящая³.

В.Д.: Ах, Гольцберг? 

Д.М.: Да.

В.Д.: Он разве еврей, да?

Д.М.: Не знаю. Еврей или немец.

В.Д.: Немец, вероятно, он больше на немца похож.

Д.М.: Ну, да.

В.Д.: Ну, это, вообще, меня, конечно, не интересует, но все-таки попутно.

Д.М.: Протестант был, я знаю.

В.Д.: Протестант?

Д.М.: Закон Божий — значит, он не участвовал, был протестант.

В.Д.: Если протестант, то, конечно, немец.

Д.М.: Ну, да. 

В.Д.: Вот. И там себя и помните, на Дмитровке?

Д.М.: Ну, на Дмитровке я себя помню, лет с четырех, так что-нибудь.

В.Д.: А какой?.. А! Да, Лазаревский. Гимназическое отделение?

Д.М.: Отделение было, да.

В.Д.: А как это было — отдельно от?..

Д.М.: Отдельно. То высшее учебное заведение, а то гимназическое отделение.

В.Д.: А реальное там было, нет?

Д.М.: Нет, обыкновенная классическая гимназия.

В.Д.: Хорошая притом.

Д.М.: Ну да. Но при этом такая, я бы сказал… Были гимназии, где очень напирали на зубристику, — у нас было сравнительно либерально, и не очень загружали.

В.Д.: И когда ж вы ее кончили?

Д.М.: Кончил я в 11-м году. А потом поступил в Инженерное училище. 

В.Д.: И к математике пристрастились в этом самом — Лазаревском?

Д.М.: В гимназии, да, как только вот стал алгебру изучать.

В.Д.: Кто ж ваши там учителя были?

Д.М.: Был очень хороший учитель Седашев. Он был преподаватель Межевого института.

В.Д.: Он потом как математик стал известен или нет?

Д.М.: Нет, он рано очень… Он был даже не настоящий математик — у него какие-то труды по геодезии были. Но математику он именно очень хорошо преподавал и очень культурно знал.

Ну, потом был Севастьянов еще, но тот более, так сказать, по-казенному преподавал.

В.Д.: И кончили вы ее, значит…

Д.М.: В 11-м году.

В.Д.: В 911-м уже. А не раньше? Девяносто второй… ага, одиннадцатый, восемнадцати лет.

Д.М.: Да, мне вот минуло только что девятнадцать лет, наверно.

В.Д.: Ага. И учились в Московском университете?

Д.М.: В Московском, да.

В.Д.: Так что вы действительно коренной москвич.

Д.М.: Москвич коренной.

В.Д.: И родители ваши москвичи?

Д.М.: Нет, они из Тулы приехали. 

В.Д.: О, вот сейчас я туляков тоже записывал, очень интересно.

Д.М.: Отец, значит, приехал сюда работать в клинику, он врач был.

В.Д.: Врач? И у меня отец врач был.

Д.М.: В Ново-Екатерининской больнице⁴ он был. 

В.Д.: Знаю ее хорошо.

Д.М.: Вот. Значит, он сюда приехал — он там, ну, ординатором, кажется, был, а потом частная практика, конечно, тогда была.

В.Д.: Ну, тогда да. А мама была тоже с высшим образованием — или только папа?

Д.М.: Нет, только среднее образование. От математики она была очень далека. Она говорила, что, так сказать, она ее и запоминала… Учитель у них был плохой, она получала пятерки, но алгебру она совсем не знала.

В.Д.: Вы, значит, учились на математическом в период мировой войны первой, да?

Д.М.: Нет, начал учиться до…

В.Д.: В 12-м.

Д.М.: …и кончил — во время войны, с 12-го по 16-й год. А в 11-м году я поступил в Инженерное училище.

В.Д.: Так вот вы мне прежде всего подробнее (завет моего, так сказать, шефа бывшего — Ивана Георгиевича Петровского⁵, который тоже был математик), подробнее все расскажете про университет. Потому что он меня прямо просил: «Об университете московском все, что возможно, записывайте». 

Д.М.: Да. Ну, значит, с 12-го года я могу только.

В.Д.: Вот. Ну, так это… «Только»! Я учился в университете…

Д.М.: Но мне так трудно вам рассказывать: вы не знаете, что сейчас делается в Московском университете, для вас не будет видно, какая разница получилась…

В.Д.: Ну, как сказать…

Д.М.: …какой шаг был сделан и какую роль в этом сыграл Лузин.

В.Д.: Да. Лузина уж давайте сегодня начинать не будем, это большая тема, а вот мы так сейчас…

Д.М.: Да. О Лузине я бы так сказал — я бы стал рассказывать о Лузине с периода с 14-го года по 30-й год.

В.Д.: Вот вы немножко докончите, так сказать, свою биографическую справку.

Д.М.: Так что вам интересно?

В.Д.: Ну господи, я говорю — биографическую справку вашу. Значит, вы поступили в 11-м году в университет, кончили в 16-м…

Д.М.: В 12-м году поступил в университет. А в Инженерном училище, значит, я был полгода, но это так мне не понравилось — прикладная наука, что я стал задыхаться и через полгода ушел оттуда — можно сказать, как выскочил из душной комнаты.

В.Д.: То есть так вы любите настоящую чистую математику.

Д.М.: Да, и полгода я просто сам занимался математикой и прошел примерно за первый курс и частично за второй курс математику, а существование поддерживал тем, что давал частные уроки в это время.

В.Д.: Тогда все так делали.

Д.М.: Ну да.

В.Д.: Я и в советские годы этим…

Д.М.: Так что я уже поступил в университет — я уже был подготовлен.

В.Д.: Курс был четырехгодичный?

Д.М.: Четырехгодичный, да.

В.Д.: И в это вы укладывались тогда.

Д.М.: Тогда курс был значительно меньше, чем теперь.

В.Д.: Меньше, да?

Д.М.: Да. Потому что все время новое… Часть наук уже выброшена теперь, которая тогда вот: теория конечных разностей там была — ее теперь уже нет.

В.Д.: А что — это теперь входит в школе?

Д.М.: Это теперь вообще никуда — для специалистов только. Для кого, даже я не знаю: для моей специальности так мало из этого нужно, что для этого отдельного курса не нужно.

В.Д.: А ваша, так сказать, узкая специальность?

Д.М.: Теория функций действительного переменного.

В.Д.: Теория функций. Так немножко представляю себе, отдаленно.

Д.М.: Ну, и частично — комплексные переменные.

В.Д.: Это уже не понимаю совсем. (Оба усмехаются.)

Ну, значит, что же дальше? Значит, мы договоримся так: сейчас вы доскажите немножко, что дальше вы?.. Когда вы в университете начали преподавать? Или вы уезжали куда?

Д.М.: Что? Нет, я с начала 18-го года и до середины 20-го года был сперва в Нижнем Новгороде тогдашнем, теперешнем Горьком, а потом в Иванове — с 20-го года. Простите, я ошибся: с середины 20-го года до середины 22-го года я был в Иванове.

В.Д.: А с 16-го по 18-й — революцию?

Д.М.: Это был я здесь, в Москве. Это я был оставлен при университете — это то, что теперь называется «аспирант» — и все-таки успел с большим трудом сдать — тогда это называлось аспирантом.

В.Д.: Кончили курс Московского университета в 16-м и сразу были оставлены при университете?

Д.М.: Да.

В.Д.: Вот. Ну, вот это как раз тоже очень важный факт биографии.

Д.М.: А, значит, в начале 19-го меня пригласили в Нижний Новгород.

В.Д.: Читать?

Д.М.: Читать лекции уже сразу.

В.Д.: Сразу уже?

Д.М.: Да, тогда это было очень всё… всех профессорами делали аспирантов сразу.

В.Д.: И вы, значит, в Нижнем были, а потом в Иванове.

Д.М.: А в Иванове — там преподавал Лузин, он ездил из Москвы туда. И там, так сказать, школа лузинская уже существовала и было несколько учеников Лузина. Мы там собирались, вели совместный семинар, где доклады рассказывали… 

В.Д.: И оттуда попали уже в Москву…

Д.М.: Да, и потом все с 22-го года вот в этой комнате так и живу. (Усмехается.)

В.Д.: Да. Ну, молодец (посмеивается), как это хорошо. А что ж университет-то не позаботится?

Д.М.: Они меня приглашали в университет переехать, а я не захотел. Там надо все заново… обстановку, тут соседи есть, которые меня обслуживают за деньги.

В.Д.: Ах, так.

Д.М.: А там это все заново.

В.Д.: И не обижают, да?

Д.М.: Не обижают меня.

В.Д.: А у вас семьи своей нету?

Д.М.: Нет.

В.Д.: И взрослых детей нет уже?

Д.М.: Нет, вообще никогда не было детей у меня.

В.Д.: Ах, никогда. Так что вы то, что в старое время…

Д.М.: …«старый холостяк».

В.Д.: …называли «старый холостяк».

Д.М.: Да. (Оба усмехаются.)

В.Д.: И занимался все время математикой, наукой?

Д.М.: Да.

В.Д.: Так. Так что у вас, собственно, дальше внешней биографии уже нет — она сливается с вашей…

Д.М.: С научной, да.

В.Д.: …с научной биографией. Очень хорошо. Тогда мы давайте так и договоримся, что, когда я в следующий раз к вам приду, вы просто расскажете, что вам будет интересно зафиксировать из своего научного пути, что вам хочется сказать такого, чего нет в книжках.

Д.М.: Мне так трудно. По крайней мере о Лузине обычно я рассказывал… несколько раз просили меня делать доклады — и весь доклад укладывался в час. И больше я не умею, просто не запоминаются мне такие подробности, штрихи некоторые.

В.Д.: Ну, это, так сказать, что будет — то будет.

Д.М.: Ну, да.

В.Д.: Мой девиз только один — как, знаете, в народном суде: говорите правду и только правду.

Д.М.: Вот-вот, да.

В.Д.: Перед судом истории только. Вот это единственное…

Д.М.: Ну да, а что много и вообще, так сказать… А там дальше вы только задавайте мне вопросы. Так сказать, связное изложение о Лузине — это максимум на час.

В.Д.: Хорошо. Но я вас попрошу, кроме вот этого рассказа о Лузине, вообще вот прямо так своим языком живым, как вы сейчас говорите, обрисовать университет 12-го года. С этого, может быть, даже и начать.

Д.М.: Обязательно надо начать, чтобы было видно, что нового привнес Лузин в преподавание математики.

В.Д.: Да, именно для этого и начинать не с самого Лузина, а начать вот с Московского университета.

Д.М.: Когда вот меня просили прочитать доклад о Лузине и о создании математической школы Лузиным, то именно я всегда начинал вот с этого периода перед лузинским — с 12-го по 14-й год.

В.Д.: Да. Ну, кого вспомните и из товарищей, может быть…

Д.М.: Ну да, из старых профессоров… О Егорове, так сказать, помню, да.

В.Д.: Егоров. Ну, конечно. Колоритная же фигура была. 

Д.М.: Да, и Лузин практически был его учеником. Но, так сказать, он числился его учеником — он был настолько самостоятельным, что ему учителя было не нужно даже.

В.Д.: Да, он был, по-моему, председателем Математического общества, Егоров, одно время?

Д.М.: Егоров одно время был, да. После смерти Млодзеевского⁶.

В.Д.: Да, вот как раз я помню, что вот мой брат студентом ходил и вот про этого Егорова часто упоминал. Ну, тогда я, правда, действительно, если вам сегодня трудно…

Д.М.: Да, сегодня мне трудно.

В.Д.: …я вас не буду, так сказать… Ну, спасибо, всего хорошего, мы прощаемся с вами до вторника. 

Окончание беседы от 6 февраля 1975 года

В.Д.: Дмитрий Евгеньевич, значит, я прошу вас рассказать все, что вы помните об обстановке в Московском университете в 1912 — 1916 году, а потом перейдем к Лузину. Ну, пожалуйста, прошу вас.

Д.М.: Я поступил в университет в сентябре 1912-го года. Это было вскоре после истории с Кассо⁷, поэтому в университете профессоров было меньше, чем, скажем, два года до этого. Из математиков было только три профессора: Дмитрий Федорович Егоров, Константин Алексеевич Андреев⁸ и Леонид Кузьмич Лахтин⁹. На первом курсе читали Андреев и Лахтин. Андреев читал аналитическую геометрию и высшую алгебру, Лахтин читал анализ. 

В.Д.: Андреев — это отец теперешнего Андреева?

Д.М.: Нет, уже теперь сыновей Андреева тут никого нету, они все умерли.

В.Д.: Я, по-моему, три года тому назад записывал Андреева¹⁰.

Д.М.: Это какой-то другой, не имеет отношения к этому как будто.

В.Д.: Он был членкор, и отец у него академик.

Д.М.: Что?

В.Д.: Это академик Андреев был, нет?

Д.М.: Нет.

В.Д.: А! ну, значит, это не тот.

Д.М.: Это физик Андреев был академик.

В.Д.: Ах, вот! Да. Ну, пожалуйста. Значит, а что читал Егоров?

Д.М.: Егоров — он читал начиная со второго курса, он читал дифференциальную геометрию, вариационное исчисление и большое число спецкурсов. Вообще он единственный был, который читал специальные курсы по различным вопросам математики. Да, еще он читал дифференциальные уравнения. И вообще он большую педагогическую работу вел.

В.Д.: А в этой истории с Кассо он, значит, что — не ушел?

Д.М.: Он не ушел из университета. Там разделились профессора: одни считали, что надо уходить — другие считали, что нельзя бросать университет, и бросать его на произвол судьбы. И вот Егоров, и Андреев, и Лахтин придерживались именно таких позиций. Так что там были несколько, может быть, натянутые отношения даже. А вот Млодзеевский и Власов¹¹ ушли. 

В.Д.: Так.

Д.М.: Университет тогда… Видите, тогда было так — структура была несколько другая: был физико-математический факультет, который состоял из математического отделения и естественного отделения. Математическое отделение — в него входила математика и физика.

В.Д.: Математика и астрономия?

Д.М.: Математика и физика, а астрономия входила в математику, отдельно не было специальности.

В.Д.: Так, простите, вы говорите: физмат — он делился на два отделения…

Д.М.: На математическое и естественное, так они назывались.

В.Д.: Естественное. Но физика была где — в естественном?

Д.М.: В математическом отделении.

В.Д.: Ах, та-ак!

Д.М.: Да. А туда входила химия, биология, геология, ну, и целый ряд других дисциплин, которые отдельно, так сказать, официально не разделялись.

Тогда обстановка в университете была совершенно не такая, как теперь. Профессора читали лекции, доценты вели упражнения, и профессора мало соприкасались со студентами. И фактически на работу со студентами не было отведено специальных часов как теперь. Так сказать, за ними числились, там, лекции, упражнения обязательные, ну, специальные курсы, если кто хотел читать, и этим дело ограничивалось. Но, кроме штатных работников университета, были еще так называемые приват-доценты.

В.Д.: В чем была их функция?

Д.М.: Они регулярной зарплаты не получали — получали только за те специальные курсы, которые читали. Это были те, которые, так сказать, закончили магистрантские экзамены, как по-теперешнему — закончили аспирантуру.

В.Д.: Ага, молодежь.

Д.М.: Да, главным образом — молодежь. Большинство из них преподавало в гимназиях и здесь дополнительно вело занятия.

Ну, там кого я могу вспомнить? Некрасов¹², профессор, будущий академик, — он механик и астроном. Ну, затем Свешников был. И Лузин, когда приехал, вначале тоже числился приват-доцентом — до тех пор, пока его не избрали профессором. 

В.Д.: Ну, и вы ничего не можете сказать о состоянии и настроении студенчества того времени, вы с ним мало соприкасались, да?

Д.М.: Что? Тогда было как-то — о политике никто в это время не думал.

В.Д.: Ну, не только политика. Ну, кто-нибудь к вам из студентов приходил консультироваться? Так, ну, личные у вас какие-то знакомства, связи?..

Д.М.: Да, завелось знакомство с двумя математиками, наиболее интересующимися. Ну, мы с ними беседовали о математике, я даже у них брал книжки. 

В.Д.: То есть ваши же слушатели?

Д.М.: Нет, со мной вместе слушали, мои товарищи по университету.

В.Д.: Нет, а я говорю: а из тех, кому вы читали…

Д.М.: Это вы уже переходите на более поздний период, когда я читал.

В.Д.: Нет, я говорю про это время.

Д.М.: Я был студентом, так что я никому не читал.

В.Д.: Ах, ну да, в это время вы еще были студентом.

Д.М.: Я говорю про свое студенческое время.

В.Д.: Ну, и, так сказать, студенческая-то дружба и общежитие…

Д.М.: Общежития никакого я не знал. Не знаю, было оно или нет. Вероятно, не было.

В.Д.: Я слово «общежитие» употребил в старинном, более абстрактном понятии: ваши совместные отношения, ваша жизнь, встречи с товарищами. Или вы, так сказать, сидели, так?..

Д.М.: Нет, ну, вот только мы… Скажем, я с одним из товарищей своих (мы жили близко друг от друга), когда мы возвращались из университета, мы все время разговаривали о математике, шли по Пречистенке. Так что многие потом говорили, что, вот, «вы там ходили по Пречистенке и разговаривали о математике». Так что такой живой контакт со своими товарищами математическими был.

В.Д.: Я вижу, что вы человек, конечно, предельно преданный своей специальности, математике, но все-таки — какие-то интересы студенческие, не обязательно политические?..

Д.М.: Кроме научных, так сказать, я не соприкасался ни с какими интересами.

В.Д.: Вы в театры ходили?

Д.М.: Совместно — нет.

В.Д.: Нет?

Д.М.: Только математика.

В.Д.: Ведь очень интересное время, и по линии искусства тоже.

Д.М.: Я как-то тогда так увлекся математикой, что больше ни о чем не думал.

В.Д.: Так что никаких, так сказать, колоритных фигур на вашем курсе вы не запомнили?

Д.М.: Нет. Ну, вот обратило внимание одно. Был один очень способный математик — вероятно, на моем курсе самый способный, — но он был какой-то очень такой индивидуалист, ни с кем не соприкасался и теорией функций не интересовался, и после второго курса как-то перестал интересоваться математикой. Это, я думаю, недостаток тогдашней обстановки. Теперь бы, вероятно, его не упустили и сделали из него бы хорошего ученого. Ну, а тогда была такая обстановка, что нужно было проявить большую настойчивость, и большой интерес к науке, и большую преданность науке — вот не только способности. Так что тогда именно, может быть, самые талантливые математики, возможно, оказались… из них не вышли ученые.

В.Д.: Ага, это очень любопытно.

Д.М.: Так вот так, значит, было на первых двух курсах. Ну, тогда курс математики был небольшой. Я должен сказать, что я уже был подготовлен к университетскому курсу. Я не сказал, что до поступления в университет я поступил за год до этого в Инженерное училище, это в 11-м году.

В.Д.: Это вы говорили в тот раз, да.

Д.М.: Да. Но пробыл там полгода и ясно понял, что это не для меня, и ушел, и в течение первой половины 12-го года — значит, весенний семестр 12-го года — я не был ни в каком учебном заведении, а я сам изучал математику, прошел примерно за первый курс и частично за второй курс и в это время давал частные уроки, чтобы заработать, чем жить.

В.Д.: Так что первый и второй курс вам было легко учиться.

Д.М.: Было легко, я, так сказать, уже повторял. Теперь есть некоторые математики, которые, ежели пройдут, так они считают, что им уже это неинтересно. У меня как-то такого впечатления не было, я с удовольствием слушал… даже то, что я знал, я слушал. Причем я замечал, что я получал некоторые новые идеи: некоторые детали, так сказать, у меня проскользнули или не были в тех учебниках, которые я изучал. Так что мне повторение это давало много. 

В.Д.: Вы занимались избранными областями математики вот по теории функций?

Д.М.: Нет, вначале я вообще всей математикой занимался, но интерес мой больше был к анализу, а не к геометрии.

В.Д.: Но за пределы математики вы в университете не выходили?

Д.М.: Нет. Тогда было так: обязательного посещения лекций не было.

В.Д.: И вы не ходили.

Д.М.: Поэтому я только на первых лекциях был по механике и по физике.

В.Д.: А потом физику вы уже не слушали?

Д.М.: А потом не слушал, и только сдавал экзамены. Но, должен сказать, сдавал их успешно.

В.Д.: Несмотря на то, что это было не два разных факультета тогда, а все вместе.

Д.М.: Да. Может быть, сказать несколько слов о профессорах-нематематиках?

В.Д.: Пожалуйста.

Д.М.: Тогда вот механика была очень сильно представлена, так сказать. Основные курсы читал известный механик… знаменитый механик Николай Егорович Жуковский.

В.Д.: Так что о нем ничего вы рассказать не можете?

Д.М.: Ну, так сказать, очень трудно. Потом я с ним… Он был ведь председателем Математического общества до своей смерти, а я…

В.Д.: Это что же — раньше Егорова?

Д.М.: Был сперва Жуковский, потом Млодзеевский, потом Егоров.

В.Д.: Ага. Пожалуйста.

Д.М.: Ну, так сказать, я его видел. Потом я с ним встречался в Математическом обществе. Ну, может быть, чтобы не разбрасываться, о Математическом обществе я несколько позднее расскажу, когда я стал его посещать, будучи студентом еще. 

Вот, собственно, основные впечатления от первых двух курсов. Ну, даже можно сказать так, что поскольку мне все было уже известно, то в течение первых двух курсов я проходил математику уже по дополнительным учебникам, более подробно, чем это полагалось для университетского курса. Так что я помню, что когда я сдавал дифференциальную геометрию, то некоторые сведения анализа (которые теперь уже читаются в университете и которые там тогда не читались) — когда я стал об них рассказывать Егорову, то на него это произвело некоторое впечатление. Математика тогда преподавалась в значительно меньшем объеме, чем теперь. То, что теперь уже должны все студенты знать, тогда это считалось, что все-таки это, так сказать, уже видно, что человек интересуется серьезно математикой.

В.Д.: Так что вы находите, что уровень студентов математических специальностей сейчас выше, чем был тогда?

Д.М.: Уровень, да, преподавания.

В.Д.: Преподавания или знания студентов?

Д.М.: Пре-по-да-ва-ни-я. А что касается знания, то как тогда и как теперь, процент, так сказать, серьезно интересующихся был уже не так высок, и это, очевидно, пока общая закономерность.

В.Д.: Понятно. Так. Ну, а, кроме Жуковского, еще кто из нематематических? Как Жуковский лекции читал?

Д.М.: Он читал неважно и не очень любил читать лекции.

В.Д.: Ах, даже такое слово вы считаете возможным употребить: «неважно».

Д.М.: Да. Так, средне. И не любил он, насколько я знаю, читать лекции. Он был такой настоящий ученый, а не педагог скорей. 

В.Д.: Ну, вот это характеристика. Ну, а еще кого помните?

Д.М.: Ну, остальные менее яркие фигуры, потому что вот физики все ушли, Лебедев¹³ и Эйхенвальд¹⁴ ушли, и читал физику некто Яковлев, ну, так сказать, особенно ничем не выдающийся.

В.Д.: А Лебедева вы, значит, не застали.

Д.М.: Не застал, нет. (Перерыв в записи.) 

В.Д.: Теперь дальше.

Д.М.: Нет, пожалуй, все-таки о втором семестре второго курса следует поговорить. Значит, пока я был на первых двух курсах университета, Лузин был в заграничной командировке. За это время он только один раз приезжал в Москву и был на заседании математического кружка. Между прочим, сами студенты, наиболее интересующиеся, организовали математический кружок. И там вот делались доклады, и его посещали не только студенты, но вот некоторые приват-доценты. И один раз туда пришел Лузин, который на неделю что-то приехал из-за границы повидаться с родителями. И уже тогда я почувствовал, что это, безусловно, очень крупный математик, хотя знаком я с ним не был.

В.Д.: И вы что — слышали его на втором курсе только вот?..

Д.М.: Я его не слышал, он только сидел на докладе и делал замечания.

В.Д.: Ага. А кто докладывал?

Д.М.: Докладывал некто Цыплаков. Он был оставлен при университете, но во время гражданской войны как-то перестал заниматься математикой, а потом, как мне говорили, он рано умер.

Вот, значит, Егоров знал, что осенью 14-го года приедет Лузин из заграничной командировки.

В.Д.: И как раз началась война.

Д.М.: И как раз началась война. Он успел приехать до начала войны.

В.Д.: А он в Германии был или во Франции?

Д.М.: Он был и в Германии, и, главным образом, во Франции; но был и в Германии.

В.Д.: А во Франции в это время Пуанкаре еще был, да?

Д.М.: Да, да, был еще Пуанкаре… нет, Пуанкаре уже не был, Пуанкаре умер в 11-м году¹⁵. Застал его Лузин или нет, я не знаю. Так. Был Лебег¹⁶, Адамар¹⁷, Борель¹⁸ — вот с ними Лузин встречался. Затем, ну, Данжуа¹⁹ — это был ровесник Лузина, он был совсем молодой еще. Ну, и некоторые другие, вот Монтель²⁰ — сверстник, чуть-чуть старше Лузина. 

Так вот, я, значит, перехожу к тому, какую деятельность проявил Егоров в создании теперешней математической школы.

В.Д.: Да, и вообще постарайтесь привести в итоге именно к обобщению: Московская математическая школа.

Д.М.: Да, это у нас была довольно-таки бессвязная беседа, так сказать, отвечал я на ваши вопросы.

Первые полтора года пребывания в университете, так сказать, особенно на меня не произвели впечатления. Фактически я сам самостоятельно работал.

Егоров знал, что Лузин приедет осенью, и решил, насколько я теперь понимаю, подготовить для него хорошую аудиторию. И поскольку Лузин был специалист по теории функций, то в весеннем семестре 14-го года Егоров объявил специальный семинар по теории функций. Но это был семинар все-таки довольно официальный. Было шесть групп. В каждой из групп было по нескольку человек, не больше шести, по разным отделам теории функций. Ну, я был в одном из разделов, который мне казался наиболее интересным. В нашей группе было шесть студентов. Это были те студенты, с которыми я наиболее соприкасался, пожалуй. Но они были даже с разных курсов. Я был на втором курсе – вообще это для старших, уже с третьего курса, — так сказать, вроде исключение; но, поскольку я гораздо больше прошел, меня и нескольких моих товарищей приняли со второго курса в этот семинар.

В.Д.: Весенний семестр.

Д.М.: Весенний семестр 14-го года.

В.Д.: Еще Лузин не приехал.

Д.М.: Лузина не было.

В.Д.: Егоров много старше Лузина?

Д.М.: Егоров много старше. Я вспоминаю, что, когда я родился, меня повезли на дачу, и на этой даче жил Егоров, которому было тогда двадцать три года и он был оставленным при университете еще. Это я слышал от своих родителей.

В.Д.: Так что он вас рукоположил, так сказать.

Д.М.: Потом он меня вспомнил, что он меня видел младенцем, а я, конечно, не помнил его. Так что можно сказать, что он со мной познакомился раньше, чем я с ним. Ну, он потом уже как-то даже после какого-то экзамена меня спросил, что «это вы были или нет?»

В.Д.: То есть он знал ваших родителей?

Д.М.: Он был знаком с моими родителями, да. Но, так сказать, знакомство было только на даче, знакомство это в Москве не продолжалось.

В.Д.: Отец ваш был врач, да?

Д.М.: Отец был врач, да.

В.Д.: Так что он мог быть знаком с ним просто как с рядом живущим врачом.

Д.М.: Да, но они были, по-моему, знакомы только на даче. И у моих родителей от семьи Егорова было очень хорошее впечатление, и, наоборот, у Егорова было очень хорошее впечатление о моей семье.

В.Д.: Где они жили-то, не знаете?

Д.М.: Это под Подольском, в пятнадцати километрах южнее Подольска, около станций Гривно и Столбовая — вот в этом районе.

В.Д.: Так. Значит, шел семинар.

Д.М.: Да. Он имел довольно-таки официальный характер. Состоял он в следующем: раз в неделю эта группа сама собиралась на квартире одного из участников семинара, и разбиралась предназначенная нам литература.

В.Д.: Без руководителя.

Д.М.: Без руководителя. А раз в неделю вся группа собиралась у Егорова.

В.Д.: Дома?

Д.М.: Дома. И мы, так сказать, консультировались по тем вопросам, которые мы не могли сами разобрать или не были уверены, что мы достаточно до конца все разбирали. Ну, и тут обсуждались вопросы, как доклад ставить, какие вопросы из прочитанной литературы включать в доклад, — вообще такая организационная работа была. А работали мы сами, и тут у нас, так сказать, образовался довольно сплоченный коллектив.

В.Д.: Которым руководил Егоров?

Д.М.: Которыми руководил… Таких было шесть коллективов, значит: шесть групп — каждая группа собиралась каждую неделю.

В.Д.: Значит, у него все шесть дней было.

Д.М.: Да, выходит, что да.

В.Д.: Нагрузочка была у него…

Д.М.: Была. Он вообще не стеснялся нагрузки.

В.Д.: Ага. А декан-математик кто был?

Д.М.: Декан тогда, по-моему, был Лахтин, сколько я помню. Он был специалист по алгебре, но почему-то на первом курсе или на втором он читал анализ, а алгебру, такую элементарную алгебру, читал Андреев. Да, но уже Лахтин занимался, так сказать, высшими вопросами по алгебре. Но мне Лузин говорил, что он все-таки был известен за границей. Вот в Германии такой есть ученый Ландау²¹, математик, — он упоминал о Лахтине как-то на одной из лекций. 

В.Д.: Ну, и удалось Егорову подготовить?

Ну, значит, Лузин читал лекции, но у него было более простое и товарищеское обращение со студентами, тем более что он был сравнительно не так уж старше нас: он примерно был на девять лет старше меня.

В.Д.: То есть ему еще столетия бы не было.

Д.М.: Да, он родился в 83-м, по-моему, году. Да, 83-й, а я — в 92-м; значит, как раз девять лет разница была между нами.

 Другие математики тоже решили некоторые задачи — Лузин тоже их приглашал на квартиру, и уже тогда совершенно началась новая обстановка: наиболее, так сказать, интересующиеся студенты имели непосредственный контакт со своим руководителем. 

В.Д.: Значит, тут сейчас непосредственно после вас шла речь о Александрове²² и Хинчине²³.

Д.М.: Вот. Так. Среди моих товарищей, которые также увлеченно работали и получили крупные результаты, – это были Александров и Хинчин. Наиболее крупный результат, на мой взгляд, получил Александров, который решил одну из задач, тоже поставленную Лузиным. Это уже, так сказать, идет разговор не только о третьем курсе — уже частично четвертый курс идет.

В.Д.: Александров был моложе, вы сказали, да?

Д.М.: Он был моложе. Я говорю «третий курс» — мой третий курс. Когда я буду говорить о третьем курсе, я буду иметь в виду свой третий, потому что все были на разных курсах.

В.Д.: Александров в это время был на втором…

Д.М.: Да.

В.Д.: …а Хинчин — на четвертом.

Д.М.: На четвертом.

В.Д.: Пожалуйста.

Д.М.: Так. Теперь я уже не помню, Лузин также вел семинар, – по-моему, это было, уже когда я был не на третьем, а на четвертом курсе. Этот семинар уже имел совсем другой характер. Он прямо приглашал к себе на квартиру, была одна группа, и мы все вместе обсуждали вопросы. Не только сперва отдельно мы обсуждали, а к Егорову только на консультацию являлись, но мы просто с ним вместе все беседовали как по теме семинара, так и по смежным вопросам. Причем это было не то что так от — до, как у Егорова, а иногда семинар продолжался до двух часов ночи, даже так бывало. И тут мы видели, как надо вести научную работу. Он, так сказать, своим примером показывал нам, как надо вести научную работу. Это было уже, значит, когда я был на четвертом курсе, и то же самое продолжалось уже… да, на четвертом курсе, там было, да, только четыре курса. Значит, это был уже 15-й — 16-й учебный год: осенний семестр 15-го года и весенний семестр 16-го года. И тут уже образовалось крепкое ядро специалистов по теории функций, которые еще тогда были студентами и которые вместе с Лузиным послужили основой для математической школы. 

Ну, тут началась революция, но мы… Значит, дальше я был оставлен при университете. В 16-м и 17-м году еще работа в университете шла полным ходом. Революция Февральская только, значит, была, тут еще условия примерно оставались старые, и мы продолжали интенсивно заниматься математикой. Да, в это же время примерно — пожалуй, вот осенью этого года — Лузин, так сказать, рекомендовал мне, Александрову и Хинчину написать заметки во Французской Академии наук, так называемые Comptes Rendus des sciences: Александров — о своем очень крупном результате, затем мой результат, и Хинчина там об интеграле был. И эти три заметки были направлены Адамару. И, значит, с тех пор Адамар узнал о нашем существовании, ну, а также и другие математики, которым Адамар рассказал. А потом эти заметки, кроме того, появились уже в печати.

В.Д.: А это-то издание, этот «Вестник наук», Comptes Rendus des sciences, — оно было постоянным?

Д.М.: Постоянным, всегда действовало и продолжает действовать.

В.Д.: Так что это было такое признание.

Д.М.: Да, международный журнал, да-да-да. Туда, так сказать, не всякие статьи принимали.

В.Д.: Это не то, что теперешние реферативные журналы?

Д.М.: Нет-нет, это настоящий научный журнал, где или давалось очень краткое доказательство — всего три страницы полагалось писать, — или довольно подробное, в зависимости от того, какое доказательство: если оно длинное, то только эскиз доказательства давал, если более короткое, то более подробное доказательство давалось. Ну, вот, помню, у меня довольно подробно поместилось. Но нужно сказать, что Лузин не только, так сказать, давал задачи решать, но помогал нам редактировать эти статьи. Много времени на это тратил. Но должен сказать, что вот мы все придерживаемся этой традиции Лузина. Мы очень много тоже теперь тратим времени на проверку научных работ студентов и аспирантов и на редактирование их для печати. И вот сейчас, когда я здесь лежу, я пользуюсь временем, чтобы именно проверять научные работы двух своих аспирантов. 

В.Д.: И это и есть, так сказать, традиция Московской математической школы.

Д.М.: И это прочная традиция московской математической школы, которая всеми придерживается. И теперь придерживается более молодыми математиками, в частности моими учениками и учениками моих учеников.

В.Д.: Кого вы причисляете к своим ученикам?

Д.М.: У меня вот очень талантливый — Толстов, но он, правда, потом… был на войне, потом очень занялся преподаванием. Он написал замечательные кандидатские и докторские диссертации, но довольно рано прекратил активную научную работу. И второй наиболее крупный — это некто Талалян, который сейчас работает в Ереване и уже создал школу теории функций там. И у него есть ученики, которые сами уже крупные ученые. Это, значит, ученики моих учеников.

В.Д.: Уже ваши академические внуки.

Д.М.: Академические внуки, да. Как мы говорим, математические внуки. (Оба усмехаются.) 

В.Д.: Так. Дмитрий Евгеньевич, может быть, вы расскажете что-нибудь и о вашем… позднее… Это вы сейчас обрисовали Лузина, как вы его помните, когда вы были студентом…

Д.М.: …Был студентом и оставленным при университете.

В.Д.: Да. Но у вас же продолжалось, очевидно, с ним знакомство?

Д.М.: Продолжалось знакомство, до последнего времени продолжалось знакомство. Но последнее время он уже как-то плохо себя чувствовал, уже активности работы не было, так сказать. Я просто приходил, но активных научных бесед уже было мало.

В.Д.: Ну, а, так сказать, с человеческой стороны что вы?.. Лузин, по-моему, как раз интересовался разными… Там, у него дома, никаких встреч по искусству у вас не было?

Д.М.: Не было. Я лично совсем не интересовался искусством. 

В.Д.: Ага. А в музыке кто ваши любимцы?

Д.М.: Ну, Бетховен, Шопен, Скрябин, Рахманинов, Чайковский. Пожалуй, так: Бетховен, Чайковский, Шопен, Рахманинов, может быть. Ну, классическая музыка.

В.Д.: Даже включая Скрябина?

Д.М.: Включая Скрябина, но не позднее Скрябина, дальше до меня не доходит. Уже Прокофьев, Шостакович до меня не доходят.

В.Д.: Это понятно. А стихами никогда не интересовались?

Д.М.: Нет. Вот Хинчин, между прочим, писал стихи, а я лично не интересовался.

В.Д.: Не в смысле писания стихов, но сами-то, как читатель?

Д.М.: Нет. Между прочим, в этом отношении Хинчин и Александров более разносторонние, чем я.

В.Д.: Александров — да, у него…

Д.М.: Он очень разносторонний.

В.Д.: А Хинчин жив?

Д.М.: Нет, он умер примерно лет десять тому назад. (Перерыв в записи.) <…>

В.Д.: Он болел, да?

Д.М.: Да, уж он заболел. Вот на почве того, что он перестал есть — почему-то считал, что не нужно есть, — у него какое-то заболевание сделалось.

Ну, я, может, еще потом добавлю о своих сверстниках — о Степанове²⁴ и Привалове²⁵ я позабыл сказать. 

В.Д.: Ну, давайте вот сейчас прямо.

Д.М.: Да, вот сейчас, да?

В.Д.: Вы о Лузине кончили?

Д.М.: Нет, потом я буду продолжать — то, что было в Иванове и после Иванова. Ведь я же пока говорил только о 16—17 годе. (Перерыв в записи)

В.Д.: Пожалуйста, продолжайте.

Д.М.: Значит, с Лузиным, так сказать, наиболее тесный контакт имели Александров, Хинчин и я, но с ним имели также контакт уже старшие ученики Егорова, именно Привалов и Степанов. Они тоже принимали участие в научных беседах, и мы тоже с ними встречались и тоже вели научные беседы. Так сказать, это тоже входило в основной костяк, из которого образовалась математическая школа, Московская математическая школа.

Может быть, еще один штрих я упустил вот по поводу преподавания Лузина. Вот он в 1916-м – 17-м году читал второй раз спецкурс, по вопросу, далекому от него, — о теоретико-множественной топологии. Причем этот курс он читал очень своеобразно. Он к нему не готовился. У него был один мемуар известного польского математика Янышевского, если я не путаю фамилию, и вот он, этот мемуар, так сказать, был основой, началом теоретико-множественной топологии. И вот лекция состояла в том, что мы вместе разбирали этот мемуар. Лузин смотрел в этот мемуар и начинал доказывать теорему — ну, какую-то – ту или другую теорему. Но там было написано очень сжато, Лузин это читал в первый раз или, может, так, накануне чуть-чуть перелистал, и, значит, поэтому не сразу восстанавливал доказательство. И мы все помогали ему восстановить доказательство, и доказательство восстанавливалось общими силами. Так что мы были как бы соавторами этого спецкурса, как будто мы с ним совместно читали этот спецкурс. Для нас это давало очень много, это нас очень приучало к самостоятельному научному мышлению. Ну, мы подтрунивали над Лузиным, (смеясь) что вот он, дескать, останавливается беспомощно и смотрит на нас, чтобы мы помогли ему. Но это было все в шутливом тоне, а Лузин, возможно, делал это специально с тем, чтобы пробудить в нас самостоятельное мышление.

В.Д.: Может быть, это было и педагогическим приемом?

Д.М.: Может быть, было педагогическим приемом, а может быть, ему некогда было (смеется).

В.Д.: Понятно.

Д.М.: Сознательно или несознательно это он сделал, но в конце концов это получился очень хороший педагогический прием. Хотя, может быть, просто ему некогда было готовить, потому что он вел интенсивную научную работу, и ему было некогда готовиться к лекциям. 

Ну, а теперь я перехожу к тому периоду, когда уже я был на несколько лет оторван от университета. В Нижнем Новгороде, это теперешнем Горьком, я был уже предоставлен сам себе. Жизнь там была довольно тяжелая, но я продолжал работу, я помню, тогда даже по этой самой теоретико-множественной топологии. Но тут у меня ничего не получалось. У меня были еще там задачи, которые мне Лузин тоже поставил, о теории ортогональных рядов. Я там их частично, эти задачи, усовершенствовал, но до конца не решил. Теперь, я увядал и, по совету Лузина, бросил Нижегородский университет и переехал в Иваново. И там я попал сразу в математическую обстановку: там был Хинчин и ряд других математиков менее активных.

В.Д.: А Хинчина вы уже знали по Московскому университету…

Д.М.: Хинчина я уже знал по Московскому университету. Там мы организовали самостоятельный семинар, где друг другу делали доклады. Он иногда проходил на квартире Хинчина — Политехникум отвел для профессоров хорошие квартиры, — а иногда — в аудиториях Политехнического института, если были свободные. Ну, и мы друг другу делали доклады. Тут я уже стал серьезно работать, у меня вот уже серьезная работа по теории ортогональных рядов появилась. У Хинчина были серьезные работы по теории функций, и он в это же время начал заниматься теорией чисел. Ну, и некоторые другие математики там же работали. Были там и геометры. Мы не только свои собственные доклады делали, но и изучали некоторую литературу, в частности, изучали «Основания геометрии» Хильберта²⁶. Ну, и там то же самое: у Хильберта это было довольно сжато изложено — мы восстанавливали его доказательства. Там был наш знакомый Четверухин, геометр, который принимал деятельное участие в обсуждении этого вопроса, и он даже опубликовал в математическом сборнике некоторые дополнительные замечания, касающиеся работы Хильберта об аксиоматике геометрии.

Лузин часто приезжал в Иваново, и мы тут тоже с ним очень беседовали, и, так сказать, научный контакт был совершенно такой же, как в Москве. Лузин рассказывал, что за это время в Москве уже появилось много талантливых математиков, с которыми мы там еще не были знакомы. Ну, вот он называл Урысона²⁷, затем — Лаврентьева²⁸, который теперь в Новосибирске, Нину Карловну Бари²⁹ и некоторых других.

Ну, пожалуй, так тогда. Значит, сразу скажу, как я уже переехал в Москву, потому что более-менее я охарактеризовал то, что происходило в Иванове. 

Окончание беседы от 2 мая 1975 года

В.Д.: Прошу вас, Дмитрий Евгеньевич. Значит, вы остановились…

Д.М.: Значит, я сказал, что я вернулся в Москву.

В.Д.: Так, пожалуйста. Вы вернулись в Москву…

Д.М.: Значит, я вернулся в Москву осенью 22-го года. В это время в Москве уже создалась настоящая математическая школа под руководством Лузина. Я упоминал раньше, что уже под руководством Лузина работали Урысон, Лаврентьев, Александров, Бари.

В.Д.: Это вы, значит, приехали из Иванова.

Д.М.: Из Иванова.

В.Д.: И теперь вы в Москве уже сами — доцент?

Д.М.: Тогда — нет. Я сейчас скажу, кем я был.

В.Д.: Хорошо, пожалуйста. Я не буду перебивать, вы сейчас подготовились.

Д.М.: Да. Кроме того, в Москве появился совсем молодой математик, тогда еще студент, Андрей Николаевич Колмогоров³⁰. Он сразу обратил на себя внимание своими выдающимися результатами. Тогда уже совершенно было ясно, что из него получится очень крупный математик. Да.

Я когда вернулся в Москву, то в первое время был преподавателем Московского университета, а также Лесотехнического института. 

В.Д.: Это просто для заработка, да?

Д.М.: Ну да, для заработка, конечно. Но в Московском университете, конечно, уж это не только для заработка, а мне хотелось связаться с Московским университетом. С января 1923 года в университете был образован Математический институт. И в этом институте наряду с другими математиками мне предложили работать старшим научным сотрудником. В этой должности я пробыл до начала 30-х годов, когда я перешел в Математический институт Академии наук.

Возвращаюсь, значит, к школе математической, которая была в университете. Лузин пользовался, действительно, как я говорил, обаянием. Это обаяние состояло именно в том, что у него было товарищеское отношение к своим ученикам. Ученики чувствовали себя, так сказать, равными с ним в отношениях, но, конечно, понимали, что в научном отношении он значительно более крупная величина. Но он вел себя так, что не давал даже этого заметить.

Значит, в это время начали уже вестись крупные работы вот перечисленными математиками. И уже начались публикации работ. В течение гражданской войны фактически публикаций не могло быть, ведь журналы в университете, то есть в Москве, фактически не выходили, а от заграницы мы были отрезаны. Но уже вот начиная с 22-го года можно было публиковать за границей. Но тогда фактически публикации проходили за границей, и мы писали на иностранных языках. Ну, вот я, Колмогоров, Лаврентьев, Бари писали по-французски, Хинчин — по-немецки. Писали как во французских, так и в немецких журналах. 

В.Д.: А нельзя было посылать по-русски, и там переводили?

Д.М.: Этого не было, нет. Я уже, так сказать, не очень, может быть, хорошо, но все-таки научился писать по-французски статьи.

В.Д.: Вы с детства знали язык?

Д.М.: Я с детства знал школьный язык, этого было недостаточно. Я потом просто сам дополнительно изучал французский язык, и изучил его так, что мог читать не только научную литературу, но и беллетристику. Научную литературу я мог читать уже на основании тех знаний, которые я получил в школе.

В.Д.: Хорошо.

Д.М.: Таким образом, математическая школа интенсивно развивалась. Мы печатали работы в польском журнале Fundamenta Mathematicae, главным образом. Кроме того, некоторые посылали в Matematische Annalen…

В.Д.: Немецкий.

Д.М.: …немецкий журнал, Matematische Zeitschrift…

В.Д.: Понятно, тоже немецкий.

Д.М.: …Bulletin de la Société Mathématique de France, ну, и в ряд других журналов.

В.Д.: А французское Société Mathématique — это Общество математическое?

Д.М.: Математическое общество, да.

В.Д.: Оно связано с Академией или нет?

Д.М.: Даже я не помню точно, как оно, так сказать, но туда довольно легко принимали в качестве члена.

В.Д.: Ага, значит, это не то что «бессмертные».

Д.М.: Нет-нет-нет-нет, это такое общество — туда легче принимали, чем в Московское математическое общество, проще просто. 

Значит, таким образом, продолжала развиваться школа метрической функции действительного переменного, но в это время начали разрабатываться и другие разделы теории функций — так называемая дескриптивная теория функций, начало которой положил еще Лебег в начале XX столетия, в области которой потом сделал очень хорошую работу Александров, о которой я говорил раньше, и которая была дальше развита Суслиным³¹. После смерти Суслина этим вопросом стал также интересоваться Лузин, и у него тоже были работы. Кроме того, образовалась школа теории функций комплексного переменного. Сам Лузин работал тоже и в теории функций комплексного переменного. В этой области работал также Иван Иванович Привалов, который был тогда, насколько я помню, доцентом университета. У них, между прочим, была совместная работа с Лузиным. Кроме того, по теории функций комплексного переменного работал Голубев, Владимир Васильевич Голубев³², который стал позднее заниматься механикой. Я тоже частично занимался теорией функций комплексного переменного, но у меня была более узкая область: я занимался приложением теории функций действительного переменного к комплексному переменному исключительно, и мои методы были исключительно методы теории функций действительного переменного. В то время как уже в работах Лузина, хотя это и примыкало к теории функций действительного переменного, но там уже были использованы методы комплексного переменного. (Перерыв в записи.)

В.Д.: Пожалуйста.

Д.М.: Теперь, к середине 20-х годов уже многие математики, которые раньше занимались только теорией функций действительного переменного, стали заниматься также теорией функций комплексного переменного и другими дисциплинами. Вот Лаврентьев стал заниматься теорией функций комплексного переменного и сделал очень хорошие работы. В дальнейшем он применил теорию функций комплексного переменного к механике, и теперь уже он крупный специалист не только по теории функций комплексного переменного, но и по механике.

В.Д.: Дмитрий Евгеньевич, простите мое невежество, уточните – это что ж, тот самый Лаврентьев?..

Д.М.: Михаил Алексеевич Лаврентьев, который сейчас в Новосибирске.

В.Д.: А я думал, что там молодой какой-то сравнительно человек.

Д.М.: Тогда он был молодым человеком.

В.Д.: Ну да, но все-таки, я так понимаю, что он примерно, выходит, ваш сверстник?

Д.М.: Он моложе меня на восемь лет.

В.Д.: Значит, ему тоже все-таки семьдесят пять примерно?

Д.М.: Да, уже семьдесят было, во всяком случае.

В.Д.: Да, и он, значит, стоит во главе сибирского отделения Академии наук?

Д.М.: Да, вот-вот.

В.Д.: То есть ведет огромную организационную работу.

Д.М.: Вот-вот, это у него вкус к этому получился.

В.Д.: И, кроме того, он крупный математик и механик, да?

Д.М.: Да. Теперь, целый ряд других математиков, которые занимались раньше теорией функций действительного переменного, стали заниматься не только теорией функций. Так, Лузин и Колмогоров… то есть, простите, не Лузин — Хинчин и Колмогоров. Хинчин сперва занимался теорией чисел, а к концу 20-х годов стал заниматься теорией вероятностей. В этой области стал работать также и Колмогоров. И вот они создали новое направление в теории вероятностей. Они, так сказать, дали точное обоснование теории вероятностей при помощи метрической теории функций действительного переменного.

Кроме того, значит, уже с середины, пожалуй, 20-х годов образовалась школа топологии, которую основал Александров. Урысон, к сожалению, погиб в 24-м году во Франции, во время купания в море. Они с Александровым были настолько легкомысленны, что начали купаться в шторм. Александров с трудом выбрался, а Урысон не выплыл, и сперва было неизвестно, что с ним. Потом был обнаружен его труп, и обнаружилось, что его ударило об скалу и разбило ему череп.

В.Д.: Александров, вот уж теперь, в таком позднем возрасте, вот несколько лет тому назад (уж за семьдесят, во всяком случае, ему было), опять купался, я не помню где, но только там лодки ездили, и какая-то лодка ему в зад въехала.

Д.М.: Да-да, он близорук очень, и теперь ведь на реках такое движение это самое, и ракеты плавают, что, пожалуй, переплывать реку — это все равно что…

В.Д.: Улицу переходить.

Д.М.: …переходить московскую улицу вот в том месте, где нет светофоров.

В.Д.: Да. 

Д.М.: Я раньше тоже часто переплывал Оку, и в молодости, и вот в Тарусе уже после войны, несколько лет тому назад, так лет десять тому назад, — но тогда еще это можно было делать. Теперь я не знаю, как. Наверно, это сопряжено с некоторым…

В.Д.: …риском. Да, конечно.

Д.М.: Да. А вот Колмогоров и Александров — они купались в любую погоду, причем даже зимой. Вот, допустим, когда уже на реке образовывался лед, они пяткой пробивали лед и окунались в воду.

В.Д.: Моржи, да.

Д.М.: Вот, моржи, да. (Смеясь) Может быть, одни из первых моржей.

В.Д.: Потом это стал очень популярный спорт.

Д.М.: Да, но они, по-моему, первые начали. Как Александров говорил, он может купаться в любой воде, которая не находится в твердом состоянии.

В.Д.: (смеясь): Понятно. 

Д.М.: Так вот, значит, я возвращаюсь к тому… значит, после смерти Урысона Александров продолжал работать по топологии и создал топологическую школу, которая продолжает работать до настоящего времени. Фактически, хотя Урысон к этому времени умер, но можно сказать, что основателем этой школы был не только Александров, но также и Урысон. Таким образом, к концу 20-х годов уже образовалось несколько математических школ в Московском университете: школа, значит, топологии, школа теории вероятностей; кроме того, образовалась уже школа теории дифференциальных уравнений. Значит, уже Петровский начал работать по дифференциальным уравнениям, затем, Степанов с теории функций действительного переменного перешел на теорию дифференциальных уравнений. Таким образом, к концу 20-х годов уже была разветвленная математическая школа. Кроме теории функций действительного и комплексного переменного, была школа топологии, школа теории вероятностей и школа дифференциальных уравнений.

В.Д.: А теория чисел?

Д.М.: Да, теперь вот теория чисел. Хинчин, уже начиная с 30-х годов, получил крупные результаты по теории чисел, но потом перешел на теорию вероятностей, и уже теорией чисел в основном стали заниматься ленинградские математики, в первую очередь — академик Виноградов³³.

В.Д.: Ага, понятно. Который сейчас тоже в Москве?

Д.М.: Да. Кроме перечисленных учеников, еще вот по дескриптивной теории функций работал Алексей Андреевич Ляпунов³⁴. Он тоже сделал крупные результаты по дескриптивной теории функций. 

В.Д.: Можно вопросик? Дмитрий Евгеньевич, так уж, по специальному интересу, хотя вообще это все далеко от меня, мне хотелось бы только вас попросить: сформулируйте возможно точнее и… ну, для специалистов понятно – в чем именно основные работы Ивана Георгиевича Петровского и как он от них отошел в конце концов уже на ректорство, так?

Д.М.: Нет, он от работ не отходил, но, так сказать, просто он был так загружен, что уже мог меньше работать. И фактически у него выходили работы совместно в основном с его учеником, так сказать. Техническую обработку для печати уже делал для него его ученик Ландис³⁵. 

В.Д.: Ландис.

Д.М.: Да.

В.Д.: Так надо бы его записать.

Д.М.: Ну, Ландис — это после войны уже появился.

В.Д.: А! Ну, нет. Ну, а вообще, так сказать, основные темы и направления его работы?

Д.М.: Так. У него была теория дифференциальных уравнений. Я не специалист в этой области, поэтому, может быть, мне трудно точно определить его область: это вопрос о существовании решений дифференциальных уравнений, условия их существования и зависимость решений от начальных условий. Так. Но детально я, так сказать, его работы не изучал, потому что это от меня далеко. Но, во всяком случае, эти работы вот за последнее время — одни из наиболее крупных по теории дифференциальных уравнений. Так. Потому что Адамар, специалист в этой области, к этому времени уже перестал в этом направлении работать. Ну, а в Москве, значит, параллельно с Петровским работал, а отчасти и теперь продолжает работать академик Соболев Сергей Львович³⁶. 

В.Д.: Ага, это вот который был депутат Верховного Совета.

Д.М.: Значит, вот Петровский и Соболев сейчас самые крупные специалисты у нас по дифференциальным уравнениям.

В.Д.: Соболев помоложе.

Д.М.: Моложе значительно — не помню точно, когда он родился.

В.Д.: Соболев 7-го года рождения.

Д.М.: 7-го все-таки года, да?³⁷

В.Д.: И, значит, с 51-го года он ректор?³⁸

Д.М.: Ну да. Ну, могу добавить, что по теории функций комплексного переменного, значит, уже как ученик Лаврентьева стал работать Келдыш³⁹, по теории аналитических функций как раз.

В.Д.: Ах, Келдыш — ученик Лаврентьева?

Д.М.: Да. Он фактически ученик Лаврентьева. Точнее говоря, конечно, так. 

В.Д.: Спасибо. Дмитрий Евгеньевич, а вы много встречались с Иваном Георгиевичем [Петровским]? У вас нечего рассказать о нем лично?

Д.М.: Нет, ну, вот я уже говорил раньше, что уже в начале 20-х годов — хотя я, кажется, это сейчас упустил, это я в предыдущую беседу говорил — сперва он тоже, как и другие, занимался теорией функций, и первый результат у него был по теории функций. Егоров был тогда очень занят административной деятельностью (он был ученик Егорова), — и поэтому он, так сказать, обратился ко мне с просьбой помочь ему отредактировать работу для печати. Ну, и я с ним беседовал, он в эту комнату приходил ко мне, и, значит, здесь мы вместе с ним редактировали, я ему помогал редактировать работу. И даже предложил небольшое дополнение к работе сделать, что он мгновенно сделал.

В.Д.: А он вам в чем-нибудь помог в дальнейшем, вообще так?

Д.М.: Ну, так сказать, в смысле научном — конечно, нет, но он…

В.Д.: Нет, ну, жизненно.

Д.М.: Ну, он всячески мне старался помочь вот главным образом в квартирном отношении, но безуспешно.

В.Д.: Ну, просто потому что вы сами уперлись, да?

Д.М.: Ну, да, конечно.

В.Д.: Значит, он предложил вам переехать в здание университета?

Д.М.: Да-да.

В.Д.: Но не всю квартиру…

Д.М.: Нет, сперва-то можно было занять всю квартиру, в 53-м году. А значительно позднее уже, не помню, в каком году, он меня уговорил переехать, и была намечена для меня квартира. Но те инстанции, от которых зависело это (не только от университета зависело; Моссовет или от кого это зависело, точно не знаю), — они не предоставили мне полную квартиру, а только комнату в квартире.

В.Д.: В сочетании с кем-то.

Д.М.: Да. Петровский мне говорил, что он ручается, что эта комната останется свободной, так что я буду один в квартире. Но я решил, что все-таки это дело ненадежное и что я буду все время под дамокловым мечом. Ну, и, вероятно, я сделал хорошо. Не знаю, как теперь, что было бы после смерти Петровского. Хотя, может быть, теперь бы мне и предоставили полную квартиру.

В.Д.: Ну, вы просто очень уж привыкли здесь, и не хочется…

Д.М.: Ну да, конечно. Это переезжать… Вот все эти книги — если их перемешать, то мне придется месяц потратить на разборку их, потому что я знаю, какие книги в каком месте находятся, и я не глядя, если мне что понадобится, прямо протягиваю руку и достаю, что мне надо. Значит, это огромное внимание мне нужно, чтобы книги были перевезены в том порядке, как они у меня здесь расположены.

В.Д.: Ну, у вас не так много книг.

Д.М.: Это все-таки порядочно. Если это все перепутать, то это не так просто разобрать.

В.Д.: У вас еще в той комнате много?

Д.М.: В той комнате — те книги, которые мне, так сказать, в ближайшее время заведомо не нужны. А в этой комнате — те книги, которые в любой момент мне могут понадобиться. Конечно, не все сразу, все книги от доски до доски я, конечно, не читал, но есть такие книги, в которых в любой момент мне может понадобиться справка.

В.Д.: Это все только специальная литература?

Д.М.: Специальная. Беллетристику я всю раздал знакомым, мне ее негде было держать.

В.Д.: Так-то у меня библиотека больше, но, конечно, много там у меня балласту. 

Д.М.: Нет, мне, к сожалению… Вот теперь, понимаете, я бы беллетристику держал в той комнате и не стал бы ее… Ну, я для отдыха очень много читал приключенческой литературы. Раньше ее можно было покупать у букинистов на французском и на английском языке, это еще старые книги распродавались. Скажем, книга с надписью: «Такой-то ко дню рождения» – и какой-нибудь роскошно переплетенный том Жюль Верна. Но я так это все растерял. Некоторые вещи я бы с удовольствием перечитал сейчас для отдыха, но тогда это мне негде было держать.

В.Д.: А томик стихов вы никакой никогда не открываете?

Д.М.: Я никогда стихами не занимался.

В.Д.: Так что для вас даже Пушкин в гимназии остался?

Д.М.: Нет, ну, Пушкин — он, так сказать, настолько талантлив, что он…

В.Д.: Ну, он у всех.

Д.М.: Уже, допустим, даже «Евгений Онегин» в стихах настолько ярко написан, что даже не замечаешь, что это в стихах написано. Ну, причем я только не знаю, почему это лучше, что в стихах. Может быть, только в том отношении, что стихи заставляли его выражаться очень кратко и сжато. И вот некоторые сцены описаны очень сжато, но так, как другой бы, может быть, на нескольких страницах описал то же самое, а у него — в нескольких строчках. Так что здесь, действительно, гениальность его чувствуется. А так вообще стихов…

В.Д.: Но, я говорю, у вас личной привычки на ночь томик стихов взять нету?

Д.М.: Нету, я или газету, или приключенческую литературу беру на ночь.

В.Д.: Нашу, да? Теперь уже нашу?

Д.М.: Нет, главным образом на английском языке сейчас я читаю. А наша есть тоже теперь и фантастическая литература. Вот Ефремов есть такой писатель⁴⁰. 

В.Д.: Был.

Д.М.: Он умер разве?

В.Д.: Умер, умер.

Д.М.: Ах, вот что. Талантливый писатель.

В.Д.: Талантливый.

Д.М.: Так сказать, стоит, я считаю, выше Жюль Верна и Уэллса как научный фантаст.

В.Д.: Ну, время-то попозже уже.

Д.М.: Ну да, конечно. У тех больше наивности. Но он, правда, советовался, как он там в предисловии говорит, с физиками даже.

В.Д.: Он умер года три тому назад

Д.М.: Ах, вот что.

В.Д.: Два или три, не помню. Вы что же читали у него — «Час Быка»?..

Д.М.: Я не помню, как это называется… вот космические полеты… (вместе с Дувакиным) «Туманность Андромеды». Ну, некоторые другие. Есть просто приключенческие: как один грек попал в рабство в Египет и прошел пешком через всю Африку — я не помню, как это называется⁴¹.

В.Д.: Это я тоже не читал. Ну, так. Вернемтесь к нашим основным вот…

Д.М.: Так, ну, собственно говоря, вот я все рассказал уже — все, что в 30-х годах было.

В.Д.: То есть в 20-х годах было.

Д.М.: 20-х годах, да, я оговорился. И я именно так ставил себе целью рассказать о том, как создавалась московская математическая школа.

В.Д.: То есть более упорядоченно рассказать.

Д.М.: Ну, да. (Перерыв в записи.)

В.Д.: Может, и о 30-х годах расскажете?

Д.М.: Нет, это мне не хотелось бы. Лузин тут отошел, у него были неприятности, и с математиками некоторыми. Это не для записи я говорю. Вы это записываете?

В.Д.: Сейчас я ваши слова записал, да.

Д.М.: Нет, вот последние?

В.Д.: Да.

Д.М.: Лучше сотрите их. (Перерыв в записи.)

В.Д.: Расскажите, что вы знали еще об учениках.

Д.М.: Да, да. В дополнение к тому, что я сказал о создании московской математической школы, я хотел бы сказать еще о Люстернике⁴² и Шнирельмане⁴³.

В.Д.: О Шнирельмане вы не говорили.

Д.М.: Да, упустил. Вот я настолько рассеян, что уже пропустил. Это были тоже ученики Лузина, но которые потом стали работать самостоятельно. Люстерник стал работать частично даже по теории дифференциальных уравнений и по вычислительным методам решения дифференциальных уравнений. Что же касается Шнирельмана, то он получил очень хорошие результаты, то есть замечательные результаты по теории чисел. Так сказать, параллельно с Виноградовым у него были сделаны очень крупные работы. К сожалению, он рано умер, в 30-х годах. Вот это то, что я просто упустил. Ну, возможно, еще я что-нибудь упустил, мне трудно, может быть, все так систематически вспомнить, но, по-моему, главное я все сказал.

В.Д.: О Хинчине вы все сказали?

Д.М.: О Хинчине я все сказал.

В.Д.: Потому что тут… кто же еще?.. У меня вот тоже так фамилии выскакивают…

Д.М.: Вот если выскочит у вас фамилия, я, может быть, тогда что-нибудь вспомню.

В.Д.: У меня есть карточка на какого-то на «г» математика, и там написано: специально может рассказывать о Хинчине, Бернштейне и других⁴⁴.

Д.М.: Ну, Бернштейн тогда в Москве не работал.

В.Д.: Кто это — Бернштейн?

Д.М.: Бернштейн — Сергей Натанович Бернштейн, академик, это один из крупнейших математиков⁴⁵.

В.Д.: Вот я его совсем не знал.

Д.М.: В 20-х годах наиболее крупными математиками в Советском Союзе считались Бернштейн и Лузин.

В.Д.: Так. Значит, вы о Бернштейне не рассказали?

Д.М.: Нет, но его не было в Москве, и он, так сказать, не принимал участия в создании математической школы.

В.Д.: Так что мне есть смысл побеседовать вот с этим товарищем… я только… ну, карточка у меня только перед глазами, но я сейчас забыл. Гладилин? На «г» какой-то.

Д.М.: Не могу вспомнить.

В.Д.: Не помните, да? Вот, и там написано: о Лузине, Бернштейне и других. Это уже, кажется, членкор… академик… или профессор. Ну, вот поэтому я думал вас еще на кого-нибудь навести.

Д.М.: Нет, это к 20-м годам не имело отношения. Мы все знали работы Бернштейна, но он работал в несколько другой области, чем я: так называемой теории приближений, которая как раз сейчас развивается, да, но в Москве при создании школы теории функций как раз эта дисциплина не развивалась.

В.Д.: Ну, а у вас нет желания сформулировать ваше мнение относительно современного состояния математической науки в Московском университете?

Д.М.: Нет, ну что ж, работа продолжается, так сказать. Московский университет по научной работе, конечно, по научным силам — наиболее крупное учебное заведение в Советском Союзе. Сейчас уже продолжается работа по всем дисциплинам, уже имеются крупные специалисты по всем дисциплинам. Но я, кажется, это отмечал уже раньше, что традиции Лузина, как нужно работать с молодежью, крепко сохраняются до настоящего времени.

В.Д.: Ну, вот этим мы и кончим. (Перерыв в записи.)

В.Д.:…стилем вы не обладаете, но стилем рассказчика обладаете.

Д.М.: Но все время запинаюсь.

В.Д.: Это неважно. Расскажите немножко про себя, про свою жизнь.

Д.М.: Да я как-то не умею рассказывать, только на вопросы могу отвечать.

В.Д.: Вот, я слишком мало о вас знаю, чтобы задавать вопросы.

Д.М.: Ну, а я так не умею, просто не знаю что. У меня как-то так жизнь слита с математикой, что мне очень трудно.

В.Д.: (смеясь) Что без математики вам говорить о себе трудно, да?

Д.М.: Да.

В.Д.: Ну, конечно, уже своеобразная и, в сущности, очень хорошая характеристика. Ваши самые близкие друзья среди ученых — только математики или еще есть?

Д.М.: Нет, ну, старые знакомые уж у меня давно умерли. Так, особенно близких знакомых не было. Были некоторые товарищи детства, но теперь уже, по-моему, они все умерли.

В.Д.: Ну, а, значит, среди математиков?

Д.М.: Вот среди математиков у меня были очень хорошие отношения с Лаврентьевым, да, но потом как-то вот – после 30-х годов он уже занялся организационной деятельностью, мы как-то реже встречались. Отношения остаются хорошими, но, так сказать, точек соприкосновения у нас как-то стало меньше.

В.Д.: Значит, Лаврентьева вы в течение долгих лет знали хорошо?

Д.М.: Ну вот, да, начиная вот с приезда в Москву в 22-м году.

В.Д.: Ну, так вы о нем неужели ничего не можете рассказать, так сказать, человечески? Вы говорили о многих, а о нем ничего не сказали.

Д.М.: Да. Ну, он был увлеченный математик, именно такой настоящий математик, который мог думать на улице, в поезде, где угодно.

В.Д.: Так что вы, так сказать, по сходству характера с ним.

Д.М.: Да, и мы тогда часто встречались, я помню. В Доме ученых вот мы постоянно разговаривали о математике. Некоторые были там даже недовольны, что пришли отдохнуть, а слышат разговор о математике, о науке.

В.Д.: А с Петровским вы мало?..

Д.М.: Нет, так сказать, контакта такого личного не было. До самого последнего дня были очень хорошие отношения. Он умер, когда я был в Узком, но я приезжал на заседание из Узкого, когда еще он был жив. И через несколько дней узнал, что он скоропостижно умер.

В.Д.: Лаврентьев был, значит, среди ваших… сверстником, во всяком случае, вашим или ваших учеников?

Д.М.: Ну, да, в математике — примерно сверстник.

В.Д.: Ваш или ваших учеников? Восемь лет…

Д.М.: Нет, именно мой сверстник, конечно.

В.Д.: Ваш.

Д.М.: На восемь лет только разница была.

В.Д.: Ну, хорошо, тогда закончим на этом, Дмитрий Евгеньевич. (Перерыв в записи.) Так что ваша жизнь была, так сказать, в работе, без событий, да?

Д.М.: Ну да.

В.Д.: Понятно. 

Окончание беседы от 7 мая 1975 года

Выражаем благодарность Механико-математическому факультету МГУ за предоставленные фотографии.

Впервые материал был опубликован: Меньшов Д.Е. // Математики рассказывают. М.: «Минувшее», 2005. С. 173–211.