Ольга Сигизмундовна Попова: В университет поступить было очень трудно. Конкурсы большие были такие, что их даже не объявляли, потому что это было неудобно объявить. Но особенно на наше отделение, потому что у нас был очень маленький прием. Принимали всего человек пятнадцать. Это очень мало. Потому что желающих было, конечно, уйма. Это было единственное место, где можно было получить образование по истории искусств. Единственное и такое закрытое. Но мы все-таки, видите, все туда ринулись. Надо сказать, ни у меня, ни у Марины¹, ни у Володи² никакого блата не было. Вот реальность. Не было у нас блата, мы были не блатные. А у нас [на курсе] были блатные.

Е. Г.: То есть это явление уже существовало?

О. П.: Конечно, конечно. Дети высоких начальников если попадались, то, конечно, у них были свои пути. Не денежные. Тогда был другой жанр, тогда были телефонные звонки. Начальник звонил — и что-то там наматывалось. Во всяком случае, мы тогда это очень даже хорошо понимали. Мы поняли, когда поступили. Была создана группа, но, с другой стороны, в этой группе были совершенно люди беспомощные в смысле усилий, помощи какой-то. Была девушка, которая потом… Не знаю, откуда она. Из какой-то глубокой провинции. Она потом уехала в Новосибирск и, говорят, уже умерла. Но я знаю, что она очень слабая была по учебе и очень слабая по жизни. Ничего за ней не было. Тем не менее она училась. Такие тоже были.

Е. Г.: Ольга Сигизмундовна, а когда вы поступали, какие вы сдавали экзамены? И кто принимал?

О. П.: Ой, это было очень сложно. Экзаменов было много почему-то. К нам на отделение поступали… Был экзамен по истории, и на нем были вопросы по искусству. Но он был не главный. Главным считался все равно литература — письменная и литература была устная еще. Потом этого всего не стало, отменили. Но мы сдавали такое. Потом был, конечно, язык, и почему-то была география. Такой подарок нам был. Значит, сколько было экзаменов? История, география, русский устный, русский письменный и язык. Ну да, пять экзаменов. Надо было пристойные отметки по всем получить. Вообще надо было получить пятерки, но иногда можно было одну четверку ухватить. Это было невозможно совершенно, очень трудно. Марина, по-моему, поступала с медалью, медаль сильно облегчала дело. У кого была серебряная медаль, хотя бы серебряная, ее тоже хватало. Это Марина.

Е. Г.: Один экзамен.

О. П.: Один экзамен тогда только, и это, кажется, было…

Е. Г.: Сочинение, кажется.

О. П.: Не знаю. Не то литература письменная, не то вообще беседа — и тогда только про искусство. У Володи была золотая медаль. И он был отличник у нас.

Е. Г.: Это Владимир Иванович Плужников.

О. П.: Да, Владимир Иванович Плужников. Мы быстро поняли, что, хоть он и отличник, но свой парень, и он был дружен с нами. У нас все-таки группа делилась, конечно, пополам. У нас были интеллигентно-простые люди. В их число и я входила, и Машка Реформатская, и Марина Свидерская, и Володя Плужников. А были другие. Начальничьи дочки. И даже высоких начальников. Один у нас был папа — министр какой-то там промышленности, тяжелой, кажется. Ну и жили они тяжело, как министерству полагается. Это была другая группа. Были какие-то промежуточные люди, которые туда-сюда. Мы их привечали, и кто хотел — пожалуйста. Группы не были закрытыми. Просто так складывалось, социально складывалось само. Так что Володя, несмотря на свою золотую медаль, был как все мы. Но, конечно, медалистам было поступить легко, а нам всем очень трудно. Я поступила сперва только на вечернее отделение. Это было великое счастье. Я оказалась на вечернем отделении, а были строгие нравы — чтобы люди работали. То есть я должна была работать. Но это было… Ничего я не умела, как это — работать? Ничего я не знала, не умела. Но мама меня устроила все-таки кем-то там младшеньким в библиотеку Дома художников, так что я там пребывала. Но это, конечно, была фикция. Потому что всерьез работать — мало еще знаний просто для того, чтоб работать.

Е. Г.: Наверное, собеседование по искусству вы легко прошли.

О. П.: Прошла. Я прошла собеседование… Я вообще прошла экзамены более или менее, но сорвалась на географии. Я получила по ней «три». «Три», конечно, отметка вообще ужасная — все равно что «два». Но все-таки не «два». «Три» позволяет остаться на плаву, а «два» не позволяет. Боже мой, как это все было трудно. Я помню этот экзамен по географии. Передо мной отвечал раскосый человек. Какой-то китаец. А экзамен был общий на истфак. И его спросили, какая столица Китая. Ну, он ответил как-то «пхейпхей» или что-то в этом роде и прошел благополучно. А со мной было так. Конечно, я, честно говоря, географию толком не знала. Так что справедливо все. Но казалось, что очень несправедливо. И вопросы были комические, комические совершенно. Меня спросили про реку… Я отвечала-отвечала на вопросы [билета], а потом вопросы. 

Это сочли ужасным (усмехается). Три балла, и я вылетела. Но три балла — все-таки не два. Она могла бы мне два поставить за плохое обращение. Была такая дамочка вся из себя по географии. В общем, я запомнила этот экзамен как кошмар. Вот кошмар был, у меня была география. Географию мы сдавали, и это все, дальше, конечно, никаких воспоминаний о том, что такое география, не было. Дальше мы перешли к нормальной учебе, то есть к истории искусств. Нас стали обучать истории искусств.

Е. Г.: Но вы начинали на вечернем?

О. П.: На вечернем. Но я сразу стала ходить на дневное.

Е. Г.: Потому что этот курс, у вас же он дневной был.

О. П.: Нет, было и такое, и такое. И я посмотрела… Немножко я пригляделась к тому, где учителя какие, и с девочками подружилась. Вот с этими самыми, Мариной и Машей Реформатской. Вы у нее не берете интервью? Еще одна наша подружка. Значит, с ними подружилась и к учителям присмотрелась, и мне хотелось больше на дневное. А потом я надеялась перейти с вечернего на дневное. Это очень трудно, но иногда бывало. И я стала по выбору своему ходить туда или туда. На вечернем слабее были, не такие профессора. Мне очень понравились профессора, которые на дневном были.

Е. Г.: Расскажите о них подробно.

О. П.: Я расскажу. Но я сперва какие-то общие вещи расскажу. Обязательно расскажу о профессорах. Профессора, надо сказать, мои профессора самое сильное впечатление на меня произвели. Но все было смешанным. И университет был довольно вольным местом, что потом отменили. А тогда можно было, в общем, свободно ходить туда и туда. Я приходила, например, в группу по немецкому, которая была гораздо сильнее на дневном отделении, чем на вечернем. Немецкая группа у меня была. И я просто говорила, что я с вечернего, но хочу, разрешите посещать у вас. «Пожалуйста», — сказала мне старушка-немка. Только ей интересно, что эта знает. Ну, эта знала не очень хорошо. Но, тем не менее, меня взяли.

Е. Г.: Старушка была из «бывших»?

О. П.: Старушка общая была на истфаке.

Е. Г.: Нет, я имею в виду, педагог, она из какой социальной среды? Дореволюционная старушка?

О. П.: Конечно. Дореволюционная старушка. Немочка. Она была немкой. И это одно уже говорит о ее социальном происхождении. Так что она учила тому языку, который она знала.

Был у нас тогда главный предмет на первом курсе — «Описание и анализ памятников». У нас его вел Лазарев. Это было страсть как трудно и страсть как высоко. Сейчас бог знает кто ведет. И сейчас этот предмет, я считаю, погибший. Это надо, чтобы вел его лучший из педагогов. Тогда будет это самый трудный предмет. Хотя он по внешности ничего особенного. Но он особенный предмет. Надо этих детей — а мы все дети со школы — научить чему-то такому, о чем они и слыхом не слыхали. Понимаете? Вообще не слышали. И Лазарев нас учил. Он был человек прямой. Ему тогда было… Тогда он нам казался очень старым. А сейчас я понимаю, что это… Господи, это же было… В каком же это было году? Это было…

Е. Г.: 55-й, наверно.

О. П.: 56-й год. 55-й — 56 год. Ему тогда было пятьдесят восемь лет (усмехается). Сейчас мне смешно. Но мы, конечно, воспринимали его как дремучего деда из другой жизни. Ясно было, что он из другой жизни.

Занятия проходили так. У нас были тогда в ходу только черно-белые диапозитивы. Стеклянные, старинные, сделанные еще при царе Горохе. Они все были потрескавшиеся. То есть с какими-то ранами внутри. Так мы смотрели произведения искусства. И был большой фонарь, такой примерно, который могли носить только мальчики. Он назывался «верблюд».

Е. Г.: Почему?

О. П.: «Верблюд». А я не знаю. Ну потому что большой очень. Наверно, и горбатый еще был. Какой-то неописуемый. Его приносили мальчики. Тот же Володя. Нет, у нас было много мальчиков. Мы отличались тем, наша группа, что у нас было семь, что ли, мальчиков. Некоторых уже нет в живых. Значит, приносился этот фонарь. Приходил преподаватель. Он заранее подбирал картинки, все сам, конечно, какие ему нужны на сегодняшнюю тему. Историю искусств он показывал по порядку. Не то что вразбивку откуда угодно, что процветает сейчас: покажут картинку — поди узнай, что это. Лазарев в такие игры не играл. Все примерно знали, в каком они периоде будут, и готовились, конечно. Мы очень готовились к этому. Это был предмет не просто стихийный. Хотя сейчас он, конечно, стихийный и как-нибудь проводится. Нет, все было по порядку, все знали свое место — примерно, и предлагалось… Конечно, конкретное описание надо было сделать тут же, описание и анализ этого памятника. А Виктор Никитич был судья. Он был, конечно, очень строгий судья. Все мы для него… Он так про нас говорил — потом мы узнали: «Кого мы приняли в университет? Девочки с косичками и мальчики с капельками в носу» (усмехается). Понимаете? Он очень возмущался нашей группой, но, с другой стороны, что есть, то есть. Такие мы были.

Е. Г.: А как вы проводили описание это? В чем оно заключалось?

О. П.: Мы там должны были высказаться про предмет, про то, что это такое. Вот иногда было очень трудно определить, что это такое показывают нам. Мы, конечно, не знали еще полноценно истории искусств. Во-первых, знали понемногу и по-разному. Я была из «знатоков» истории искусств. Ну не то чтобы я ее знала. Но все-таки… Я вот сейчас вспоминаю, я шла в университет, я, конечно, понимала, что такое Ренессанс, какие художники великие в Ренессансе. Великих только знали мы. Потом, я могла рассказать, как умела, плохо, но все-таки про романский собор, про готический собор, потому что это знала моя мама. Мама была западной ориентации и учила меня, чему знала. Но моя мама ничего не знала про Древнюю Русь. И я ничего не знала. И, если бы меня спросили на собеседовании что-нибудь про соборы православные, включая Софию Константинопольскую… Я ничего этого, конечно, не знала. Я не была подготовлена. Я была подготовлена на западный манер. А нужно было быть подготовленной на русский манер. И даже вопрос в экзамене, какой мог бы быть у нас, был из русского искусства, ну из учебника прямо. Крамской, там, Перов, такие вопросы. Но я как-то западное искусство больше принимала, что ли, и больше знала про него. Но вот Третьяковку, тем не менее, все знали, что висит в Третьяковке. Это надо было знать. Попробуй не знать картины.

Е. Г.: То есть уже поступая.

О. П.: Ну это надо было, конечно, знать. Ну вот, так что описание и анализ памятников у нас вел Лазарев. Мы очень боялись, и были такие несуразные сцены (потом они казались смешными). Вот Коля Кишилов, давно покойный. Он наш общий друг был, кончил жизнь во Франции. Вот он отвечает. 

То есть он отвечает по теме «Рококо», о которой Коля, конечно, не слышал. Вообще не слышал про такое. Про древнерусские храмы знал, в отличие от меня. Ездил, путешествовал, знал материал. Вот так прошло описание и анализ памятников.

Е. Г.: То есть он учил вас не только видеть, но и формулировать.

О. П.: Конечно! Конечно! Это было очень трудно, надо сказать. Тот предмет, который нам неведом. Некоторые из нас, были такие люди, заинтересованные в истории искусств. Они могли ее даже немножко знать — в тех пределах, в каких поступают в университет. Но никто не знал, что такое анализ памятников. Никто, конечно. Это было для нас ново. Надо сказать, очень захватывающе интересно. Но это вначале он пробегал по алфавиту всех, и все как-то отвечали. А потом он много сам говорил. Например, он повел нас в Третьяковку. Надо было по программе в Третьяковку. Он любил ходить в музей Пушкина больше, но повел в Третьяковку и прекрасно на вещах объяснил нам, почему Левитан не очень хороший художник, почему он, конечно, за душу берет, почему Серов — очень хороший художник. Он разбирал поверхность. Мы стояли вплотную к картинам и тоже разбирали за ним мазки. Как идет кисть, как идет мазок. Нам очень нравилось. Был необычный предмет.

Ну вот, а вообще мы изучали историю искусств. Начали изучать. На первом курсе — это ведь какие предметы? Это как можно более общие предметы. Описание и анализ памятников, а кроме того, так называемое «Введение в историю искусств». Был у нас такой Недошивин. Легкий человек, неординарный, очень всем нравящийся, красавчик (тогда все были молодые преподаватели), который прочувствованно говорил об истории, о памятниках. Это, конечно, очень востребовано на первом курсе. Кто говорит, а это были историки, автоматично — ужасно. Не производит впечатления. Даже если такие предметы, как Древний Египет. Попробуйте поговорить про фараонов на языке эмоций. Во-первых, не принято (усмехается). Очень чудно. Но это сухо было, и нам не сильно нравилось. Да, вот Недошивин. Такой, понимаете, немножко паяц. Вообще говоря, жулик, конечно, отлично приспособился к советской власти, гибко туда-сюда. Потом-то я узнала о нем такое, что не хотела бы знать даже. Я много узнала от Лазарева лишнего. Потому что очень дружила с Виктором Никитичем, была его ученицей, и он мне рассказывал. Но это потом.

Потом были истории. Мы же истфак. И истории были в полноте, почти в полноте, как для историков, на каждом курсе своя. Вот изучали мы древности, то есть Египет… Египет — это было, конечно, о-о-о… Древние царства Востока, всякий Вавилон. Первый курс. А второй семестр уже было поинтересней, потому что это была история Древней Греции и Древнего Рима. И все-таки это мы воспринимали, конечно, как немножко знакомый нам детектив и читали эти учебники. Особенно Сергеева учебник по Греции был написан просто, легко и нам доступно. Рим труднее шел. Но все это шло, понимаете. До античного мира мы дошли по истории. С античного мира начали Средние века. Сперва был античный мир, а потом Средние века. Но это второй курс, и на втором курсе у нас… Византии вообще не было, не было такого предмета. Можете себе представить? Я, конечно, тогда не имела никаких иллюзий относительно своей будущей профессии. Я не знала, что такое Византия толком. Это то, что я не знала, поступая в университет. Древняя Русь была в виде Древней Руси, конечно. Про Византию там было очень мало. Но все-таки было. И вот второй курс.

Е. Г.: Погодите, а на первом курсе кто еще у вас преподавал?

О. П.: Конечно, самое сильное впечатление — профессор Колпинский Юрий Дмитриевич. Это он во втором семестре начал с нами разговор о Греции, вообще о классическом мире. Рим был погублен. Бритова такая читала Рим. Очень скучно. Вообще не дай бог первокурсникам-искусствоведам иметь такого лектора, которого мало интересует предмет, а если интересует, то только факты. Это гиблое дело. Нужно живо преподавать предмет, живо. Что было, конечно, у Юрия Дмитриевича Колпинского. Вот тут мы все с ума сошли. Мы поняли хоть, куда мы попали. Что недаром учимся. Он читал нам Древнюю Грецию. Он читал так, что я во взрослой жизни, когда в эту Грецию попала, а я попала в нее очень поздно, как и все мы, потому что нас никуда не выпускали… Я попала в Грецию в тысяча девятьсот девяносто каком-то. Девяносто, скажем, втором-третьем. Взрослым человеком. И я помнила лекции Колпинского, которые были в детстве. Господи, как нам нравилось. Он читал вдохновенно, артистично. Занудства не было никакого. Он читал очень своеобразно, потому что описание и анализ памятников мы увидели на живом примере. Он, конечно, анализировал то, о чем говорил… Он умел. Вообще, он уникальный, конечно, преподаватель. Он рано умер, и вот насколько он умел говорить лекции — настолько он не умел писать. Его книги очень скучны, и их читать невозможно — все равно что салфетку жевать. Плохо. Но он был лектор. Богом созданный.

Е. Г.: А какой-нибудь пример можно его анализа?

О. П.: Нет, нет, нет. Просто я сейчас не настроена.

Е. Г.: Не помните.

О. П.: Нет, не могу. Могу, но это сложно. Он говорил часто в нашем музее, где была очень хорошая коллекция слепков. Но потом они помешали. Ну, вы не в курсе этой околомузейной травли, которая была? Слепки Антонова желала вынести вон и повесить картины. Музей считал себя замечательной картинной галереей. Это было не так. Картины там были, разными путями попадавшие в коллекцию. Ну, например, итальянские картины, ренессансные, почти все были закуплены… Вообще, закупки были в 20-е — 30-е годы, и делались они Лазаревым, Виппером, которые тогда были в музее. И так расширялся музей. Действительно было мало места. Он же все-таки создавался Цветаевым, отцом, как совершенно уникальное мемориальное собрание гипсовых слепков. Цветаев ездил по Европе, по мастерским, и сам отбирал слепки и заказывал, и русская интеллигенция — это на ее деньги — собирала деньги, чтоб в музее Александра III все было. И он привез, конечно, замечательную коллекцию. Так что эту коллекцию хотели разрушить и поместить… Дарили же художники выжившие, дарили картины. Про Леже. Очень долго я никак не могла смириться с этой картиной. Вывесили Леже в Пушкинском музее. Прямо над входом. Леже представляете себе? Грубо, очень ярко, пестро. Но зато современно и подарено. И музей стал наполняться таким сырьем. А сырье требовало места. А слепки мешали. Музей слепков был. Музей-то был задуман именно так. Учебным целям посвященный. И так часть слепков… Не могу прямо, я готова плакать до сих пор по этому поводу. Часть слепков передали, там такой кабинет, они стоят. Есть человек, который за ними присматривает. Как это называется? Гуманитарный институт.

Е. Г.: РГГУ.

О. П.: РГГУ. Вот там наши слепки. На каком-то этаже они стоят в открытом зале, плохо охраняемые, и вообще забыли, что это ценность. Вот так. А музей стал музеем, каким он сейчас является, картин, где проходят разные выставки. Причем он претендует на то, что он Лувр. Эрмитаж. Но он не Лувр и не Эрмитаж. Лазарев боролся, он очень много сил… Он уже старый был, это в конце его жизни. А умер он в 76-м году. Он боролся, сколько мог. Ходил к министру, просил, к ректору, просил, очень просил, чтобы слепки остались. Но это было невозможно. Антонова была сильнее и современнее. Когда там узнавали, что у нас есть подарки личные от Пикассо, от Леже, конечно, все таяли. А Пикассо подарил… Слушайте, я однажды видела такую картину. Видела сама. Включила телевизор, вот в той комнате стоит. На всякий случай, днем устала, хотела отдохнуть чуть-чуть. На экране была Антонова. Я прислушалась, конечно, к тому, что она говорит. Она говорила как оратор, как лектор о подаренной картине музею. Подаренной Пикассо. Это была выставка одной картины. Эту картину Пикассо в Белом зале показали. И Антонова сидела на пороге Белого зала и вещала про эту картину. Я послушала и подумала: «Ирина Александровна! Как вам не стыдно! Ну вы же прекрасно понимаете, что это барахло висит! Неужели вы этого не знаете?» Понимаете? Я так говорила про себя, думая про нее. Я ее знаю. Она отменным вкусом обладает вообще-то как музейщик. Но это было нужно — прославление картины… Картина была длинненькая и делилась на три части. Была изображена, как у него позднего бывало, обнаженная дама, разделенная на три части. На первой была голова и шея, дальше тело, разумеется, и на последней – попка и ноги. Мне было очень неприятно слышать это все, потому что я понимала, что происходит какая-то ужасная профанация. Ведь это в мир говорится, это говорится для всех, во всеуслышание. Что подумают люди? Ну он сдал свою картину нам, подарил, лишняя была. Предположим, не продалась. Пикассо был тот еще махинатор по деньгам. Не знаю, знаете вы это или нет. Может быть, вы относитесь к нему высоко. Но я тоже высоко отношусь к раннему Пикассо, который писал замечательные картины и рисовал. Потом… 

Е. Г.: Ольга Сигизмундовна, вы далеко очень ушли от…

О. П.: Потом настал период бизнеса, и Пикассо стал человеком бизнеса. Ладно, не буду я… 

Е. Г.: Вернемся в студенческие годы.

О. П.: Еще студенческие? Мы же говорим про… А, да, про студенчество. Да-да. Конечно, конечно. Ну извините, что у меня все не по плану.

Е. Г.: Я вас возвращаю к плану. Извините, что я вас так прерываю и прошу вернуться…

О. П.: К Колпинскому. Конечно, конечно. Правильно.

Е. Г.: К педагогам. Да. К Колпинскому.

О. П.: Педагоги у нас были… Они мне все казались замечательными. Наше отношение к педагогам было приподнятым. И то, как сейчас молодежь воспринимает учителей, конечно, это диво дивное. Ничего подобного не было. Не был принят тон амикошонства. Тогда его не было. Просто не научились люди этому еще. Отношение было возвышенное, очень поэтическое, наверно, преувеличенное, конечно, но это лучше, чем нынешнее, между прочим. А среди учителей выделялись многие. Почти все. У нас были, правда, и смешные преподаватели. 

Был, например, Маца. Такой Маца. Рассказывала вам Марина Ильинична про него? Это была эстетика, что-то такое. Он едва говорил по-русски, так и не научился, странный лепет такой издавал в виде испорченного венгерского языка. Он был венгр, революционер, страстный революционер. И сохранил в эти годы идеологию Ленина, скажем так, и ее нам внедрял. Но, конечно, мы улыбались. Мы уже были не такие. Был Маца, это из смешных фигур. А серьезные фигуры… У нас был Лазарев. Мы его очень ценили высоко. Надо сказать, он никогда не читал Византию. Он читал Ренессанс. Ранний и Высокий. Весь Ренессанс. И Северный тоже. Северный Ренессанс был замечательный, особый предмет. Потом его не стало. Потом его стали разные люди читать. Как-то он сошел с рельс в нынешней жизни. Он есть, что-то называется Северным Ренессансом. Но большого приятия этого, какого-то одухотворенного чтения… 

Вы знаете, у Лазарева были очень своеобразные лекции. Они были противоположны лекциям Колпинского. Но те и другие мы высоко ценили. Колпинский был вдохновенный интерпретатор. Интерпретатор из тех интерпретаторов, которые могут тему развить стихами. Знаете, фильмы такие есть, в которые всегда не веришь, но это было, такое искусство было. Вот Колпинский сходу анализировал любой памятник. А это были памятники античности. Греции. Но он читал также параллельно Европу XIX века. Это было его второе кредо. Этот античный мир мы не только познавали в деталях, но мы влюблялись в него. Мы там жили. Если это удавалось. Кому-то, конечно, удавалось. Я говорю о всех вместе. Знаете, дух общности все-таки, конечно, был в нашей группе, несмотря на разницу происхождения, которая стала очень очевидной в начале пути, а потом те, другие, заразились нашим отношением к искусству, и это объяло всех. Группа была очень вдохновенная. Мы действительно университет свой, я не побоюсь сказать, — я не знаю, так ли говорит Марина, это даже интересно, — мы обожали. Просто это был дом родной. Вот дом есть и еще университет, мир университета, куда мы все тянулись, любили его очень. И профессоров наших любили так же. Вот Гращенков и Лазарев. Лазарев — что-то другое, это ученый, великий ученый, известный в мире, написавший толстые-претолстые книги про все на свете. 

А Колпинский был попрыгунчик, в общем. Тогда все работали на двух работах, и это было можно. Потом это запретили, и сразу стало хуже. Потому что надо было всем выбирать. Лазарев выбрал университет, а не Институт истории искусств. А Колпинский вынужден был выбрать свою Академию художеств. А это было так себе место. Но ему там было удобно, потому, например, что там были поездки в Италию. Дело в том, что Колпинский, если он в жизни что-то обожал, то это Италия. Он там родился. Он там школу кончил, и некоторое время еще в юности там пребывал. Его первое образование было из Италии. Он прекрасно говорил по-итальянски, и, когда он туда приезжал, он был свой. Советские люди когда приезжали, они же все были такие уже закупоренные иностранцы. Не Колпинский. Этот быстро среди своих, и он это очень ценил, что мог получать командировки из Академии художеств. В университете это было, конечно, невозможно. И он тянулся к этой Академии художеств. Там был Институт истории искусств, как всегда, но всегда было реакционное начальство художников. Собственно, была художественная среда, художники-академики. Вы понимаете, что это такое. А были искусствоведы, которые там просто работали, в институте искусствознания. Но это была тоже специфическая часть искусствоведения. Там надо было быть продажным. Это просто требовалось по всему антуражу. Понимаете? Надо было быть и вашим, и нашим. Лазарев не мог, конечно. Он это все презирал совершенно. Он был чистый, честный. А Академия художеств вся была замазанная. И Колпинский в том числе. Я рассказываю про него правду. Я его очень любила, но что есть, то есть. Но нам он достался… Да, он, конечно, был очень идейный. О-о-о… Боже мой, от Юрия Дмитриевича какие только слова не услышишь. При нас — на каком-то мы были курсе, ну типа второго, были венгерские события. И, конечно, мы все… Ну, не совсем все. Мы, конечно, бурно сочувствовали Венгрии. А Колпинский не мог. Он был на стороне осуждающей, я не знаю, какое его личное было мнение.

[Перерыв в записи]

О. П.: Похоже я говорю с Мариной Ильиничной или совсем в другом жанре?

Е. Г.: В чем-то очень близко, а что-то по-другому, или что-то она не говорила. Тем и интересно, что это будет параллельный взгляд.

О. П.: Конечно. На чем прервали мы наш?..

Е. Г.: Про Колпинского вы рассказывали.

О. П.: Да. Он работал там и у нас в университете, очень отличался, с нами любил быть. Он очень любил студентов, надо сказать. И его уход окончательный… Когда надо было выбрать, всем предложили выбор, кто где останется, Колпинский ушел в Академию художеств. Это было плохо для него и плохо для нас. Он ездил с нами охотно на всякие практики. И в Петербург он с нами ездил, и ездил с нами на Кавказ…

Е. Г.: Ну это вы расскажете подробно, о практиках. 

О. П.: Самое было, самое удивительное — это Кавказ, конечно.

Е. Г.: Где вы ногу сломали?

О. П.: Где я ногу сломала, да. Грузия и Армения. Он устраивал разные… Например, в жизни хорошо знал и дружил почему-то с армянскими скульпторами. Именно скульпторами. Ему нравилось, как они работают. И он это нам устроил. Представляете — двадцать девок русских, беленьких в основном… Черненькие тоже были, но меньше, у нас белобрысый был курс. Двадцать белобрысых девчонок…

Е. Г.: Это вас так много уже было?

О. П.: Да. Постепенно… Это было после третьего курса. Практика такая. Едут по Тбилиси. Да они перестали работать все (усмехается). Выкатились все на улицы и нас осматривают. А машины проезжают мимо. И бегут за нами. Это что-то было необыкновенное. Конечно, нам много рассказывали про дикость нравов, которая на Кавказе до сих пор есть, но все-таки мы не верили, понимаете. Правда, нравы как в тайге какой-то (усмехается). А в Армении он нам… Сначала была Грузия…

Е. Г.: Ну, расскажите подробнее.

О. П.: Где я сломала ногу. Уже в Грузии сломала. В Армению въехала уже с одной ногой.

Е. Г.: Про Грузию расскажите еще. Что вам там показывали.

О. П.: В Грузии, я вам скажу, никто из нас не был подготовлен к тому, что мы увидим. Нам было очень интересно всем все грузинское. Вообще атмосфера жизни другая, но памятники… Я вот, например, понятия не имела и так удивилась, когда увидела огромные грузинские храмы, огромные, понимаете? Вместительные, посещаемые. Это был целый мир — в Грузи — их архитектуры какой-то удивительной, прекрасной, замысловатой, совершенно не похожей на все мои любимые романские и готические соборы и не похожие на то, что на Руси. Они придумали свой вариант, свою модель и пеклись о ней, надо сказать. И в Грузии, потом, очень ранние памятники, совершенно ранних веков. Там VI века полно, VI века, когда России-то еще не было. Грузия вызывала удивление и очарованность ее красотой. Но вот такого междусобойчика между нами и грузинами не возникло. Мы их боялись. Вообще мы грузин довольно боялись. Они дикие какие-то, дикие, понимаете (смеется)? Их много. Там существует, во всяком случае, видимо существует, наружно существует только мужское сообщество. Женщины сидят где-то дома. Их и не видно. Может быть, они все подруги. Но мы не поняли. Колпинский над нами посмеивался, читал стихи, грузинские и русские стихи, и Пушкина он читал на грузинские темы. Грузинская тема родная для нас, для русских, но только мы были слабо подготовлены. Так что в Грузии все было странно. Памятники, которые очень отличались от наших. Я тогда впервые их увидела, и даже, знаете, все мы снимали на какие-то свои фотоаппараты — убогие по сравнению с тем, чем сегодня владеют студенты. У всех самая лучшая техника сейчас. У нас были убогие, ерундовые фотоаппараты, но мы все снимали. Потом это все надо было проявлять и печатать, и это было очень сложное фотодело. Но как-то мы к нему приваживались. Не все. Но ясно было уже, кто будет заниматься фото, а кто не будет. Вот Марине, например, совершенно безразлично было фото. Володя без конца щелкал что-то, но у него были чисто архитектурные цели. Вы знаете, он был настолько архитектурно подготовлен, Володя наш. Не как мы. Мы воспринимали архитектуру… Ну как вам сказать? Как картину, как всё, как живопись. А он — нет. Он знал все винтики: как чего с чем скреплено. Понимаете? Как устроен сустав тут, сустав там.

Е. Г.: А почему вы так воспринимали? Вам это не очень близко было или вас не подготовили?

О. П.: Не подготовили. Нет, потом, не было, конечно, специального интереса. Все-таки это нужно иметь специальный интерес к архитектуре, который у нас, в нашем составе, был у Володи ярко выражен. Насколько он был безразличен к истории искусств, к живописи, настолько же его тянуло, просто тянуло… Как мальчиков тянет, например, к устройству танка. Ну вот интересно ему, и пойми пойди, что им там интересно. Всё. Вот так у него было с архитектурой. Он без конца чертил, с утра до вечера чертил. Все курсы. Он все вычерчивал. Я была как-то у него дома. Родителей помню, маму и папу, которые вообще не знали, что они родили (усмехается). Они этого не понимали. Они только видели, что, помимо университета, у него миллион других заданий, и удивлялись. Всюду лежали эти бумаги ватманские с чертежами.

Е. Г.: Что там было?

О. П.: Чертежи Володины.

Е. Г.: В архитектуре именно?

О. П.: Всего. Архитектурные, конечно.

Е. Г.: А для чего он это делал?

О. П.: Для себя. Только для себя. Нет, это были чертежи… Как вам сказать? Вот мы видим, например, кремлевскую стену. Какую-нибудь башню. Мы ее анализируем. Мы ее воспринимаем. Мы даже ее понимаем. Точно, некоторые понимали, как она устроена. Володя ее чертит. И чертит на ней все имеющиеся загогулины. А их очень много. Потому что все это довольно поздние века. Ну я не говорю про подновления всякие. Он прекрасно разбирался, что когда. У него всюду были рулоны этого ватмана, исчерченные. Вот так жил человек.  

Е. Г.: Какой он был в те годы, Владимир Иванович Плужников?

О. П.: Очень смешной. Он был очень смешной. Длинноногий. Он длинный был, очень худой, тощий, всегда тощий. На нем всегда что только не висело. Висела какая-то сумка основная, на ней другая, на ней третья, и так далее. Он был весь увешан какими-то объемами. И во всех объемах что-то лежало. Это было не пустое дело, а очень даже наполненное и осмысленное им, и недоступное никому. И когда он садился — вот мы на привале где-то. Мы садимся. Володя же со всеми коробами своими, он это все постепенно снимает, складывает, потом это водружается опять.

Володя был длинный, не похожий на всех. Такой он был, знаете, я вам скажу, он был влюбчивый. При этом он был влюбчивый. У него был роман на первом курсе, сильный такой, с Машей Реформатской. Потом они разошлись. Потом у него были разные романы. В общем, Володя был видным парнем при этом. Но он был чудак. Он не скрывал никогда свое чудачество.

Е. Г.: А в чем оно проявлялось?

О. П.: Во всем. Ну вот, например, языки. Он был способен к языкам. Вы знаете, какие языки он выучил? Венгерский и финский. Ну кому они нужны? Венгерский и финский языки. А все учили — в университете тогда можно было бы учиться много чему — европейские языки. Нет, это ему было скучно. У него были свои языки, которые только он знал. Вот у него было очень много такого, что только для него существовало как великая ценность. Все это ценности, это не просто так. Он был очень предан своим штукам — этим рулонам всем, чертежам. Он мог начертить все. Без всякого учителя черчения, которого у него никогда не было, но он сам мог в такой роли выступать. Он знал черчение — поголовно. А вообще он был чудак, и в оценках своих чудак. Оценки были нестандартными всегда, но верными. Он никогда не путал плохое и хорошее. Был, конечно, антисоветский мальчик. Из нас самая советская… Я была очень антисоветская. Володя тоже. Маша была антисоветская совершенно, Реформатская. Вы ее не знаете. Марина была так на так. Наполовину. Она была как-то скорректирована на власть, на то, что требовалось.

Е. Г.: Она многого не знала, что вам было известно.

О. П.: Наверно, конечно. Потом настало время — мы на втором курсе только — когда читали все письмо про Сталина.

Е. Г.: Двадцатый съезд.

О. П.: Письмо Хрущева. Тогда его читали во всех аудиториях университета, на всех факультетах и на нашем факультете тоже. Исторический факультет имел своего чтеца этого текста. Конечно, это все было… Всех собрали. Мы редко ходили — мы, искусствоведы, не ходили на общие лекции по истории. Поэтому мы и курс-то свой не знали толком. Тут весь курс собрался, весь. Среди нас была Наташа Поскребышева, которая, по слухам, была просто от самого Сталина дочерью. Но формально она была Поскребышева. Поскребышев — его первый секретарь. Самый главный человек в стране был Поскребышев — после Сталина. Наташка Поскребышева — простая девчонка, среди нас училась. Дура дурой была (усмехается). Надо сказать, очень не повезло этим вождям всем, что они родили такую дочь. Была бы она поумнее, она бы иначе использовала свое уникальное положение. Не знаю, как, но как-то. Она просто им не пользовалась. Ну дочка, ну что тут, живет в таком доме у Поскребышева, с Поскребышевым живет. Ужасная мачеха. Сталин расстрелял эту женщину, которая родила Наташку. Отдал в списки, расстрелял. И там, в письме, как раз об этом говорится — что Поскребышев, он знал заранее списки расстрельные. Вождь каждый день подавал новые расстрельные списки. Поскребышев их знал. И вот прошел список расстрельный сегодня. Там была жена Поскребышева. Это рассказывает нам Хрущев в письме своем. Поскребышев полз в кабинете Сталина… Огромный кабинет, зал. Он полз от входа к сталинскому столу, выпрашивая милость для его жены. Для любовницы Сталина. Никакой. Расстреляли. Ее расстреляли, он один остался. Это ведь мать Наташки. Мать Наташки, которая родила от Хозяина. Наташка ничего этого не вникала, не понимала. Она верила, что Сталин самый лучший на свете, дядя Иосиф ее. Она разговаривала с ним по телефону. Он иногда набирал ее номер, когда уже она одна осталась… Да, Поскребышев женился, и эта мачеха была ужасной — как из сказки русской. Ужасной по отношению к Наташке. Злой мачехой была. Поскребышев ничего не предпринимал. Он углубился как-то, он мрачный стал после того, как жена погибла. Дочка у него была, вот бы и порадовался. Надо этому радоваться. Ну, что есть, то есть. Он сам изменился, Поскребышев. Я видела этого человека. Мы заходили к Наталье и видели ее отца, он лежал на диване, повернувшись к стене, так что даже и скрытый был его облик. Рыжий, ярко-рыжий.

Она была хорошей. Наталья была хорошей, вот в чем удивительность этой судьбы. Она была доброй девочкой, совершенно никак никуда не углубленной и очень любящей Сталина, верящей в то, что он лучше всех, и это просто случайность, сейчас злые люди так его оклеветали. Но будет правда, будет добро. Это примерно ее прямо слова. Она их мне говорила. Я-то ужасалась, что она такая. Целому комплексу ужасалась. Вот это был ее комплекс. Она была очень, как ни странно, бедна. Ну как бедна? По отношению к личным вещам. Мачеха не давала ей ничего, и она продала мне, продала за какие-то деньги, я ей заплатила денежку, какую ей надо было, вязаную шапочку. А у меня не было шапочки. А у нее лишняя, и она продала мне шапочку. Дочка Сталина. Но тогда никто даже не произносил, что она дочка Сталина. Она была дочкой Поскребышева. Иногда она рассказывала мне какие-то чудовищные вещи из их жизни, из их нравов. Дети всей этой кодлы, они все междусобойчик некий имеют. Они собираются у кого-нибудь, у кого свободная квартира. Это дом на улице Грановского, такой дом неописуемый, кристаллами построенный. Вот этот самый дом, где они все жили. У них сбор, чтобы делать винные и коньячные ванны. Они наполняют ванну вот этим всем сладостным, и по очереди девчонки, голые, конечно, раздеваются все голые, туда опускаются, ныряют в эти ванны. Это как бы сказать… Как высший пилотаж. Как что-то самое-самое в жизни (усмехается). И наша Наташка там. Я говорю: «А что ж ты там делаешь? Зачем? Зачем ты там была вчера?» Конечно, они все ненормальные после этого. Потом удивляются, откуда наркотики. Это преддверие все. Вот так.

Она много не рассказывала, но вот иногда она рассказывала мне почему-то, просто по возникшей симпатии, и все. Я не очень ее расспрашивала, я могла бы больше узнать. Я только расспрашивала, как ты относишься к Сталину. Мне действительно интересно было. Вот письмо читали нам. Все-таки у всех было какое-то… Ничего. Замечательный. И она мне по секрету сообщала, что он оклеветан. Но настанет время — и снова будет он героем главным. Она верила в это. Он дарил ей подарки почему-то неожиданные. Вообще у него было много детей, оказывается. Где-то в Сибири сын, еще когда он молоденький был, там от него остался, потомство. Мальчик. Вырос, в Москве жил, переехал. Какой-то тоже начальник местный. Но эту историю я не знаю. Мне хватило одной Натальи. Она была пухлая такая. Рубенсовская она была женщина. Потом кончился этот университет. Она его с трудом кончила, на тройки, но как-то кончила, и у нее появился жених. Она вышла замуж за физика, физического мальчика, который, конечно, знал, кто она, а как не знать? И они родили двух сыновей. Это, значит, внуки Сталина. Она все еще не говорила, что она [дочь] Сталина. И вот, когда было, по-моему, сорок лет, как мы кончили университет, сорок лет, представляете?.. Решил наш курс собраться здесь. Все пришли сюда, за этот стол, кто жив. Остальные, кто не пришли, — их нет. Шестерых нет. Первой пришла Наталья. Это незабываемо совершенно. Я открываю дверь. Я жду кого угодно… Она пришла раньше. Она вот такая, распахнутая. Было лето, было жарко. У нее декольте огромное, длинное платье до пола — как я ношу. Я все ношу до пола, но у меня ноги… И она несет на руках какое-то блюдо (смеется). Я ей говорю: «Что там?» Она говорит: «Там грузинское блюдо. Настоящее грузинское. Это, — говорит, — меня в Грузии научили». И тогда я… Она проходит, и я спрашиваю ее — как ни в чем не бывало, вопрос как будто… И я говорю: «Ты чья дочка-то?» Вот буквально так, с буквой «т». «Чья дочка-то?» По-народному. И она отвечает мне: «Сталина, конечно. А ты не знала?» — она мне говорит. Я говорю: «Я, может, и догадывалась, как и все, но тобою не было произнесено». Она говорит: «Сталина, конечно. Просто вы все как бы знали и делали вид, что не знаете». Я говорю: «А в кого ты такая рыжая?» А она рыжая. «В отца — она говорит, — он же рыжий». Рыжий и Поскребышев был. Это другое дело. Но и Сталин был рыжий. Васька-то его рыжий. Все-таки факт. Я говорю: «Наташа, ну ты разве похожа на него?» А она говорит: «Да ты посмотри, как я на Светку похожа!» Как будто эту Светку я вижу просто ежедневно. А Светка живет давно в Лондоне. «Одно лицо, — говорит, — мы». «Ну ладно, — я говорю, — вот сейчас все придут. Будем говорить об этом?» Она подумала и говорит: «Нет». И поэтому на нашем общем столе ни слова не было о том, что я только что услышала. Вот какая с нами ученица училась.

Е. Г.: А вы говорите, он ей звонил.

О. П.: Сталин. Время от времени он звонил. Она девчонка, учится в каком-то там классе и не может решить задачку. Ревет. Он говорит: «Ну хватит реветь. Скажи условия задачи. Я тебе перезвоню». Эту задачу, видимо, он способен решить. Но долго решает. Может, там что-то его отозвало государственное, я не знаю. Наташка ждет. Через некоторое время перезвон. И сообщает условия³ задачки (смеется). Смех, да?

Е. Г.: Да. Потрясающе.

О. П.: Это, конечно, потрясающе, но менее потрясающе, чем рассказ о том, как они купаются голые в вине и коньяке. Вот ужас где. Ужас! А потом удивляются, почему на наркотики сели дети богатых людей.

Е. Г.: Все удовольствия доступны.

О. П.: Они давно сели. Ужас какой. Я представила это сборище свинское. Голые девчонки. Ну, что я скажу — что мир, который был на стороне его в этом доме… У нас еще Суслова училась, она на год младше. Майя Суслова. Красавица. Он же тоже красивый, Суслов, вполне. Но она — красотка. Просто красотка. Да, она училась, конечно, на истфаке. Они все поступали на истфак. Но она на курс младше. Тоже из этого дома и тоже, видимо, участвовала во всех пьянках. Я ее как узнала? Я даже с ней не знакома была. Но в Институте славяноведения, где я некоторое время работала, не бросая университета, я была в средневековом секторе, а сектора разные, и эта Майя Суслова была в секторе Югославии. Одетая всегда с иголочки. У них свой там распределитель одежд. И она рассказывала байки про своего папу. Сталина уже нет, он великий, Суслов, великий по-прежнему. Дело происходит на даче. У нее ребеночек на даче. Дача в лесу. Представляете, как там удобно? Он говорит ей: «Слушай, я тебя вижу каждый день здесь — и ты все время что-то пишешь! А что ты пишешь, а? Почему ты всегда занята, сидишь за столом в саду?» А она понимает, что папа ничего не понимает. Она говорит: «Я же работаю». «Ну и что?» — он говорит. Она говорит: «Ну, я должна план выполнять». Он не знает, что такое план (смеется), объясняет. Нет, в данный момент она пишет диссертацию. Это совсем его поразило. Диссертацию про Югославию. Он спрашивает: «А зачем?» «Что тебе это даст?» — задает папа разумный вопрос. И она отвечает: «Мне прибавят зарплату». Было столько-то, будет на сто рублей больше. Суслов совсем поражен и говорит: «И ради этого ты лето все сидишь здесь и пишешь? Ну давай я тебе буду платить эти деньги (смеется). Хватит сидеть. Не надо это все сочинять». Она говорит: «Нет, я должна» (усмехается). Он решил, что у него дочь от Ленина — передовая. Вот их среда. Случайно совершенно девица, одна из девиц, была Поскребышева. Но она была не самая противная. Она была ничего, она была даже добрая и хорошая, только от Сталина… Но вообще любила ли она то, что любили мы, университет, то есть наши лекции, я не знаю. На практику она всегда ездила. Это конечно. Ну практики такие исключительно интересные. 

Е. Г.: Ну расскажите про практики, еще более ранние. А мы потом вернемся к Армении. С чего начиналось?

О. П.: У нас на первом курсе была очень легкая практика, на нее даже не все ездили. Но все-таки мы были на практике. Были мы во Владимире, в Суздале, в ближайших местах, и оттуда отправились — это уже кто хочет, тогда было трудно доехать, в Юрьев-Польской. В Юрьев не было прямого пути, и мы сложным путем… Где-то должны были ночевать. В общем, прошагали. Прошагали, и с нами была такая Оля Зонова. Она отправлена была на практику, как аспирантка. Она была аспирантка-древнерусница у Ильина. Потом у меня связалась такая с ней история. Она работала в Кремле всегда. Кремль еще был закрытый. Нельзя было пройти. Только начинал он быть музеем. Олю взяли как идейно верную. И брали кое-кого туда на работу уже, идейно своих. А вообще это было недоступное место. И вообще Кремль не был музеем, а было там — власть. Но стал он музеем. И вот в Ленинской библиотеке я однажды иду по лестнице, встречаю Олю Зонову. Здравствуйте — здравствуйте. Мы знакомы. Она такая — синий чулок. А я ищу работу. Я работала после университета, одно время меня послали работать — считалась лучшая работа, мы с Мариной Свидерской угодили в Пушкинский музей — водить экскурсии. Ну, она там и осталась. Ей Пушкинский музей — дом родной. А мне — место чужое. Потому что я хотела что-то про Древнюю Русь и не могла найти. И вдруг Оля Зонова идет, и она говорит: «Слушайте, а вы не хотите в Кремле работать?» Я, наивная и понятия не имеющая, что такое Кремль, говорю ей: «Конечно, хочу!» Кто ж не хочет в Кремле работать — такие иконы там! И она говорит: «Ну давайте попробуем». А я говорю: «Что для этого надо?» Она говорит: «От вас — ничего. От меня надо подать в кадры ваше имя, отчество и фамилию. Больше ничего. Через две недели будет ответ» (смеется). Боже мой! Я, естественно, говорю… Она знает все это. Я говорю: «Ну подайте», — с надеждой, что я приду там, где Оля, и буду… Это родная душа, хоть она и официозная, но она хорошая, своя. И, значит, я жду. Да, я пришла домой и рассказала это маме. Мама говорит: «И ты думаешь, что ты попадешь в Кремль? Какая же у меня дочь наивная все-таки!» Я говорю: «Но меня пригласили». Она говорит: «Да мало ли, что тебя пригласили! Что тебе скажут через две недели… Да и нечего эти две недели ждать! Тебя не взяли, считай, не взяли. По паспорту ты полька. Как ты можешь в Кремль пойти?» Но я все надеюсь. Конечно, был отказ. Но отказ… Все-таки, понимаете, я прошла комиссию. Мама сперва возмущалась, а потом хохотала. «Ну и дочь у меня! Ну и дочь! Чтобы ты научилась хоть чему-нибудь!» Я говорю: «Ну что — не надо было подавать?» Мама говорит: «Конечно, не надо». В общем, мне отказали. Это вот Оля Зонова. Я искала место всюду, куда я только не устраивалась работать. Я только хотела, чтоб было древнерусское искусство. Византии тогда вообще не существовало, никакой Византии. Вернее, так. Совсем выпустить ее нельзя, потому что это часть истории искусств. На истфаке читался курс «История Средних веков» западных. А про Византию не упоминалось. Вернее, там, внутри этого курса выделили кусочек, типа две лекции, две-три максимум, где проговаривалось, что была еще Византия со столицей такой-то, в такие-то годы она существовала. Все. Это были наши знания о Византии. А Древняя Русь как национальное наследие ценилась, и нельзя было ее упустить. Поэтому на нашей кафедре Византию тоже должны были как-то учесть. Но как ее учесть? Непонятно, как. На истфаке и то нет. И учли. Сделали нам курсик «Искусство Византии», где архитектура (ну, архитектура — это была Святая София, больше ничего) и живопись заняли вместе пять лекций. Их читал Полевой. Вадим Полевой. Для вас уже эти имена ничто, да?

Е. Г.: Нет, я прекрасно знаю Вадима Михайловича.

О. П.: Вадима Михайловича вы знаете. А откуда, интересно?

Е. Г.: Мы дружили.

О. П.: С ним? С Вадимом Михайловичем?

Е. Г.: Вы рассказывайте, Ольга Сигизмундовна, это не интересно тем, для кого мы записываем.

О. П.: Нет, это очень интересно, потому что он меня всегда гнобил, а вы дружили. Поэтому мне, конечно, очень интересно, как это вы дружили с тем, кто меня чуть в тюрьму не сажал.

Е. Г.: Ужас.

О. П.: Нет, он в моих глазах остался ужасной фигурой. Ну ладно. Не в нем дело, а в том, что был такой курсик. И он его нам читал. А он был член ЦК партии. И как это член ЦК может читать такой еще курс? Да вообще читать какой-нибудь курс Византии в университете не положено. Там очень отнеслись неодобрительно к этому — что это такое, зачем это? Ну и, так как он свой человек, заслуженный человек там, наверху, и здесь на кафедре есть Лазарев, который византинист, вроде надо разрешить. И разрешили Полевому читать этот курс. Читал он его, как мне тогда показалось, очень хорошо. Вдохновенно. Но только он был чужак. Все равно он был чужак и так и не стал кем-то своим. Студенты ведь чувствуют, что… Ну, во-первых, мы знали, что он в ЦК партии. Ему надо было это преодолевать. Ну а разлад мой с ним стал уже тогда, когда я стала византинистом. А он ведь как бы занимался византийским искусством. То есть всем искусством Греции. Он сделал эти три книги: Древняя, Средневековая Греция, то есть Византия, и новая, новейшая. Вот такие три книжки, но адаптировал он, конечно, современную Грецию и даже приходил, когда у нас греки учились, — одно время учились греки, — он приходил как эксперт по их дипломам. Вадим Михайлович Полевой. Нападать он на меня стал, когда Овсянников, с которым я очень дружила, ведал… Как это называлось-то все? «Искусство СССР». Типа какой-то журнал, который выпускала… Я не помню сейчас название, но такой, конечно, журнал махровый. Там сперва академиков печатали, а потом под шумок Овсянников помещал нас туда. Наши статьи. И я напечатала там, по-моему, две статьи. Про иконы, греческие, византийские иконы. На всё должен был давать отзыв Полевой. Полевой был главный, кто курировал этот журнал. Как же он назывался? В общем, то, из чего выросло «Искусствознание», журнал. А вначале было вот такое «Искусствознание в СССР»⁴, что-то в этом роде. И он стал давать отзывы. Губительные. Не только нельзя это печатать, а вообще все вредоносно для страны. Вот такие он писал отзывы. И я подумала: «Господи… Хорошо, что я никак профессионально с ним не была связана». Он абсолютно ревновал меня к Византии. Он просто не мог пережить… Он не мог читать, ему не могли дать эти курсы читать, когда стала Византия в университете, которой добился Лазарев. Не мог никто дать ему, потому что он был член ЦК. Он меня ненавидел за то, что я свободно занимаюсь Византией, когда хочу.

Про что-то я говорила… Я все время про что-то говорю вам, и оно все связано друг с другом, но забываю, про что именно было. Ну, неважно. Наверное, я рассказывала о Зоновой и о моих попытках найти работу. Работу я искала разную.

Е. Г.: Ольга Сигизмундовна, погодите, вы опять ушли далеко вперед.

О. П.: Вы про университет хотите. 

Е. Г.: Про университет еще. Вы про практики начали рассказывать.

О. П.: Я вам рассказала про преподавателей каких? Вас интересуют педагоги и состав.

Е. Г.: Все интересует. Всё и вся, и все.

О. П.: Состав вы уже немножко представляете, про состав я говорю нашей группы.

Е. Г.: Про Марину Ильиничну расскажите.

О. П.: Я считаю, у нас хорошая группа была. Марина Ильинична…

Е. Г.: Какая она была тогда?

О. П.: Мариночка, она была с косами. Косы, мы все носили косы. А потом я не обрезала, я так и осталась с волосами. А Марина обрезала. Прекрасная толстая коса у нее была. У Маши Реформатской была какая коса! Загляденье! Черная. Мы однажды с ней гуляли, по улице шли с Машкой. Это еще одна моя подружка в университете. Значит, подходит дяденька к нам и говорит: «Как мне нужны такие две девочки! Вы себе даже не представляете, как вы мне нужны! Я вас нашел! Вот я вас нашел!» Я думаю: «Сумасшедший, что ли? Что такое, зачем?» «Одна, — говорит, — беленькая, а другая черненькая!» А у нас у обеих косы. И у меня была коса тогда, и у Маши. И вот попались мы этому дяденьке. «Я, — говорит, — кино… Понимаете, мне нужны такие две девчонки. Ну пожалуйста! Я вам платить буду, хорошо платить. Не как массовка, а больше. Только придите!» Какой-то фильм. Мы ему говорим: «Дяденька (смеется)! Да мы не можем! У нас сессия скоро, на носу! Заниматься надо! Как мы можем к вам прийти?» А он говорит: «Ну что сессия? Сессия будет и другая, и вы пересдадите все, а у меня вы расцветете!» Можете себе представить? Две девчонки попались ему. Ну, мы не пошли, конечно. Нет, не пошли. Но мы иногда… Связаны мы были с подработкой в кино. Ну, деньги какие-то надо на жизнь иметь. Каждая из нас из дома получала пятьдесят копеек. Пятьдесят копеек стоил обед в нашей столовке подвальной. Пятьдесят копеек мы имели. Если когда-нибудь получал шестьдесят копеек из дома, то это у него навар, понимаете? А вообще пятьдесят копеек была нам цена. А мы очень хотели еще денежек. В кино пойти, мало ли что. И для этого было кино. Массовки, массовые сцены. В массовые сцены можно было наняться хоть каждый день. Платили тоже пятьдесят копеек или тридцать копеек. Не помню. По-моему, тридцать, больше не давали за массовки. Мы снимались, конечно, в фильме «Песня табунщика» (смеется). Еще какое-то, что-то такое народное. Нас брали на массовки, брали и платили нам вот эти денежки. Это был наш заработок. А на него, на этот заработок, мы… Например, в консерваторию как попасть? Вовсе без билета ведь нельзя. Но билет мы доставали самый дешевый под руководством Комеча. Он организовывал очередь, и в ней мы имели участок, свое грошовое место (смеется). Вот так, так мы жили. Это была важная часть нашей жизни. Мы ходили… Слушайте, мы слушали замечательную музыку! Мы не пропускали концертов Рихтера. Просто не пропускали. Я еще ходила всегда на Софроницкого. Он играл в Малом зале, не в Большом, а в Малом, и в Доме Скрябина. И вот я еще туда получала денежку. Вот так мы жили.

Е. Г.: Как вы упустили такой шанс тогда. Черненькая и беленькая.

О. П.: Да, не пошли. Были серьезные мы девочки, и у нас действительно была на носу сессия. Какое кино? А он обещал больше платить, чем массовка. Хитрый дядька тоже. Ему нужны девчонки, и он нас подловил. Но мы не сдались.

Е. Г.: А Марина Ильинична серьезная была?

О. П.: Ой, она была такая серьезная! Вот мы были все-таки немножко свистушки. Понимаете? Ну немножко. А она была никогда не свистушка. Она была очень серьезная. Она отличалась тем, что она все исполняла. В университете ведь очень разные предметы, да? И совсем не по всем предметам мы считали нужным хорошо учиться. Как получится, лишь бы сдать. Вот эти особенно КПССы. Это было очень трудно. Я даже потом думала, почему мы такие тупые? Почему мы тупее всей группы? Вот кто плохо учился? Володя, я и Маша Реформатская. Мы учились очень плохо по этим предметам. Почему? Я потом поняла, уже будучи более умной. Я поняла. Мы не умели выражаться. Не хотели, вернее, выражаться. Нужен был специфический язык. Мы не владели, мы не стали владеть этим сокровищем. Вот язык. Как поговоришь на этом языке… Только надо уметь. Талантов не было у нас никаких, опыта тоже. Надо было его выучить. Мы не сделали этого и отличались плохим… Плохо было все. У меня даже стоит в дипломе, по-моему, три балла по этому предмету. А Марина была всегда отличница. Вот в чем разница. Ну, сейчас это не важно.

Е. Г.: Ну интересно просто, какими вы были в те годы.

О. П.: Да. Это интересно. Но стало не важно это все абсолютно. Потом, после университета. 

Е. Г.: Расскажите еще про практики. Вообще что это было такое? Как вы смотрели, что вам показывали? В чем заключается практика студенческая?

О. П.: Практика на самом деле — это были экскурсии, которые нам дарили, и мы ездили то туда, то сюда. С нами профессор — специалист по этому делу. И жизнь просто заманчивая. Мы только смотрим, с нас ничего не требуют. Сейчас практики есть, но за них отчет, они получают даже отметку. Они отчитываются за практику. Ничего подобного не было, практика дело было вольное. Мальчики, например, не ездили. Они всегда были в лагере в это время. И знали, что мальчики в стороне. Ездили одни барышни. Почему я говорю — двадцать барышень. Да, я про эту практику хочу досказать. Значит, Грузия.

Е. Г.: А как вы ногу-то сломали?

О. П.: Ну сломала — прыгнула. Я очень была неосторожна. Я прыгнула на лавку с машины, подставленную под машину. Лавка не укреплена никак. И я полетела с этой лавки сильно. И что — нога моя опухла, разбилась, была помещена в большой мужской носок, чтобы как-то выглядеть, и я перестала существовать самостоятельно. Всегда меня кто-то подносил. Такая была вся Армения. Потом я очень много лежала просто. Меня оставляли, я с этим соглашалась. Они все шли смотреть что-то. Если поездка, то я ездила в поездку, меня забрасывали в кузов. Но вообще это было мучительно, я была не как все. Потом, значит, в Армении привал. С нами Колпинский, развеселый Колпинский. И вино, конечно, течет рекой. Сосед поил соседа. Молодые армянские скульпторы только и делают, что ведрами носят вино из соседней деревни. Ну, полный, конечно, хмель. Что там говорить. Вот все это общество — у меня даже где-то картинки есть — расположилось. Все хлещут вина. Чем-то очень вкусным заедают, которое приносят из армянской деревни. А я убогая. Одна убогая. И вдруг появляется в этой команде, откуда ни возьмись, Василенко. Старый профессор нашей кафедры, который отсидел свой срок в тюрьмах. Его, кстати, Недошивин посадил, о чем я узнала. Он появляется. Он тоже был на Кавказе, узнал, где мы, и приехал с нами порадоваться. А девицы перепились (смеется). Изрядно перепились. Гульба вовсю идет, и вдруг Василенко понимает, что дело может вообще кончиться большим бардаком. Кстати, этого не было, никакого намека на бардак не было. Но страх этого у Василенки появился. И он закричал громко, закричал: «Властью…» Я до сих пор помню. «Властью, переданной мне кафедрой, я требую прекратить это безобразие! И этот блуд!» Никакого блуда еще не совершилось. Но на всякий случай он уже орал про блуд. А девчонки все: «Ха-ха-ха!» Все же пьяные, и вина еще много, знают. От вина всего, от этих скульпторов… Конечно, главным выступает Колпинский. Который просто ржет над тем, что Василенко тут… Вы не представляете, что это было. Бардака никакого не настало, все вполне было комильфо, но девочки, конечно, распоясались.

Е. Г.: В чем это выражалось?

О. П.: Ну, не знаю. В жестах. В поведении. В пластическом поведении. Конечно, все были полураздеты. Полураздеты, не раздеты, ну, так — купально. Жарко же. В общем, было дело. Погуляли. Под руководством Колпинского. Колпинский был, конечно, неординарный. Он считал, что вообще ничего особенного. А что тут такого?

Эта практика последняя. Грузия и Армения. Это было, когда все перешли на пятый курс и выбрали себе темы дипломов. Вот когда это было. Все были взрослые уже.

Е. Г.: У Сарьяна вы же были.

О. П.: У Сарьяна? Не понимаю.

Е. Г.: В доме у Сарьяна. Он жив еще был.

О. П.: Ну, конечно, была. Много раз, конечно. Мы очень дружили, мы дружили со всеми Сар[аб]ьяновыми. Их три поколения.

Е. Г.: Но на этой практике, во время этой практики, не видели.

О. П.: Нет, нет.

Е. Г.: Марина Ильинична говорила.

О. П.: Там был Сар[аб]ьянов-старший.

Е. Г.: Сарьян.

О. П.: Что это за Сарьян?

Е. Г.: Художник. Вы были в доме у них.

О. П.: А! Очень может быть, что это было без меня. Я, наверно, не была. Потому что убогая. В это время меня оставили дома.

Е. Г.: Жалко. Потому что они его еще застали. Он жив был.

О. П.: Ну конечно. Нет-нет. Меня только посещали мальчики армянские, ереванские, художественные. Они где-то там учились, познакомились со всеми, но очень любили бывать у меня. Потому что я лежала, и они меня развлекали. Вот так у нас было. У Сарьяна я поэтому не была, к сожалению. Это была практика на последнем курсе, на переходе в пятый курс.

Е. Г.: Мы пропустили еще несколько практик.

О. П.: Практики были у нас каждый год. Первая практика — вы знаете, с Зоновой. Как мы пешком шли в Юрьев-Польской из Владимира и Суздаля. В Юрьев мы шли. Теперь для меня это совсем знакомые места, поскольку у нас там дом в глубинке — вот это как раз к Суздалю. Не доезжая Суздаля.

Потом мы ездили на практику в Новгород, Псков. Такая была двойная практика — в Новгород и Псков. А некоторые курсы почему-то возили еще… Новгород, Псков и почему-то был Таллин. Но у нас не было никакого Таллина, только Новгород и Псков. Это была замечательная практика. Там я впервые, надо сказать, увидела древнерусские храмы, что это такое. И живопись. Но я уже была нацелена на нее. Я увидела ее в картинках, вот эту живопись. Это тоже был интересный случай, я вам не рассказывала? Да? Как я напала на свою профессию на всю жизнь.

О. П.: Боже мой, у нас на втором курсе древнерусское искусство, всегда. На втором курсе Византия ублюдочная, если она есть, в виде двух лекций. Средние века европейские — это читал Губер, и мы радовались. Средние века и Древняя Русь. Это вот такое наполнение второго курса, все средневековое. И Ильин, который читал нам древнерусское искусство, тоже персонаж тот еще, о нем отдельно. Собрал всех, и все отправились в музей Рублева, тогда только открывшийся. Еще он не был музеем, еще никакую публику не пускали. Но было какое-то постановление, что здесь будет музей и запасник икон из разных мест — из Дмитрова свезли иконы, еще откуда-то. В общем, появился фонд музея Рублева. Мы приходим. Вся вся группа: девочки, мальчики, все. И первое, что мы застаем, — женщину, которая моет пол, с тряпкой в руках и с грязным ведром. Это Дёмина, Наталья Алексеевна. Научный сотрудник этого музея и будущая ведущий, надо сказать, специалист в области древнерусского искусства. Впечатляющее начало, ничего не скажешь. Ильин говорит, который с нами пришел: «Вы не обращайте внимания, она всегда такая. Она прежде всего моет пол». Все прошли туда, и она разложила на столе… Стоит большой стол, один. Еще никакого музея нет. Вот стол, предположим, такой по величине. Ну, немножко меньше. И на нем разложены фотографии чего-то. Я не узнаю, чего это. Только балдею от того, что я вижу. А там ангелы и пророки из Старой Ладоги, разложенные как-нибудь. Это Дёмина от кого-то получила в подарок. Кто-то снял удачливо и вот так напечатал, и принес ей. Я ничего подобного не видела. Понимаете? Это и есть вот то таинственное древнерусское искусство, которое не было мною совсем познано. Мне ужас как нравится! Я просто прилипаю к этому столу. Он мой, мой, этот стол. Я перебираю-перебираю. А она у меня спрашивает: «Что? Вам нравится?» Я говорю: «Да, очень, я не знала этого», — честно говорю я, как дурочка. Что ничего этого я не знала. А это такое искусство — с ума сойти, какое! Она очень довольна, Наталья Алексеевна, что девочка впечатлилась, и даже мне какую-то картинку дает из этого набора с собой. Так я познакомилась… И я стала уже дома искать дальше, что это такое — Древняя Русь? Я в ранних, конечно, веках была и нашла многое, нашла, и уже мне очень понравилось, и я отбросила мысль, что это не мое – очень даже мое, и уцепилась за древнерусский материал, который стала познавать активно. А там, где такой путь, то, конечно, открыты ворота. 

Это был все второй курс. После этого мы на практику едем в эти города. Новгород и Псков. Псков и Новгород. Вот так было. И потом мы собираемся, несколько человек, и отправляемся оттуда в Ленинград, который большинство из нас еще не видело. Мы вообще были дикие. То есть дикие не были, неправильно это. У нас было мало возможностей. У нашего поколения было мало возможностей, вот это точно. А мы не были дикие совсем. В Ленинград нас едет шесть человек, и с нами уцепился Юрий Николаевич, туда мы поехали. Вообще он был с нами и на этой практике. А привел его к нам Володя Плужников. Они учились в одной школе, только Юра на год старше. И он прилип к нашей группе, стал на наши лекции иногда ходить, а потом поехал с нами в Новгород и Псков, и в Ленинград. В Ленинграде мы все разместились как-то. Кто-то где-то жил, это было возможно. И там мы пробыли неделю. Это было познание, понимаете? Мы познавали мир, мир искусства. Дикие мы, наверно, все-таки были волею судеб, потому что сейчас, я смотрю, с детьми едут всюду родители. Акрополь — пожалуйста. Посмотрим его живьем, этот Акрополь. Собор, какой нужно, — пожалуйста. Это необыкновенное что-то. Это хорошо, конечно. Детям хорошо. Я не знаю только, они от этого не дуреют ли, а? Дуреют? Как по-вашему? Если все можно.

Е. Г.: Ну я думаю, многие остаются дикими после этого.

О. П.: Да.

Е. Г.: Не всем нужно.

О. П.: Это верно. Конечно. Но родители, которые стараются… Сейчас, конечно, большие доступы у детей.

Е. Г.: Слава богу.

О. П.: Слава богу, да. У нас не было доступов, и мы их получали вот таким способом, уже учась в студентах и выезжая туда и туда. В общем, мы очень хорошо провели время. А мы с Юрой сошлись с тех пор. Так что… Потом был курс западный. Нет, ренессансный, западный, как-то там все вместе было. Это вел Лазарев. И после этого… Мы же не могли ехать в Италию, этого все-таки не было тогда, нельзя. И мы… Куда же у нас была практика? Ленинград. И отправили с нами — всегда отправляли — профессоров. Двоих в данном случае. Один — специалист по русскому искусству (Ленинград), а другой — по западному. И вот по русскому искусству специалистом ездил Василенко, а по западному искусству ездил Колпинский.

Как мы хорошо там проводили время! Сколько мы всего познали! Практика была большая. Надо сказать, у нас практика была не две недели, а три или четыре. Они читали нам, конечно, лекции. Это — вы говорите, что вы делали на практике. Лекционные были часы. А потом пятая практика — это университет, и это уже диплом. Пишешь диплом, и ты проходишь практику там… Все выбирают себе место, сообразное твоей теме. Так как у меня была Древняя Русь (никакой не было, конечно, Византии, это было невозможно), то Древняя Русь — я проходила практику вместе с Машей, у нее тоже была Древняя Русь — в Третьяковке. Это было так увлекательно тогда! Сейчас нет таких практик. Сейчас все надо фиксировать, прошения писать, получать разрешение, в общем, бред какой-то. Ничего не было. Свободно приходили в запасник. Наша практика проходила в запаснике, которым ведала Наталья Алексеевна Мнёва⁵. Покойная, конечно. Очень хорошая женщина. Хотела все нам рассказать, показать, все-все-все-все. И много народу приходило на эти практики. Не только те, кто обязан был по долгу службы, но разные люди приходили — реставраторы… Вся «древняя русь» собиралась и рассматривала иконы запасника, что было очень полезно. Мнёва нам устроила такое. Но все это было как-то помимо администрации. Администрация — это был не Лазарев, а администрация — это администрация. Мы сами если очень хотели, то устраивали ситуацию, нам нравящуюся, полезную. Это было можно. Доступно. 

Е. Г.: А вы еще про Ильина хотели рассказать.

О. П.: Да. И я еще про Губера расскажу.

Е. Г.: Обязательно.

О. П.: Ильин Михаил Андреевич — профессор нашей кафедры. Он два метра ростом или больше двух, быть может, немножко. Ну, как Петр Первый. Сколько было у Петра? Два метра четыре сантиметра. Вот Ильин наш такой. При этом тела никакого почти — одни косточки, скелет. Гнущийся то туда, то сюда. У него необыкновенная внешность. Он Рюрикович. Не только первая сотня русского дворянства, как вы, — он просто от Рюрика. Какая-то боковая ветка, но уцелевшая. Вот есть такой, вы знаете, философ Ильин — это его дядя, прямо скажем. Они ушли… Он любил это рассказывать. С ними плохо обошлись бы крестьяне, и они бежали из поместья, ночью ушли с отцом. Дядя жил в другом месте. И поместье это выжгли полностью. Такие тоже были…

Михаил Андреевич Ильин — человек, я бы сказала… Виктор Никитич звал его Мишка. Он был Мишкой. Он был способный, но не очень образованный. Понимаете, как-то по верхам, шаляй-валяй. Кое-что он знал. А Виктор Никитич всегда так говорил: «Мишка — это журнал “Усадьба и поместье”» Как это называлось? Такой выходил в России, «Поместье и усадьба». Вот уровень его знаний, интересов и всего. Но тем не менее он читал нам древнерусское искусство, которое он так начинал…

Приходил когда, импозантный такой — он был очень красив, только особой красотой. У него было очень крупное лицо. Крупное не в ширину, оно было длинное. Оно было как — вот когда рисуют древнерусские персонажи… Скажем, Александра Невского так рисуют, на рисунке он так выглядит (на самом деле было не то). Вот такой же длинный нос, маленький рот, как всегда, и обязательно бородка. Бородку он носил. И большое здесь все, крупное. Голубые большие глаза. Просто как, знаете, художникам модель. Модель древнерусского персонажа. Он впечатляющий был, конечно, человек. Представляете, как — Рюрикович! Все знали. И еще такая физиономия. Боже мой! Откуда такое чудо-юдо? Он был чудом-юдом.

Он так говорил: «Ну что вы хотите? Чтоб я проблемно рассказывал вам все проблемы древнерусского искусства? Скучно. Или же, — говорит, — я вам буду показывать отдельные проблемы. Это, — говорит, — очень интересно. И мне, — говорит, — интересно». Мы, конечно, все кричали за отдельные проблемы. И это и нам было обещано, и это и было. Ну, как умел. Он был человек страстный. Он очень долго сидел. Вернее, не сидел, а был в ссылке, как это называется? В изгнании. Потерял университет. Виктор Никитич слал ему посылки и письма. А потом он куда-то перевозился в составе, и этот поезд шел через Москву, через вокзалы, и ему удалось выйти из вагона и позвонить по автомату, и он набрал Лазарева. К счастью, Виктор Никитич был дома. Это могло бы все провалиться. Но было так. И он набрал его номер, и Виктор Никитич немедленно снялся с места и поехал туда, где он сказал, что он стоит, и увез его. Тайно посадил в машину и увез его. Так они выбрались. А там общее переселение какое-то, этих поселенцев — все-таки не арестантов, а поселенцев, — и как-то забылось, затесалось все. Сюжет остался непроясненным. Вот так, так тоже жили. Он был… Мы его любили. Даже обожали. За все это, не знаю, как сказать. Он был фигурой театральной. Не университетской, а театральной. Мы его любили, и жалели, и все прощали ему. Он был, конечно, абсолютный халтурщик в смысле курса — ну что он там нам повествовал? Чуть-чуть, кое-что. Но вообще он очень любил древнерусское искусство, архитектуру. Он был архитектор, по архитектуре. Нас мучал, чтобы… Он вел такой курс, кроме древнерусского. Курс такой был — чтоб мы чертили памятники. Кое-кто это любил очень, а кое-кто, как вот я, например, конечно, терпеть не мог совершенно. Ничего я не умела чертить-то. Нужно мне было вместе с одной барышней вдвоем, на двоих задание, вычертить беседку Казакова, которая в Суханово находится. Если вы знаете в парке Суханово Дом архитекторов, то там чудная беседка. Ну, такая классическая. Но как ее вычертить (усмехается)? Я совершенно не могла. Но мы ее обмерили. Мы честно с Томочкой ее всю обмерили, обвесили — и все. Дальше надо было чертить. Я беспомощно сказала: «Я — нет». У меня была хорошая приятельница — архитектор. Аля Бер такая. Александра Борисовна Бер. И она вычертила мне очень красивую беседку. Я принесла свой замечательный чертеж Ильину, распахнула его. Ильин так небрежно сказал: «Сами сделали или как?» Сказала: «Сама!» (Смеется.) Дрожа от страха. Он, конечно, понял, что это не я. Но принял, принял как зачет, принял мой красивый чертеж. А действительно чертеж был профессиональный, что он сразу отметил: «Да, знаете, — говорит, — в вашем чертеже есть такая особая архитектурная небрежность!» (Смеется.) Как я была далека от этого! Но по всему остальному, кроме черчения, я училась хорошо. Ильин мне, видимо, простил. Мы хорошо к нему относились, несмотря на все его позы. Он манерный был, позы принимал. Но ничего, подходящая фигура. Из бывших — нам это очень нравилось, конечно. Хотя у нас совсем не все были из бывших. У нас была очень разная публика, разноперая. Я говорю: были люди из народа. Одна была девушка, например, — она была… Мы не знали ее секрета. Она была старообрядкой, просто старообрядкой. И это — вся ее специфика в это укладывалась.

Е. Г.: А как это проявлялось?

О. П.: Мы узнали, когда ее хоронили. Проявлялось это в ее особом характере, особом упрямстве, особом отношении ко всему. Она была фрукт. Конечно, фрукт. Ну, много всего. 

О. П.: Был у нас Губер. Андрей Александрович Губер. Он нам преподавал Средние века западные. Как это было увлекательно! А потом вот это кончилось все, и мы даже, по-моему, сдали ему экзамен. Учили-учили эти Средние века.

Е. Г.: Как он читал?

О. П.: Вы знаете, он читал медленно, неторопливо, основательно. Основательность была такая, как бывает только в университете на Луне, наверное. Это не принятый у нас жанр. Основательным очень был Лазарев еще. Это было абсолютно все про это. Вот, например, он говорит о чем-нибудь, о каком-нибудь городе или соборе — это всё. А что не говорит, то обозначает контуром. Ой, как это было интересно! Очень познавательно и интересно. А потом он вел нам спецкурс. Когда кончился его основной курс, он объявил спецкурс. Удивительный. Он состоял из зверюшек. Знаете, тератологические орнаменты, которые были и на Руси, и где-то еще в Европе, очень были распространены в Италии, например. Вот я помню, он так говорил: «Предыдущий кусает последующего». Это мы все знали, что кто-то предыдущий, кто-то последующий. Вот разбор тератологических орнаментов — это как курс, конечно, совершенно непредставимо. Вот такой он курс читал. А потом он объявил еще один курс, спец, который читал в музее. Не ходил в университет, а мы туда ходили, и туда ходили и музейщики, и мы. Это был курс по культуре. Это вообще у нас не было такого. Не по искусству, а культура итальянского Ренессанса. Вот так это называлось: «Культура итальянского Ренессанса». Там говорилось о поэзии не меньше, чем о живописи. В основном он был не про изобразительное искусство, а про другое, про все другое. Вот такой был у нас преподаватель. Мы очень его уважали. Очень. Это был какой-то высший просто пилотаж — то, что нам досталось. Понимаете? Мы, конечно, не имели таких курсов, таких профессионально углубленных и про культуру. И очень дорожили. Такой был Губер Андрей Александрович, и, знаете, он рано умер.

Он умер, и мы знали об этом, хоронили его даже, а потом мы в это лето ездили с Юрой в ГДР. Такие были одиночные поездки, чтоб не группой. Нас пустили в ГДР, и мы, конечно, были в Наумбурге, а там был профессор Шуберт, друг Губера. Губер, конечно, немец. Все это немецкая среда, такая тоже дореволюционная. И мы сказали… Мы были первыми, кто сказал Шуберту о смерти Губера. Он очень расстроился. Он не знал, а Губер умер уже недели две назад. Не ходили письма, плохо ходили. Времена были тяжелые, прямо скажем. Вот так.

Кто у нас еще был? Вот я вам назвала тех профессоров, которых я очень выделяла и очень любила. Вот Губер. Хотела сказать «Шуберт». Шуберт у нас не преподавал. Он в Берлине. Он был архитектор-реставратор германский, и он по возрасту своему мог бы уехать из ГДР на Запад, где жили его дети. Он не уехал. И мы потом с ним разговаривали об этом, он сказал: «Кто же тогда здесь все отреставрирует?» Германия лежала в обломках. И мы на эти обломки приехали, и Шуберт их возвращал к жизни.

Е. Г.: А это какой был год, когда вы приехали?

О. П.: 1968. Или 1969. Восемь-девять, вот так. Они оба были прекрасные. Это светлые люди. И Губер, с этой стороны живший, и Шуберт, живший с другой стороны. Он говорил: «Ну что война, моя квартира…» У него квартира хорошая в Берлине, и она вошла в Восточный Берлин, где мы были. А дети уехали на Запад. Один только остался здесь. «Что, — говорит, — я сразу отдал свою квартиру, чтоб в ней прятались. Кому нужно было, тот прятался». И коммунисты там были, и левые… Как они? Не левые, а как назывались те, кто был против фашизма? Антифашисты. Это была такая квартира. Помог он фронту? Наверно.

Е. Г.: Да, какие люди были. Как вам повезло.

О. П.: «Кто же, — говорит, — здесь все отреставрирует, если я уеду?» Понимаете, какое сознание? А это уже был бизнес вовсю. Уже хотели на Запад из-за того, что там деньги ковали. А здесь ничего не ковали еще. Вот так. Такой был университет. 

Е. Г.: А 57-й год — вы же участвовали как-то в фестивале?

О. П.: Какой? 57-й?

Е. Г.: Да. Фестиваль молодежи.

О. П.: Это фестиваль, что ли, международный? Да, были.

Е. Г.: Как вам запомнился?

О. П.: Ну, никак. Мне, например, никак, потому что я почти не была в Москве в это время. А Юре, например, запомнился. Он ходил. Тогда не было контактов, нельзя было контактировать. Вот он знал немецкий — как русский. Но где те немцы, с которыми он мог поговорить? Он ходил, искал немцев, находил таких натуральных немцев. Поэтому связи, которые связывались, они естественные, не по закону. Потому что по закону были свои установки. Там негры очень важную роль играли, делали здесь детей женщинам. Очень много черненьких появилось после… Это 57-й год, да? Господи, как это рано. Да. Потом следующий фестиваль у нас был, когда Высоцкий умер. Это какой — 80-й, что ли, год?

Е. Г.: Наверно.

О. П.: Кажется, 80-й. Это другой.

Е. Г.: Вообще годы оттепели чем для вас как-то ярко проявились и запомнились?

О. П.: Годы оттепели?

Е. Г.: Да. Что вы успели в эти годы пережить, познать, увидеть?

О. П.: Я вам скажу. Это было время надежд. Оно хорошо надеждами. Ничего не оправдалось! Ерунда это все была. Все надежды были, конечно, нами самими придуманные. Надежды были большие, и для тех, кто режим не любил, они много значили, надежды. Поэтому было свежо, и думалось легче, но, знаете, все было все равно отравлено. Если ты в учреждении работаешь. У меня это было, когда я была в университете. Вот в университете кругом были стукачи. Это несомненно. Я даже подозревала, кто в нашей группе доносит, но не пойманный — не вор.

Но в целом это было время… Я бы сказала не «хорошее» — это сильно сказано, это сейчас так, а приятное. Оно очень приятное, душевное, потому что вообще душевность как понятие появилась. Этого не было, конечно. Это государство было острозубым. Но вообще время университета, — для нас это, конечно, университет, — это время очаровательное. Ни с чем не сравнимое. Потом настало все серьезное, все серьезнее. Я в результате всех поисков попала в Ленинскую библиотеку, в отдел рукописей. Как мне там понравилось! Это была моя первая работа. Это мне, конечно, очень повезло. Очень повезло, что я угодила туда.

Е. Г.: А вы еще не рассказали все-таки о завершении университета. О дипломе.

О. П.: Диплом, да, был диплом. Конечно.

Е. Г.: Как вы по снегу добирались туда, в Старой Ладоге зимой. Расскажите, Ольга Сигизмундовна. 

[Перерыв в записи]

О. П.: Диплом все выбирают себе… К концу четвертого курса надо знать, про что ты будешь писать диплом и у кого. В конце четвертого курса общее собрание кафедры, где все профессора присутствуют и все студенты выпускающиеся, и все говорят, у кого какая тема диплома. Но, конечно, заранее договорившись с профессором. Я договорилась с Лазаревым, что он меня берет, я его ученица. Тогда решилось вообще очень много в моей судьбе. Я выбрала себе Лазарева. А уже, скажем, Колпинского нельзя было выбирать, уже он в Академии художеств. Вот произошла эта тусовка. А к нам на кафедру прибыли как новые совершенно люди Гращенков, Сарабьянов-старший, Прокофьев был (он умер очень рано). Они пришли из других мест, где покинули свои места. Ну ладно, и наши старые профессора. Я выбираю Лазарева. Договариваюсь с ним, что это будут фрески Старой Ладоги. Тогда малоизвестный, заброшенный памятник, не реставрирован. Ну, в общем, бог знает что. Он согласен. А у него должна вот-вот выйти книга о Старой Ладоге. Он говорит: «Ну ладно. Вот у меня книжка, правда, выйдет. Вам это что, помешает? Ну вы же не будете слизывать с меня». Я говорю: «Точно не буду. Точно. Слизывать не буду». Значит, соглашается. 

Моя очередь, я объявляю тему. Фрески Старой Ладоги, древнерусское искусство. Молчание. Федоров-Давыдов ничего не говорит, просто записывает. У меня были с ним сложные отношения. Он мне всегда ставил «пять», но он очень работу мою, курсовую работу на третьем курсе, посвященную Врубелю, принял в штыки. И, вообще-то говоря, честно говоря, устроил большой скандал. Просто большие разборки со скандалом и бог знает с чем для меня. Я думала, вообще меня выгонят — за идеализм, неправильное направление… Бог знает что мне там приписали. Это был Федоров-Давыдов. Так что любви к нему у меня, конечно, никакой не возникло, а опасение большое, чем дело кончится. И он ничего не сказал, а потом переменка. Когда была переменка, все высыпали в коридор, делятся впечатлениями, и выходит он, Федоров-Давыдов. А у меня было такое платье — я до сих пор помню — с большим таким откидным белым воротником пикейным. Этот воротник хорошо лежал, и вообще был… 

Ну все, думаю, выгонят завтра, никакого диплома не будет. Представляете, такое услышать? Все-таки он мерзавец был. Я вам скажу, все-таки мерзавец. Ну зачем так вот… Ведь он меня продавал. Но, как ни странно, кары никакой не было, потому что никто не донес. Это удивительно, но факт. Мало ли какие люди мимо… Могли бы донести деканату, и все. Нет, ничего этого не было. Я просуществовала. После этого поехали на практику, где я сломала ногу. Федоров-Давыдов услышал об этом: «Что вы еще от нее могли ждать?!» Пафосно. Но, тем не менее, диплом мой утвердили, и Лазарева утвердили. Ну что, я написала, конечно, диплом, как все. Написала я диплом. Дата у меня получилась другая, чем у Виктора Никитича. Он передатировал эту роспись. Теперь опять к прежней дате обращаются, хотят обратиться, и справедливо. Он передатировал на 60-е годы, а было это 80-е годы. На поздний век, 12-й. У меня там получилось… Я писала, как могла, с вдохновением, но с малыми знаниями.

Вот я смотрю сейчас — те, кто ходит в семинар ко мне, они, конечно, больше знают, чем знали мы, кончая университет. Более доступно стало все. Материала больше, книг больше. Книг было очень мало. Сейчас книг много, книги доступны, потому что они все есть в интернете. Французские, английские — все в интернете. Но, конечно, я все время сравниваю свое состояние ума перед дипломом, то, с чем я пришла к диплому, с состоянием преддипломным моих учеников нынешних. Нынешние продвинуты больше. Компьютер делает свое дело. Языков они больше знают, они очень сейчас хорошую имеют подготовку языковую. Это важно. Надо вообще знать все языки. Мы не знали, такой возможности не было… Сейчас думают они меньше. Несомненное преимущество нашего поколения было в размышлениях. Мы знали меньше, но обозревали больше всего и давали оценки всему разные.

Диплом. Я его написала у Виктора Никитича. Он был доволен в целом, но был недоволен моей терминологией. Это он всегда придирался. Говорил, что ваша терминология очень идеалистическая, вам надо переработать ее в материалистическую.

Е. Г.: Например.

О. П.: Ну, я никогда не… Не знаю. Какие-нибудь такие выражения. Идеалистическая, говорит, терминология. Так он и остался с таким мнением. Но, правда, потом это стало уже неважно. Когда я писала большие серьезные работы, это уже я не ученица, это уже неважно. Но в целом он был мною доволен. У него писала диплом также Марина. Мы с ней обе выбрали такого учителя себе, и она написала диплом по итальянскому Ренессансу. Я не помню, по кому. Савольдо, кажется. Про XVI уже век. Это была очень хорошая работа. Ее похвалили. И она пошла в Пушкинский музей. Я из него ушла, а она осталась, и она свою судьбу связывала с музеем. И там она совершила поступок, который определил ее жизнь. Она покинула Лазарева. Ей это не подходило. Там был Виппер, и она перешла к Випперу. Записалась в его, ну, как-то там, аспиранты, и это проходило уже под Виппером. Это определенный уклон. Виппер — это не просто так. Это очень хороший профессор, но он имеет специфику. Это специфика… Как бы это вам сказать, чтоб было понятно? Работал-работал в музее человек. Он был замдиректора всегда по науке, Виппер. Книги его многие доступны, они переизданы, и это интересные книги. Но всегда социологический уклон. Всегда. О чем бы ни шла речь. Об античности у него есть книга. О XVII веке — там это более понятно, но все равно. О Ренессансе. Всегда социологический уклон. Что это, вызванная временем отдача или же настрой души такой? Понимаете, это искренне, это не впечатление, что это муляж, потому что требуется. Нет. Так человек познавал, способ познания мира такой. И это Марине подошло. В отличие от Лазарева, который количественно познает мир. Количественно и разнообразно, учитывая разнообразие форм мира и не связывая их с определенным потоком. Я доходчиво говорю?

Е. Г.: Да.

О. П.: Вот так, что ли. Марина отошла к Випперу. Ну и что? С моей точки зрения, не надо было такой контраст наводить между двумя профессорами — Лазаревым и Виппером. А контраст, конечно, был. Они и по жизни не очень дружили. Дальше я уже не знаю. Я не могу говорить, я не знаю. Наверно, она очень довольна Виппером. Во всяком случае, это был поступок. Она приобрела другое направление. Не просто другого ведуна, так сказать, а прямо другое направление. Я не чувствовала никакой разницы, но мы пошли разными дорогами с Мариной. Искусство очень разное.

Е. Г.: У вас получился отдельный путь от всех.

О. П.: Да. Ну да, но как-то мы с Мариной при нашей дружбе и взаимной любви мало виделись. Жизнь была очень разная. Понимаете, очень разная. Потом мы оказались в одном институте — Институт искусствознания. Я ж там тоже работаю. И Марина в университете работает. И там тоже, в двух местах. И потом… Возобновилась наша дружба. Она поехала со мной в Италию. Со студентами у меня была поездка, она тоже поехала. И вообще она, так сказать… Мы взаимно обратились друг к другу на старости лет. Я бы очень хотела больше иметь времени общаться с Мариной. Очень. Но где оно? Где оно? Его нету. Все ограничено. Она занята. Я трудно хожу и не могу никуда ходить. Она же не придет сюда лишний раз в жизни, чтобы повидаться… Понимаете, такие времена, когда люди встречались, чтобы повидаться и поговорить, прошли.

Е. Г.: Да, к сожалению.

О. П.: Сейчас нет этого.

Е. Г.: Это роскошь сейчас.

О. П.: Да. Этого просто нет. Это никто не может, и люди живут либо в том сообществе, какое ему жизнь определила, работа, или вообще без сообщества.

Е. Г.: Ну что, Ольга Сигизмундовна, у меня осталось пятнадцать минут. Вы про МГУ что-то еще хотите добавить? 

О. П.: Достаточно ли я выразила свою любовь к МГУ? Достаточно ли я сказала? МГУ — родное место. Оно таким и остается до сих пор, как это ни странно. Потому что, Господи, сколько было порчи разной в МГУ! Сколько того, что мне не нравится! Много. Не то что кое-что, а много. Но все равно МГУ есть МГУ, и я надеюсь, что какие-то традиционные корешки в нем живы. Хотя формы сейчас совсем другие.

Я вам расскажу про МГУ еще, если вы способны выслушать…

Е. Г.: Конечно.

О. П.: Итак, я попала в МГУ на вечернее отделение. Я очень хотела перейти на дневное. Во-первых, потому, что я его все равно посещала, а во-вторых, потому, что тогда не надо было работать, надо было только учиться. А мне этого хотелось. Работать — я вообще не понимала, как, что. Не понимала я этого, мала была еще. И я подала такое заявление, какое требовалось, о том, чтоб меня перевели на дневное отделение с вечернего. Меня не перевели. Сказали, что никого не переводят, запрет на это дело, все, никого. А у меня были пятерки аттестационные, я по праву могла перейти, но нет. Нет. Сказали «нет». И тогда моя мама решила сходить к декану и попросить. Может, у нее выйдет. Можете себе представить, чтоб мама к декану. Я очень стеснялась и говорила: «Ни за что». Но она сказала: «Много ты понимаешь. Я могу найти другой язык». Ну ладно. Так как я знала, что мама ничего безобразного не скажет, безобразия не будет… Ну, конечно, я немножко опасалась, какую она займет позицию. Она любила занимать критическую позицию. Но в данном случае это было совершенно неуместно. Она пошла. Она оказалась… В день пошла, когда он принимал, к Арциховскому. Был такой, он был деканом очень долго, замечательный человек, замечательный ученый. Он был ученый настоящий. Он вел раскопки в Новгороде. А Янин и все — это его ученики. И он маму принял. Она изложила свою просьбу и сказала, что жизнь довольно трудная, и вот не мог бы он внести какое-то облегчение в ситуацию своим распоряжением. Он сказал: «Не могу. Я не могу». И тогда она решилась и сказала то, чего она никогда не говорила. Она сказала: «Вы знаете, ну, конечно, это не играет никакой роли для вас и не имеет значения, но я все-таки скажу, потому что мне уж очень досадно, что жизнь так оборачивается». И она сказала: «Вы знаете, я свою дочь родила в тюрьме». Мама сказала. «В тюрьме. В Бутырках. И с большим трудом ее выращивала». 

Вот Арциховский. Смотрите, а он был известен, знаменит просто как женоненавистник. Это было такое мужское начало археологическое, которое не терпело, что дамочки еще там какие-то со своими интересами. И вот он вывел маму, он сказал, что сейчас же отдаст приказ. Вы можете себе представить? Вывел ее под руку, спустил вниз… Там надо было две лестницы преодолеть. А у нее, кстати, голова кружилась. Она немножко шаталась. Он ее довел до выхода, и они потом все, дамочки из деканата (такие же всегда есть), спрашивали, кто это, кто это был, что это такое, почему, чем он обязан, что он так. А ничем.

Ничем. Просто услышал то, что его поразило, и решил помочь. А он это мог. Он совершенно индивидуальный приказ отдал тут же, и меня перевели. Я не рассказывала этого. Надо сказать, я в университете этого не говорила, пока училась, потому что уж очень необыкновенный случай. Ну я и не говорила, где я родилась. Об этом не знали. Мама же мне не говорила. Это дядюшка проговорился, ее брат, и все раскрылось. Много чего раскрылось. А вот Арциховский — я рассказала это вам, раз вас интересуют необычные подробности, я рассказала об Арциховском. И о маме, конечно. У меня и мама была необычная, что говорить. О маме и об Арциховском. Вот какие люди встречались в жизни, и поэтому можно было жить, несмотря на советскую власть. Вообще-то при советской власти нельзя было жить, конечно. Смерть, и всё. Но все-таки выживали, потому что были люди. Всё.

Е. Г.: Спасибо. Замечательное завершение.