Анатолий Владимирович Черняев: Неля Васильевна, наша беседа происходит в рамках совместного проекта, осуществляемого Институтом философии и Фондом «Устная история», который организован на базе Фундаментальной библиотеки МГУ.

Неля Васильевна Мотрошилова: Как здорово, что существует такой проект.

А.Ч.: Этот Фонд ставит своей задачей создание архива национальной памяти при использовании современных технологий, в частности, технологии, или особого гуманитарного жанра «устной истории». Если традиционные мемуары, к чему мы привыкли, существуют в виде текстов, то современные технологии позволяют записать их при помощи нового оборудования, в аудио или даже аудиовизуальном формате. Таким образом, можно проводить записи воспоминаний в устной форме выдающихся деятелей науки, общества, культуры, сквозь призму биографического рассказа которых можно изучать историю общества, историю культуры нашей страны, и вообще тех, чей опыт, чьи воспоминания обладают высокой ценностью и должны стать достоянием будущих поколений. Вот такая задача перед нами стоит. И я очень рад, что мне выпала честь именно с вами проводить это интервью, потому что я уже не первый год работаю под вашим руководством, и по собственному опыту знаю, что вы — неисчерпаемый кладезь не только интереснейших воспоминаний, но и рефлексии по их поводу. Поэтому позвольте вас приветствовать в этой импровизированной студии. И первый вопрос, который хотел бы задать, я позволю проиллюстрировать при помощи цитаты — как сказал Борис Пастернак, который, кстати, тоже был не чужд философии: «Дом — это источник всего, чем будет цвесть столетье». Все-таки дом, родительский дом, семейная атмосфера, то воспитание, которое человек получает от родителей, это важнейший импульс для будущей жизни. Расскажите, пожалуйста, о ваших родителях, о вашем доме, о вашем детстве.

Н.М.: Да, я расскажу об этом, но хотела бы сначала зарезервировать возможность отозваться на эту совершенно новую ситуацию, когда, действительно, можно запечатлеть очень многое. И поразмышлять о том, что могло бы быть, если бы такая возможность существовала, например, во времена Платона или Канта. И в то же время еще что-то сказать об исторической памяти как таковой.

Прежде всего — о моем родительском доме, вообще о моих родителях. Здесь я должна сказать, что мое детство — это было труднейшее и драматическое время. Сами посудите: мне было восемь лет, и уже не было моего отца. А до этого у нас была, как я понимаю, очень хорошая семья. Конечно, многое уже стерлось из памяти, но, все-таки она, память, что-то хранит. Мой отец до войны окончил университет. Он сначала учился в Ростовском университете, потом, если я не путаю, окончил Казанский университет. Причем, по специальности он был геологом. Есть фотографии — правда, не у меня, а у моей тети, которая еще жива и тоже хранит память о семье; она живет в Белгороде. Это фотографии, на которых отец снят в каких-то геологических экспедициях, где у них была практика. Но как геолог, насколько я знаю, он не работал, потому что сразу, как только он окончил университет, был призыв учителей на село. Нужно было поехать в село и стать директорами школ. И вот, представьте, он стал директором школы на территории теперешней Украины (Староверовский район, где я и моя сестра родились). Сравнительно недавно я получила трогательнейшее письмо из этой школы. И учителя и директор учредили музей при школе, и там есть специальный раздел, посвященный моему отцу как одному из директоров этой школы. Я всем этим совершенно потрясена, кое-что из памятных вещей, артефактов, так сказать, у них есть, но мы договорились, что я туда перешлю все то, что я им могу подарить — для того, чтобы еще у них больше было материалов.

А.Ч.: То есть можно сказать, что ваш отец был представителем того, что принято называть земской интеллигенцией, еще в дореволюционной России?

Н.М.: Да, это верно.

Вот это я помню. И еще я помню такой эпизод: мой отец, который хотя и окончил университет, но не учил по-настоящему иностранные языки, он воспользовался тем, что в его школе преподавал настоящий немец, которого звали Карл Иванович, очень типичное для русской литературы это имя.

А.Ч.: Очень литературное.

Н.М.: Так вот, этот Карл Иванович сказал отцу: «Василий Иванович, ты очень способный человек (в самом деле, это многие мне говорили, что он был очень способный); давай я буду учить тебя немецкому языку». И за пару лет он сделал отцу свободный немецкий язык. Это и сыграло роль в дальнейшей судьбе моего отца. Некоторое время, два или три года, мы пожили в этом районе, где была школа.

А потом был еще один призыв: а именно молодых людей с высшим образованием призвали в военные академии. Отец стал преподавателем в военной академии в Москве. И мы переехали в Москву: довольно быстро, я уже не помню в каком году, кажется в 36-м, и поселились здесь при военной академии. Мой отец преподавал военную историю и географию. Несмотря на то, что у него была «бронь», (то есть его не могли взять на фронт) он все же буквально в первые дни войны подал заявление, чтобы его добровольцем отправили на фронт. Когда его отправили на фронт, и вот тут пригодился его свободный немецкий язык. Последняя его должность в армии — заместитель командующего армии по разведке. В частности, его сбросили на самолете в окружение, там как раз комиссар по разведке погиб, и моего отца туда послали. Это было под Новгородом, между Новгородом и Ленинградом. И там в 42-м году он погиб. Представьте себе, вот какая судьба. В 76-м году — я хорошо помню этот момент — мне звонит Ирина Сиземская, которая у нас и сейчас работает в Институте, она и тогда работала. Так вот, она мне звонит и говорит: «Ты читала сегодня “Комсомольскую правду”?» Я отвечаю: «Нет, не читала». Она мне сказала: «Там про твоего отца».

Потом мы его хоронили, и мы уже были с моей сестрой старше, чем он, когда он погиб. Он погиб, когда ему было двадцать девять лет.

А.Ч.: Молодой человек фактически.

Н.М.: Да. Получилось так, что на похороны приехал генерал, который был его командиром, генерал Рогов. Он рассказал, как все было. Они были в окружении около деревни Мясной бор (это тоже историческое название, как вы знаете). Там была такая жердевая дорога, которую называли и «дорогой жизни» и «дорогой смерти», потому что через нее люди иногда выходили, а иногда и не выходили из окружения. Для моего отца она оказалась «дорогой смерти». Как раз перед выходом из окружения был очень сильный налет. И, как рассказывал генерал, мой отец был ранен в ногу и голову осколками бомбы. Генерал рассказывал: его позвали, сказали, что Мотрошилов сильно ранен. Рогов вместе еще со своими товарищами туда подошли, не знаю как, они через лес двигались, это все был лес, разделенный на куски болотами.

А.Ч.: Ну да, Новгородская область, она вся такая.

Н.М.: И, вот к 79-му году останки отца и документы поднялись; и они хорошо сохранились именно в болоте — это известная вещь.

А.Ч.: Болото как естественный консервант.

Н.М.: Да, да. Есть именно такое свойство. Рогов сказал мне и моей сестре: «Это он о вас, девочки, беспокоился». Отец, истекая кровью, наверное, уже почти умирая, распорядился, чтобы все документы завернули в голенище. Ему сняли сапог, отрезали голенище. Он велел завернуть все в голенище и поместить в цинковую коробку от патронов, и еще чем-то перевязать. И все идеально сохранилось… Кое-что сейчас есть в музее под Новгородом. Останки отца захоронены теперь на братском кладбище под Новгородом. Такая вот была судьба…

А.Ч.: Неля Васильевна, из каких социальных слоев ваш отец был выходцем?

Н.М.: Вообще и мать и отец, были примерно из одной области — это где-то на границе с Украиной, недалеко от Белгорода. А родители отца жили в Белгороде. Его отец был неплохо образованным человеком и перед самой войной служил начальником охраны целого отрезка железной дороги, ведущей на юг. Я помню и дедушку и бабушку, я была к ним очень привязана. Бабушка была простая женщина, она не запомнилась мне, например, тем, что она что-то особенное читала, о чем-то особенном прочитанном рассказывала. Но по жизни она была очень мудрая. Помню, я приехала к ним после того, как защитила кандидатскую, первую свою диссертацию. Дедушка был очень польщен, когда его пригласили на мой доклад в университете. Он очень гордился. Дедушка и сам читал лекции, в общем, он человек был интеллектуальный, неплохо образованный. А вот бабушка, она в тот раз разговаривает со мной, но смотрю что-то ее смущает, она что-то хочет спросить…

А.Ч.: То есть выбило практически все поколение.

Н.М.: Да, по сути дела, весь этот род, продолжение рода, это все было так страшно. А ответила не я, ответила бабушка. Моя мудрая бабушка, она вообще с дедушкой была очень строга, сказала: «Ну, ничего ты не понимаешь: то, чем Неля занимается, немцы делали целые века, а то из-за чего мы страдаем, за двенадцать лет случилось». Мне кажется, что этот ответ сильный и мудрый.

А.Ч.: Кстати, Неля Васильевна, а сами вы как считаете, ведь существует такая точка зрения (кстати, были и в России ее приверженцы) — я имею в виду не тех вульгарных критиков, которые нападали на Александрова за то, что он слишком большое внимание уделил немецкой классической философии, или на создателей так называемой «Серой лошади» за то же самое, — а еще в эпоху Серебряного века, например, Флоренский или Эрн, (у последнего были статьи типа «От Канта к Круппу», он пытался немецкий милитаризм выводить из немецкой классической философии). Словом, время от времени подобные нотки звучат. Что вы по этому поводу думаете?

Н.М.: Хороший вопрос. Это один из самых важных моих экзистенциальных вопросов. Я ведь тоже думала об этом. Бабушка моя сказала об этом правильно и хорошо. Но я могу добавить немало конкретного по этому вопросу. Если говорить коротко, то, что касается милитаризма, то, что касается фашизма — все это особая сторона жизни немецких государств, сторона истории и плюс совершенно особая идеология. А то, что мне нравится в немецкой культуре и то, что я смею надеяться, достаточно подробно изучила, — это с милитаризмом не имеет ничего общего. Вот сейчас — после того, как по поводу Калининградского университета было совещание у самого Президента России, как мне сказали, в Калининграде встрепенулись вот как раз те люди, которые стали напоминать про Эрна, и про то, что Кант будто бы тоже говорил что-то относящееся к немецкому милитаризму. Так вот, эти люди утверждают нечто подобное, а ведь они совершенно не знают материала и не знают истории.

Больше того, если исходить из их наследия, то милитаризм и нацизм просто перпендикулярны тому, что могло хотя бы помочь сконструировать эту милитаристскую или тем более нацистскую идеологию. Даже наиболее близкий философ, на которого как будто можно было, ссылаясь на отдельные высказывания, утверждать, что немецкие философы имели отношение к нацизму — это Ницше, и как известно, по этому поводу уже существует большая литература. Я, кстати, Ницше тоже занимаюсь. Сравнительно недавно (среди еще группы людей) я имела отношение к пятому тому собрания сочинений, где опубликованы «По ту стороны добра и зла» и «Генеалогия морали». Я сделала новую редакцию перевода (в оригинале это реплика из издания Колли и Монтинари). Я почему упоминаю об этом, — хочу показать, что я не понаслышке знаю о Ницше: я знаю Ницше, я им занималась; это один из философов, которого я подробно изучала, читая тексты в оригинале. Ну а что касается Гегеля и Канта, то тут вообще об идеологии милитаризма даже и разговора нет.

А.Ч.: Хорошо, давайте вернемся к вашей жизни, к истории. вы говорите, что ваш отец был школьным учителем и в то же время сам всю жизнь учился. Вообще такое явление было достаточно характерно для той эпохи. Мне вспоминается также биография Кошкина — создателя танка Т-34, который инженерно-конструкторскую специальность освоил далеко не сразу. Он был сначала комсомольским активистом, был партией направлен на обучение, и уже после тридцати лет сел за студенческую скамью; потом он стал гениальным конструктором. То есть вот такое было в порядке вещей, видимо. У нас сейчас много стереотипов и мифов о советском периоде истории, о том, какая тогда была культура, какая была система образования. Как вам видится, как вам запомнилась тогдашняя система образования в школе, в институте?

Н.М.: Вы имеете в виду «тогдашнее» время, когда я училась?

А.Ч.: Да, конкретно на вашем опыте.

Н.М.: Вы знаете, у меня об этом очень хорошие воспоминания. Например, о своей школе. Я закончила 639-ю московскую школу с золотой медалью, и очень любила свою школу, до сих пор у меня самые лучшие воспоминания. Была одна особенность: у нас работали еще старые учителя, некоторые остались еще от дореволюционного времени.

И у нас был учитель по литературе тоже из того же поколения; как учитель литературы он был немножко скучный, несколько догматичный. Но все равно уровень его образованности — что-то недосягаемое для сегодняшнего учителя. Прекрасная была учительница по химии (это был для меня самый трудный предмет, но, во всяком случае, я понимала, сколь основательны ее знания). Одним словом, когда я — с этими учителями пообщавшись в школьное время, что-то от них взяв и усвоив — пришла в университет и ужаснулась, когда нас встретил декан факультета. Это был Гагарин. Я поступила без экзаменов, с золотой медалью (это тогда было принято, не было в этом отношении никаких проблем и не было всей той суеты, которая имеет место сейчас). Так вот, я помню, декан произнес какую-то вступительную речь… И я про себя подумала: «Боже, куда я попала». После моих школьных учителей с их рафинированной русской речью было что-то ужасное, он просто двух слов связать не мог, и когда начинал фразу, не знал, куда он потом вырулит. Одним словом, образованность учителей нашего поколения не шла ни в какое сравнение с тем уровнем, которые дают нынешние пединституты.

Всё шло от русской культуры, от традиционной русской культуры. Традиционно учитель был фигурой совершенно особой. Учитель математики не имел права быть неграмотным, не имел права не знать литературу, а учитель литературы должен был разбираться в большом круге естественнонаучных проблем. Одним словом, такими еще были наши учителя, и это скоро закончилось, хотя для моего поколения было счастьем и удачей закончить такие школы, причем для ребят не только из Москвы, а приехавших из провинции, приехавших с исключительно хорошим багажом знаний. Я знаю по своим однокурсникам, прибывшим из разных городов. Скажем, это Эрих Соловьев или Пиама Гайденко: они не из Москвы, но когда они учились рядом с нами, мы видели, что за ними трудно угнаться. Это было…

А.Ч.: Повсеместное явление.

Н.М.: Да, это было в предвоенный период повсеместное явление, причем и на местах были иногда замечательные учителя, опять же осколки того старого, прежнего мира.

А.Ч.: Видимо, потому что другое было представление об учителе, не как просто о каком-то специалисте, — а это была миссия особая, совсем другое понимание, призвание.

Н.М.: Совершенно верно. Уж пусть меня извинят теперешние школьные работники, но о том, чтобы какие-то деньги требовались от школьников — такого не было.

А.Ч.: А это совсем другая этика была.

Н.М.: Совершенно другая этика. Понимаете, мое школьное прошлое — это было послевоенное время. Я закончила школу в пятьдесят первом году. В это время всем жилось тяжело. Например, моя семья: мы остались без отца; мама воспитывала, растила нас двоих, двух девочек, меня и мою сестру, и ей было непросто. Да и всем было непросто… Но тогда я не помню социального расслоения — в школе, во всяком случае. Мы знали, что, например, у какой-то девочки папа начальник, но это ничего не предполагало и не меняло. У нас была одна такая девочка, она тоже получила золотую медаль — но получила ее за свой ум и за свои заслуги, ни за что другое. Одним словом, у меня о школьном времени хорошие воспоминания.

Притом я не помню того, чтобы это было какое-то искаженное образование. Например, русский язык мы учили как русский язык, и учили хорошо. Не хочу обидеть своих студентов, но некоторым из них (которые, например, хотят у меня писать дипломы или тем более диссертацию) приходится говорить: «Ребята, посвятите пару лет, чтобы абсолютно грамотно писать по-русски». Ибо они этого не умеют. В наше время безграмотные школьники были очень большой редкостью. Конечно, может быть это уже возрастная ностальгия, но мне кажется, что тут довольно много объективных фактов. Очень увлекались мы историей. Наверное, можно вспомнить, что какие-то страницы истории могли поддаваться искажению, предположим, из истории России. Но ведь было очень много книг, — очень много книг русских стояло в библиотеке. И мы эти книги читали и, между прочим, знали, что надо читать, а что не надо читать.

А.Ч.: Да, замечательно. Неля Васильевна, а что же вас подвигло поступить именно на философский факультет, и какие у вас были еще альтернативы, были ли какие-то еще мысли по этому поводу?

Н.М.: Были: например, когда я появилась в школе на первом выпускном вечере, уже после поступления на философский факультет, наш вышеупомянутый математик сказал, что не хочет вообще меня знать: он был уверен, что я поступлю на математический факультет. То есть были и такие мысли, у меня хорошо шла математика, хуже — физика (и учительница по физике не была такой идеальной, она была помоложе немного). Так вот была и идея учиться математике.

А.Ч.: Но философия все-таки победила?

Н.М.: Знаете, может быть, вы ждете от меня ответа, что я уже тогда полюбила философию.

Я уже один раз вам это рассказывала — я дружила с одним мальчиком из параллельной школы, и вот он пошел на философский факультет (и он кстати потом стал моим однокурсником), ну, как-то он меня этим заразил, сам того не желая. Но просто, я подумала: а что это такое — философия, заинтересовалась, кое-что почитала и пошла на этот факультет. И первые два курса еще как-то оглядывалась, не была уверена, что надо делать и как надо делать в философии. Но где-то к третьему-четвертому курсу, и это совпало с тем, что у нас стали преподавать Эвальд Ильенков, Овсянников и другие наши преподаватели, тут я уже как-то почувствовала: это мое…

А.Ч.: Что эта случайность была не случайной.

Н.М.: Возможно.

А.Ч.: Понятно. Ну, тогда хотелось бы спросить еще о том, какие однокурсники, может быть, вам запомнились, какие из ваших однокурсников потом стали известными, выдающимися философами, стали философами, чего-то добившимися. И из преподавателей — кого вы запомнили, кто оказал на вас влияние?.

Н.М.: Да, на этот вопрос нетрудно ответить, потому что эти люди достаточно известные. Я училась на одном курсе с Вадимом Садовским, с Генрихом Батищевым, с Вадимом Межуевым, Марией Козловой, занимавшейся позитивизмом, с Ириной Балакиной (сейчас обе они, к сожалению, покойные). Их нет в жизни, но они есть в литературе. Мы уже в то время не были на факультете изолированным курсом: была среда, я ее называю неофициальным сообществом. Итак, была среда, — ребята постарше курсами или уже в аспирантуре. И мы бегали их слушать, мы знали об их существовании, они уже оказывали на нас свое влияние. Например, на последующем курсе учились Эрих Соловьев, Пиама Гайденко, и мы уже на факультете знали друг друга, общались, знали, кто чем занимается. Например, помню такой разговор, когда я уже закончила факультет и в Ленинской библиотеке встретила Пиаму Гайденко, я ей долго доказывала, что надо заниматься не Хайдеггером, а Гуссерлем, потому что я защитила диплом о Гуссерле… Большое влияние, и я об этом подробно писала, на нас оказывали те старшие, которые работали в каких-то кружках, сообществах. Например, была вот группа Ильенкова, и те, кто с ним вместе работал, те студенты, которые к нему примыкали. А Ильенков преподавал и на нашем курсе, преподавал и его сподвижник Коровиков, он был очень интересный человек.

А.Ч.: Их обоих потом из университета убрали.

Н.М.: Да, да, да. И вот это как раз происходило отчасти на наших глазах. Правда, я была среди не слишком вовлеченных, что ли, студентов. А были вовлеченные студенты. Предположим, Садовский уже работал с Зиновьевым, и с другими логиками он сотрудничал.

А.Ч.: Лекторский, если не ошибаюсь.

Н.М.: Да, да. К Щедровицкому некоторые более молодые примыкали. Но я не была из этих студентов. У меня был, во-первых, более поздний путь, во-вторых, я занималась тем, чем никто на факультете не занимался.

А.Ч.: А вот это уже интересно.

Н.М.: Это интересно.

А.Ч.: Неля Васильевна, а как вот вы к этому пришли? Во-первых, действительно, ваша тема диплома была достаточно неожиданной для того времени: Гуссерль, это же, как считалось, «махровый» идеалист…

Н.М.:. Верно. Но даже дело в том, что вообще никто не знал, кто это — Гуссерль. Меня спрашивали, а кто это такой? Не знали, что есть такой философ. Правда нам читал лекции Юрий Константинович Мельвиль, и у него была одна лекция, посвященная Гуссерлю, в курсе в современной буржуазной философии.

А.Ч.: Вы впервые узнали о Гуссерле из лекции?

Н.М.: Нет, я узнала из литературы. Просто мне попалась среди немецких книг, стоявших на полке, а вот где, у кого — не помню…

А.Ч.: В каком-то доме?

Н.М.: В каком-то доме попался мне второй том «Логических исследований», я стала спрашивать, кто про это знает. И никто не знал, кто это такой. Потом кто-то, даже не я сама, а кто-то другой спросил у Мельвиля, и Мельвиль сказал: есть первый том «Логических исследований», и что первый том переведен, а второй не переведен.

Конечно, мне надо было сразу спрашивать о Гуссерле у Асмуса, но Асмус на нашем курсе не преподавал. Я к нему пошла тогда, когда я уже решила писать эту дипломную работу.

А.Ч.: Неля Васильевна, простите, что я прерываю, а разве такое практиковалось тогда? Ведь, мне кажется, в те годы гораздо меньше было свободы у студентов, т.е. после ВУЗа распределение, темы сами не придумывали.

Н.М.: Нет, нет, именно сами. Мы сами выбирали темы. И еще есть очень важный вопрос, и на него существенно получить правильный объективный ответ. Дело в том, что, я закончила Университет в 56-м году, а это было время, двигающееся к более свободному мышлению. Но и раньше я не допускала мысли о том, чтобы можно было не взять диплом по какой-то работе Гегеля или по какой-то работе Канта. Конечно, были кафедры, было разделение кафедр, была кафедра исторического материализма, там писали работы по историческому материализму. (Я сама на втором курсе писала по этой кафедре курсовую работу о китайской революции, причем, моим руководителем была замечательная Галина Михайловна Андреева, — и, мне кажется, я что-то объективное написала — она это одобрила. Но это была не моя, конечно, тема). Я чем дальше, тем больше понимала, что мои темы — это история философии. У меня была уже склонность к немецкой философии, возможно, потому что немецкий язык у меня был. Но как у меня «был» немецкий язык? После того, что я рассказала об отце, можно было подумать, что он учил меня немецкому языку. Да, я просила его (я сама не помню, но мама говорила, что я его просила) чтобы он учил меня немецкому языку, несмотря на то, что мне тогда было 6 лет…

А.Ч.: А он считал, что было еще рано?

Н.М.: А отец сказал: «Вот пойдешь в первый класс, я тебя буду учить». А как раз когда я пошла в первый класс, был 41-й год. Но я потом занималась немецким языком. Знала я его не очень хорошо. Помню, что я договорилась с удивленным Асмусом (а удивленным он был потому, что, как он сказал мне: «Я давно ждал, чтобы кто-нибудь пришел ко мне и попросил руководить дипломной работой по второму тому „Логических исследований“ Гуссерля, который не был переведен». Первый-то был переведен еще до революции), мне хотелось подтянуть свой язык. Это было страшное дело: я заглянула во II том, начала работать над этим текстом, решив просто записывать, как бы делать свой перевод.

Целый год я барахталась, барахталась, думала выплыть — и понемножку выплывала: я сделала для себя такой перевод второго тома «Логических исследований», которым я и потом пользовалась, потому что перевод второго тома «Логических исследований» в том издании, которое выпускал Виктор Молчанов, появился сравнительно поздно. То есть я этим своим переводом пользовалась довольно долго, много потом перевела таких вещей, которые ранее не переводились — а я ими пользовалась.

А.Ч.: То есть вы из тех, кто не ищет легких путей, судя по этому эпизоду.

Н.М.: Ну, вообще-то да, конечно, как раз про меня, иной раз, говорят, что я всегда ищу самые сложные пути, и это, может быть, отчасти правильно.

А.Ч.: Неля Васильевна, несколько слов, если можно о Валентине Фердинандовиче Асмусе, каким он был научным руководителем, вообще человеком, и может, о других ваших преподавателях?

Н.М.: Могу сказать: из моих университетских учителей, вообще учителей, Асмуса я всегда ставлю на первое место. Я писала у него дипломную работу; он самым внимательнейшим образом прочитал ее. Он хотел, чтобы я к нему приходила раньше, но мне идти было не с чем… Но потом, когда я ему принесла работу, он ее очень одобрил. Он написал отзыв — рукописный; у него изумительный был почерк, так вот он написал этот отзыв на ученической тетради в клетку. Этот отзыв до сих пор храню, как и отзыв на мою диссертацию. В отзыве на мою докторскую диссертацию (а он был моим оппонентом по докторской диссертации) много страниц им написано. Вплоть до его смерти у нас были такие не слишком тесные, и не повседневные, но очень хорошие отношения, так что он не только был оппонентом по докторской, он читал мои первые работы о феноменологии. Словом, Асмус был замечательно профессиональный, тоже доставшийся нам от старой России университетский преподаватель.

У меня есть одна работа об Асмусе, в память о нем. В ней я написала, что на фоне многих других тогдашних наших университетских преподавателей он чуть ли не единственный был полным воплощением образа университетского профессора. Не единственный хороший преподаватель: и другие были тоже очень неплохие преподаватели. К сожалению, нашему курсу не преподавал Теодор Ильич Ойзерман, но потом мы с ним познакомились. Надо назвать также Юрия Константиновича Мельвиля, Михаила Федотовича Овсянникова. Но вот Асмус был воплощением всего того, что мы могли бы вкладывать в понятие подлинного университетского профессора.

А.Ч.: Неля Васильевна, пока мы находимся в этой теме, еще хотелось задать такой вопрос: вы хорошо помните МГУ, когда вы там учились, и в то же время сейчас вы тоже связаны с преподавательским делом, преподаете в высшей школе (в ГАУГНе, насколько мне известно). И как вам кажется, какие основные отличия от той высшей школы, философской, в частности, системы образования, которая была, когда вы учились, от той, которая существует сейчас: в чем преимущество, в чем недостатки и что стоило бы сегодня позаимствовать из прошлого опыта?

Н.М.: Очень большой и сложный вопрос.

А.Ч.: Просьба на него компактно ответить.

Н.М.: Компактно — постараюсь. Я должна сказать, что у теперешнего времени, конечно, есть множество преимуществ. Мы в то время должны были проходить большое количество предметов, про которые мы уже тогда знали, что они нам не нужны. Были такие отличники, которые (как я, например) все равно хорошо сдавали экзамены.

Но мы также проходили и историю философии. То есть это было «серединка на половинку»: во-первых, были предметы вполне приличные и солидные, история философии, языки, целый ряд других. Например, у нас были исторические дисциплины. Их можно было довольно хорошо изучать. Так что: вот эта часть образования была хорошей. Но все-таки половину времени, как минимум половину учебного времени занимало преподавание, сдача экзаменов по совершенно ненужным предметам. Слава богу, что сейчас этого нет. То есть во многих отношениях современное преподавание более содержательное и более свободное как для преподавателей, так и для студентов.

Но вот была в наше время такая черта, которую среди теперешних студентов я очень редко замечаю: например, на нашем курсе, на следующем курсе после нас, на предыдущем, всегда были какие-то студенты или аспиранты, вокруг которых уже группировалось то, что я называю неофициальным сообществом. Иногда в это сообщество, но редко, входили преподаватели — и не потому, что они не могли туда входить, а потому что все было так организовано, что им это было не очень с руки.

Я это подробно, кстати, описала в своих работах об отечественной философии и в своих воспоминаниях. Например, я написала сейчас большую статью о Лекторском. Лекторский на курс раньше меня учился. Это человек, который при том, что надо было сдавать половину ненужных предметов, не потерял ни одного учебного года, потому что довольно рано нашел себе нишу, нашел каких-то товарищей, с которыми он общался. Я могу это сказать о достаточно большом количестве тех студентов тогдашнего времени, которые или были уже лидерами, подобно Мамардашвили, Зиновьеву, Щедровицкому, или примыкали к этим людям. Таким образом, то время было трудным, но, я бы сказала, и более творческим соответственно тому, что происходило внутри студенческо-аспирантской массы.

Иногда это было связано с преподавателями. Например, я знаю, что логики сотрудничали очень тесно со своими преподавателями, такими как Софья Яновская, Войшвилло и другие. У нас замечательная школа логики, интернационально признанная — и все это началось очень рано. Правда, логика — более специфический предмет, она почти как математика, туда без специальных знаний не пойдешь.

Очень хорошо помню, что мы обменивались книгами: например, моя подруга Ира Балакина приносила мне завернутые во что-то работы Бердяева, которых тогда не было в библиотеке, разве только в спецхране, и то я этого не помню. В целом какие-то преимущества есть у того времени, и они — преимущества, которые всегда бывают в человеческой культуре. Я утверждаю: нет ни одной эпохи, ни одного времени, которые были бы абсолютно свободными и идеальными. Всегда были трудности, трудно было пробиться к объективному, реальному профессиональному знанию, особенно в гуманитарных дисциплинах. В математике другое дело: если ты формулу выводишь, или ты ее умеешь вывести или нет, независимо от того, кто над тобой стоит. Но даже в таких дисциплинах бывают сложности.

А.Ч.: Неля Васильевна, в связи с тем, что вы говорите, вертится у меня в голове такое выражение «научная школа»; в точных науках — математике, физике, в той же логике, как вы сами сейчас проиллюстрировали, это понятие совершенно необходимо, то есть там без «научной школы» невозможно войти в науку, невозможно сформироваться как ученому, а в философии, может быть, это более размыто.

Н.М.: О нет, о нет.

А.Ч.: Или это все-таки иллюзия. То есть они не так выражены явно, не так видны.

Н.М.: Нет, понимаете, в философии тоже есть довольно много профессионально необходимых знаний. Очень много того, что я бы называла близким к точным наукам, даже к математике. Считаю, что внутри философии даже есть что-то, что можно было бы назвать «математикой философии». Логика — это только один из примеров, причем тут еще спорно, не является ли логика совершенно самостоятельной наукой, тем более, если это математическая логика.

А.Ч.: Согласен. Я уточню свой вопрос. Я имел в виду под «научной школой» скорее некие сообщества, которые формируются вокруг лидеров, видных ученых и которые в процессе общения, в процессе распределения работы и формируют определенный коллектив. Философия с этой точки зрения как бы более индивидуалистическая дисциплина. Здесь процесс более сложный, более комплексный и не обязательно такой, как в физике, в лаборатории, в институтах. Здесь в принципе есть книги; если действительно ты выучил языки, то можешь творить вроде бы, как кажется, в одиночестве. Или это иллюзия?

Н.М.: Нет, на самом деле, мера зависимости от современности и от тех людей, с которыми ты работаешь, у которых ты учишься, и мера зависимости их от самого предмета, она достаточно жесткая. Предположим — я еще раз говорю — ты занимаешься Декартом. И это не случайно, что люди, которые занимались Декартом — в наши тоже годы, и в студенческие и аспирантские, работали, предположим, с Асмусом или Соколовым, потому что это были преподаватели, которые предмет знали, у них были об этом книги. Это же ведь тоже была школа. И они были нашими учителями в этой школе. Потом кто-то пришел учиться у нашего поколения.

Насчет школ: мне не кажется, что тут есть существенные различия между школами в точных дисциплинах и в наших дисциплинах. Школа — это значит есть некоторые профессионалы, знатоки своего дела, причем, у них есть самостоятельный взгляд и подход, есть признание. Я представляю себе: может быть два человека, которые занимаются тем же самым Гуссерлем, но занимаются существенно по-разному. Значит, уже появляются две такие относительно самостоятельные школы. Если говорить о феноменологии, меня лично какое-то наитие посетило, чтобы рано этим начать заниматься и на всю жизнь сохранить этот интерес и наращивать, так сказать знание о феноменологии. «Школу» же я нашла в западной феноменологии.

А.Ч.: Первая любовь самая сильная.

Н.М.: Да, да, возможно. Но насчет любви лучше не будем говорить, а то это нас далеко заведет. Хотя, вполне можно, как показывает моя последняя книга, соединить проблему любви и философии. Так вот, теперь я могу сказать: в феноменологии сейчас существует целый ряд разных направлений и школ как в нашей отечественной, в наших отечественных исследованиях феноменологии. Это ряд разных подходов — с ориентациями на относительно различные произведения Гуссерля или на его последователей, на разные пласты литературы, на разные подходы. И это очень хорошо. Я вам скажу как человек, который начал в тот ранний период, когда, как сказано, философы в нашей стране, в сущности, не знали, кто такой Гуссерль, — я с удовлетворением смотрю на эту область в нашей отечественной философии, потому что у нас уже достаточно много специалистов, признанных и за рубежом. Немало сделано для вхождения в международное феноменологическое сообщество. Так что с этим направлением получилось неплохо. То же можно сказать и о других направлениях.

А.Ч.: То есть некоторая конкуренция здесь оказалась продуктивной. Неля Васильевна, вы обмолвились про вхождение в международное сообщество. А у меня как раз был запланирован вопрос на эту тему. Вы довольно рано начали выезжать за границу, участвовать в международных конференциях, встречаться с выдающимися философами и учеными Запада. Как, по вашему наблюдению, во-первых, воспринималась западными коллегами философия, которая существовала в Советском Союзе, в нашей стране, как они к ней относились, насколько она для них была авторитетна, как они все это оценивали, те разработки, которые у нас велись. Это первое. И вторая часть вопроса: чем отличалась организация научно-философской жизни за рубежом и здесь, в нашей стране?

Н.М.: Вы знаете, это очень большой, просто-таки необъятный вопрос. Если уж наш разговор ведется вокруг того, что мы пережили, в чем мы участвовали, я бы сказала о следующих вещах — они через мою жизнь проходят, и я могу посмотреть на них исходя из опыта своей жизни. Первое: есть мнение, суждение, что у отечественных философов до краха Советского Союза вообще не было никаких контактов с зарубежными философами. Это говорят люди, которые совсем не знают фактов, совсем не знают, как все это было. Приведу один пример. Я занимаюсь западной философией, в том числе немецкой философией, в том числе Гегелем, но не только этим, разумеется. Вспомним 74-й год. Должна сказать, что с точки зрения политической социальной свободы, это было довольно плохое время, вторая половина 70-х годов: это было время реванша сталинистов, например, в московской партийной организации, давления на Институт философии. А вот в моей личной биографии 74-й год — вот какой рубеж. До 74-го года я довольно часто ездила за границу. Начала выезжать с 64-го года. Значит, десять лет были такие активные, что ли, годы, когда я могла ездить за рубеж. Правда, очень специфическим образом: ездили советские делегации, и туда иногда брали более молодых — для того, чтобы они переводили, еще что-то чисто вспомогательное делали. И вот в 74-м году пришел в наш Институт человек по фамилии Украинцев — сегодня его мало кто знает, потому что его уже как ветром сдуло. Но тогда, он пришел из ЦК КПСС, где он, инженер по специальности, работал в одном из отделов. Потом его признали полностью профнепригодным — и когда это произошло, не нашли ничего лучшего, как сделать его директором Института философии. Он, наряду с еще двумя нашими философами, издал и защитил докторскую по брошюрке, которая называлась, как сейчас помню, «Переход количественных изменений в качественные при социализме». Брошюрка была тоненькая, а защитились три доктора. И один из них — Украинцев. И вот с 74-го по 81-й год он перекрыл многим, в том числе лично мне все выезды за границу: восемь лет я не могла ездить в капиталистические страны.

Был такой эпизод. В 74-м году меня хотели послать от Комитета советских женщин во Францию. Когда мне предложили поехать в Париж, то лично Терешкова (она тогда была председателем Комитета советских женщин) позвонила Украинцеву, чтобы меня отпустили, Украинцев ей отказал. Говорят, Терешкова была этим сильно расстроена, потому что первый раз ей кто-то в чем-то отказал. И с этих пор все так пошло, восемь лет — никуда. Но в 74-м году — еще до этого — в Москве состоялся Гегелевский конгресс. Это был какой-то прорыв. Я думаю, что очень много сделали два человека, а именно Кедров — директор нашего Института до Украинцева, и Митрохин, который у нас был заместителем директора.

И мы в этом участвовали. И вот на этот конгресс приехали, в частности, специалисты из Гегелевского объединения Германии (Hegel Vereinigung), во главе которого в то время стоял классик по исследованию немецкого идеализма Дитер Генрих. Он до сих пор жив и мы продолжаем сотрудничать. И другие гегелеведы приехали. Вот тогда я познакомилась с цветом зарубежных, особенно немецких исследователей классической немецкой философии. Их работы — до сих пор есть то лучшее, что появилось в литературе, в лекциях, докладах и т.д. Это было замечательное поколение. Оно до сих пор оказывает свое влияние. Для нас, в частности, для меня, встречи 74-го года имели решающее значение. Во-первых, мы познакомились. Был удачный конгресс. Во-вторых, мы потом сделали несколько совместных работ — параллельно на русском и на немецком языках. В-третьих, мне предложили — благодаря этой встрече, этому знакомству — издать в издательстве Suhrkamp (которое хорошие очень книги печатает, есть авторы, которые только там и печатаются, это Хабермас, например), так вот, мне предложили издать книгу работ наших авторов, ну, естественно, на немецком языке. Я эту книгу издала. Она, правда, 10 лет пролежала в издательстве, я ее сделала в 76-м, а издали ее только в 86-м. В книге было одиннадцать работ. Теодор Ильич замечательную подал идею, он знал, что нужно проходить через какое-то разрешение. Он сказал: «Вы возьмите более молодое поколение, а то Иовчук там обязательно встрянет». Замечательная была рекомендация, я действительно так и сделала. И в работе даже был такой подзаголовок, по-русски он звучал — «Одиннадцать работ молодых советских авторов».

А.Ч.: Простите, по поводу Иовчука, разве он был большой специалист по Гегелю?

Н.М.: Нет, нет. Дело в том, что он был большой специалист по тому, чтобы не пускать что-нибудь, что с его точки зрения не надо было пропускать, тем более за рубеж.

А.Ч.: Кстати, Валентин Васильевич Лазарев, который работал у вас в секторе, а сейчас работает в нашем, рассказывал про Ильенкова, что он вообще не признавал тех людей, которые не читали Гегеля. И поэтому Иовчук для него не существовал как философ, как коллега. Он его просто не замечал и даже позволял себе такие эксцентричные выходки как, например, портфель Иовчука выбросить в окно, когда Иовчук занял место в зале, поставил свой портфель, а Ильенков приходит, мест нет, только вот это, и говорит: «Это чей портфель?», — «Иовчука», — «А, ну понятно». Взял и вышвырнул портфель.

Н.М.: Я лично этого факта не знаю, но он вполне мог быть. Да, Иовчук принадлежал к тем членкорам, академикам, которые выдавали разрешение на то, чтобы книга опубликовалась за границей. А поскольку такое разрешение я еще должна была получать, Теодор Ильич и дал мне мудрый совет. Эта книга вышла, и вслед за ней вышел еще ряд книг. Короче говоря, у нас этот узел объединял исследования немецкой философии: философии и Гегеля, и Канта, и Шеллинга. И была группа людей, которые уже попали в это наше международное общение. Мы в конгрессах участвовали, в конференциях и т.д. То есть существовали и такие возможности, такие эпизоды, очень существенные, нашего давнего сотрудничества с первоклассными коллегами, с коллегами, которые ведущими были в этой области. Подобные возможности, как ни странно, существовали. В моей новой книге 2012 года «Отечественная философия 50—80-х годов XX века и западная мысль», я воспроизвела целый ряд подобных эпизодов применительно только к одной области, т.е. к истории немецкой классической философии. А возьмите другой пример, как развивалось в нашей стране изучение восточной философии. Завязалось множество узлов сотрудничества, целые плеяды наших философов работали в международном сообществе. И это появилось в советское время, вот о чем я говорю.

А.Ч.: То есть диалог был налажен уже давно, уже тогда?

Н.М.: Да, это был диалог. Хотя, помните, вы меня в каком-то интервью спросили, почему Нина Степановна Юлина считает, что это был монолог. Ее замечание тоже опирается на свою историческую правду, сохраняющуюся до наших дней. А своя правда заключается в том, что и когда мы с ними сотрудничали, они в очень редких случаях говорили об этом открыто. Например, говорили открыто о том, что вот они нашли в нашей стране что-то другое, о чем не знают люди в их странах. Это они очень редко делали. Когда вышла вот та книга, о которой я говорила, с одиннадцатью работами наших выдающихся авторов, один немецкий рецензент, с которым мы тогда совсем не были знакомы (потом уж познакомились), написал в рецензии: «Вы не думайте, что это прямо Эльдорадо». Потому что по этому сборнику получалось — там участвовали Аверинцев, Лебедев, Гайденко, Соловьев, Доброхотов и другие. Они тогда принадлежали к «более молодым» поколениям, но, в то же время, их имена уже были хорошо известны. То есть было что предложить. Я недавно перечитала свое предисловие (оно, к сожалению, существует только в немецком варианте) и сама себя похвалила за то, что мне удалось удачно рассказать об авторах. Но это получилось в немалой степени потому, что я попросила их кое-что написать о себе. Вот вы сейчас меня спрашиваете, из какой семьи, и они все это написали о себе, а я почти все включила, презентовала в своем предисловии. Получилась статья, которую, я думаю, мне самой надо перевести на русский язык и опубликовать почти через 30 лет…

А.Ч.: Безусловно, не помешает.

Н.М.: Я еще потому заговорила об этой рецензии, что такое редко когда появлялось, даже от тех, кто в общем-то одобрительно высказывался о нашей философии. Нет, у них до сих пор нет подобной привычки. … Отсюда и правда Юлиной о «монологе»…

А.Ч.: Пока эта инерция предубеждения, видимо, работает здесь.

Н.М.: Да, инерция эта общая. Я довольно хорошо знаю ситуацию, потому что из года в год я посещала Германию, иногда я несколько месяцев там проводила. Я всегда смотрю телевизор, читаю газеты, то есть я живу их жизнью — мне интересно узнать, какая она. И там очень много хорошего, очень много способных журналистов. Я люблю некоторые немецкие газеты, одобряю то, как они сделаны и построены, как они освещают свои внутренние проблемы, насколько они критичны. Но самое плохое, что у них есть — это то, что они пишут о России. Очень редко пробивается что-то через полностью предвзятые подходы. У меня даже есть некоторые знакомые немецкие журналисты, очень профессиональные. В одном случае журналисту предлагают взять интервью у Лимонова. Я спрашиваю: «Ну почему вас так интересует Лимонов?». Она отвечает: «О нем у нас все время пишут». Я говорю: «Тем более, ну написали раз-два-три, а то опять Лимонов. Почему только лимоновы, почему вы не идете к какому-то другому интересному человеку, неортодоксальному, протестующему, я вам могу назвать десятки таких имен в культуре». Она говорит: «Ну, понимаете, редакция дает задание». На самом деле, идеологическое политическое давление здесь тоже сказывается. И, конечно, история. Нам к читателю или к слушателю западных стран пробиться гораздо труднее. Но, может быть, мы сами тоже о них не очень подробно рассказываем.

А.Ч.: Кстати, Неля Васильевна, опять вы сами подвели к теме, одной из ключевых тем, которая должна присутствовать в нашем разговоре, это тема философии в публичном пространстве.

Н.М.: Это очень интересная тема.

А.Ч.: Вы ее фактически уже подняли. Действительно, в наше время какие-то журналисты даже сами по себе, или какие-то политиканы — гораздо больше занимают места в публичном пространстве, в медийной сфере, их «идеи» освещаются гораздо лучше, чем мысли и выводы ученых и, в частности, философов. Чем объясняется такое достаточно странное явление, когда некомпетентные, по сути дела, люди, выступают в роли социальных экспертов? И наоборот: мнение тех, кто, собственно, профессионально этим занимается, как минимум, мягко говоря, многих не интересует.

Н.М.: Эта тема — «Философия в публичном пространстве», имеет множество сторон, сложных переплетений, исторических прецедентов, так что в беглом разговоре ее не поднимешь.

А.Ч.: А применительно к сегодняшнему дню.

Н.М.: Надо, кстати говоря, ее разбирать.

А.Ч.: У нас в Институте проводится семинар на эту тему, как вы знаете, уже не первый год.

Н.М.: Да, я знаю. И нужно продвигать исследования и дискуссии дальше. Все зависит от того, о какой области философии мы говорим. Но даже если и когда мы говорим о социальной философии, т.е. такой, которая ближе всего находится к публичному пространству, здесь такое переплетение факторов, что для короткого ответа просто не существует предпосылок. Но, во всяком случае, можно здесь ссылаться на одну особенность философии. Она состоит в том, что философия в публичном пространстве парадоксальным образом забегает вперед своего времени. И поэтому ее только по прошествии времени начинают оценивать как первооткрывательницу. И так же часто она не принимается своим временем. И не только не принимается — о ней даже не знают современники, более того, даже не хотят знать о ней, нередко даже говорят, что и не надо о ней знать. Такое складывается удручающее положение.

А.Ч.: Это как в Библии: «Нет пророка в своем Отечестве». Стоит только покинуть отечество или пройти времени…

Н.М.: Нет, и сейчас есть примеры, они немногочисленные, тех философов, которых публичное пространство слышит. Вот яркий пример — это Юрген Хабермас. Это философ, которому уже больше восьмидесяти лет, но он последние тридцать лет, а я бы сказала, что даже и больше, — есть тот мыслитель, который присутствует в публичном пространстве и кого слышат. Кто слышит? Слышит публика. Страшно интересуется. Это, конечно, какая-то часть публики. Недавно я опубликовала в «Вопросах философии» статью о последних выступлениях Хабермаса. Они связаны с темой и с ценностями солидарности и справедливости. В 2013 году он выступал в Лувенском университете.

Причем он говорил о кризисе Европейского Союза, о самой что ни на есть животрепещущей теме. Говорит по-своему — у него своя позиция, очень критическая, в то же время ангажированная, защищающая саму идею Европейского Союза. Хабермас — один из идейных вдохновителей, можно сказать, идейных архитекторов Европейского союза. Но он уверен, что в осуществлении идеи все делается не так. Верхушка Европейского Союза никуда не годится, реальные мероприятия не отвечают целям. И вот, когда были отклики по поводу этой Лувенской встречи (а она именно такой характер имела, когда были отклики), то студенты, молодые люди, сказали: «Мы думаем так же, как он». Значит, как минимум, он знает или учитывает, что думают другие, или ему удается это передать. Его слышат. Действуют ли руководители Европейского союза под влиянием критики по-другому? Нет. Все равно действуют как они действуют. Причем, там, в Лувене, был один из руководителей Европейского Союза. И он сказал, что Хабермас отчасти прав. Но одно дело, дескать, критиковать, а другое дело — практически действовать. Вот такая была реакция политика! И это очень характерно. Очень характерно для тех людей, которые, подобно Хабермасу, имеют свой голос в публичном пространстве. Он, несомненно, имеет.

В немецкой философии есть еще два, три, четыре, пять человек, которые не такое громкое имя имеют, как Хабермас, но их тоже слышат. Слышат, слушают, но плохо слышат…

Смотрите: справедливость и солидарность — это понятия философии, которые сейчас у большинства политиков на устах, у населения в уме и на устах. Чего люди требуют сейчас? Справедливости. О чем они говорят? О солидарности. Значит, философы вполне на уровне этих требований и ощущений. Но то, что они говорят, бывает слишком сложно для их эпохи. А получается так: наступает время философов, они говорят о насущных проблемах и ценностях (например, Локк, или кто-то другой — о правах человека). Проходит столетие, или столетие-другое и — тогда это становится реальностью…

Но когда она говорит, даже в лучшем случае, если философию слышат, слушают, то ее плохо слышат. Бывает ситуация гораздо хуже, и она имеется в России. В России ситуация такая, что философию и философов совсем не уважают. Их вообще ни во что не ставят. Что бы мы ни писали, что бы ни говорили, даже если мы по делу пишем. Например, я считаю, что в условиях, когда в нашей стране и во всем мире говорят об упадке морали, голос этиков вполне может быть услышан. Они про эти сюжеты и материи знают что-то более глубокое, чем, предположим, чиновник, который об этом разглагольствует.

Но что касается чиновников и нашей ситуации, вы же видите, какая сложилась ситуация. Эта ситуация вообще не про философию. Вся страна считает, что ЕГЭ — большая ошибка. Весь ход событий подтверждает это. Задумали как бы против вузовской коррупции, а развернули такую коррупцию, с которой трудно чему-то сравниться. А дети все это наблюдают, во всем этом участвуют. Ну и что? Да ничего. ЕГЭ и ЕГЭ. И так же в других областях.

А получается так, что какой-нибудь чиновник, который сидит в Министерстве образования — он придумал это ЕГЭ и он провел все в жизнь — он осуществляет духовное насилие над всей страной… Это ситуация не с философией, не только, по крайней мере, с философией. А философия? Ее роль в том, чтобы она себе развивалась: может, она что-то на вперед скажет, как она всегда это делала.

А.Ч.: Неля Васильевна, вы замечательно сказали о пророческой силе философии. На сегодняшний день, как вам видится: какие социальные проблемы, какие вызовы ждут, в частности, нашу страну, и как можно их прокомментировать с философской точки зрения, и что философия может предложить в связи с этим?

Н.М.: Я со своей стороны уже сделала такой ход: я ответила на этот вопрос одним из своих исследований, уже долголетних. Я убеждена, что проблема сейчас не в отдельных странах, проблема в кризисе цивилизации, всей цивилизации. В том, что мы, с одной стороны и объективно — единое человечество; мы больше, чем когда-либо, именно в одной лодке, в одном корабле, мы зависим от этого общего корабля. А с другой стороны, все, кто на этом корабле плывут, тянут в разные стороны. Чем это закончится? Боюсь, плохо может закончится. Но надеюсь, что история, как всегда, все-таки найдет свои выходы. Философия об этом уже предупреждает, есть много работ, которые касаются цивилизации в целом, единства цивилизации и того, что это единство (оно давно уже провозглашено, обосновано в философии и не только в философии: много наук здесь в том же направлении работает) — это единство в практическом отношении ни в одной стране, это я утверждаю, не принимается во внимание должным образом, потому что с остервенением гребут в разные стороны. Хотят вроде бы вперед, а гребут все в разные стороны.

А.Ч.: А если этот образ немножко раскрыть — кто гребет в разные стороны, какие социальные силы вы имеете в виду?

Н.М.: Это совокупный результат, задействованы и социальные силы, правящие классы и народы, потому что народ на ситуацию тоже сильно влияет. Если в народе больше всего распространено убеждение — предположим, в американском или российском народе, если множество людей в глубине души, так сказать, считает, что так и надо, как живет сейчас, значит, мы причастны все. Это относится и к жизни в нашей стране. Что меня беспокоит в нашей стране? Имеется очень большое, все время углубляющееся цивилизационное отставание, которое существует на разных фронтах. Причем в какой-то мере есть отставание даже по сравнению с тем, что было сделано в советское время. 

Они же — социально-философские, общефилософские. И об этом есть большая литература: говорят согласно разные авторы, и с разных сторон освещают этот вопрос, но это никто не слышит, ибо это забота о всеобщем, а люди привыкли заботиться о чем-то своем. Например, если сказать сейчас государственному деятелю: «Ты должен заботиться о цивилизации в целом», он над тобой посмеется. А на самом деле здесь сейчас самая главная, по-моему, черта политического деятеля, которая затребована будущим.

А.Ч.: Такой парадокс: с одной стороны, уровень угроз возрастает, и на всех уровнях и технологических, и экологических, и социальных, поскольку технологии очень сильно продвинулись, ну и с этим связаны большие риски. Но при этом в современной политической культуре горизонт планирования наоборот сокращается, уменьшается, он не такой долгосрочный, как был еще раньше.

Н.М.: Дело здесь не только в планировании. Есть особая черта современной жизни, она заключается в том, что люди делают что-то, не думая об этом. Они думают о том, как это сделать (какой прибор тут использовать, какую технику создать, чтобы, скажем, вскопать что-то). И так же во всех других областях. А зачем мы это делаем, какие будут следствия — этому не учат ни в одной школе, ни в одном ВУЗе, это нигде не ставится как задача, скажем, перед руководителем: рассчитать последствия, рассчитать эффекты. Например, построить здание, чтобы оно не обрушилось. Даже этого не делается. Короче говоря, здесь главная сейчас, как мне кажется, беда современной цивилизации. 

И это, пожалуй, самое главное. И это не только в России — это свойственно всей современной цивилизации. Я уже не говорю о геополитических вещах — о том, что есть меняющийся центр мира, есть Европа (куда благодаря либеральной идеологии разрешили всем, кто хочет, приехать, а теперь они не знают, что с этим делать…) То есть делают одно, но вперед не думают и не смотрят. И нет такого запроса. А такой запрос должен быть в каждом ответственном звене социальной практики, в каждом ответственном звене. Давайте введем ЕГЭ — давайте. Давайте еще что-нибудь сделаем — давайте. Продавливается кем-то и как-то. Есть система продавливания любого решения. Между прочим, Ханна Арендт, которой я в последнее время довольно много занималась, привела в одной из своих работ изречение известного физика, Фон Брауна, который сказал: отличие того, что мы будем делать, состоит в том, что мы не знаем, к чему это приведет. И мы не должны, не обязаны это знать. Вот парадигма. И даже в науке это так. Скажем, есть запрос: давайте исследовать и продвигать генную инженерию. А какие последствия будут для человечества? Не знаем… И оказывается, мы не обязаны это знать. Даже в науке дело обстоит подобным образом. А что касается практики, вообще разрушаются целые регионы мира… Потому что кто-то так решил, кто-то так подумал. Между прочим, я высказала такую мысль, что сейчас возможно и необходимо везде определять авторство и любой мысли, и любой инициативы. И при срыве сказать: «Вот он, он это подписал, он это задумал, он это провел в жизнь». Это и с ЕГЭ, и с генной инженерией.

А.Ч.: Да, цивилизации действительно угрожает какой-то рецидив нового варварства. А что же может послужить здесь спасительной панацеей? Что может спасти?

Н.М.: А нет, нигде нет и не может быть панацеи.

А.Ч.: Неля Васильевна, мне не хочется завершать наш разговор на такой пессимистической ноте. Может быть, все-таки то, чем занимаетесь вы, история философии, вообще культура и цивилизация (потому что философия — это неотъемлемый элемент цивилизации) может служить постоянному сохранению связи (через изучение традиции, изучение прошлого) и способствовать формированию другого типа человека, ответственного, думающего о будущем, совершенно иначе мыслящего?

Н.М.: Мне хотелось бы и вас, и себя утешить, и наших слушателей и зрителей утешить и сказать: да, это будет. Но я не знаю, будет ли так. Думаю, что сейчас человечество, вступило в жестокое соревнование с самим собой, в том смысле, успеет ли оно что-то подобное сделать, прежде чем уничтожит само себя. Кстати, я все время пишу и говорю о том, о чем многие говорят и пишут: о том, что сейчас есть реальная опасность, впервые в истории — хоть в истории всегда были какие-то опасности и всегда разыгрывались какие-то жестокие вещи, но именно впервые возникла такая опасность разрушить Землю. Такого никогда не было. Она существует, видимо, со второй половины XX века, и то даже со второй половины второй половины, но в XXI веке, она, как говорят, вполне реальна.

А.Ч.: Проблема в том, что это продуцируется системой, то есть формируются новые поколения, которые просто по уровню своей культуры, своего кругозора, своего интеллектуального развития могут не соответствовать тем сложным системам, которыми им придется управлять. В чем тут проблема, как вы ее понимаете?

Н.М.: Я говорю себе в утешение, и сейчас хотела бы это сказать: история человечества не раз стояла на грани очень печальных исходов — и были некоторые роковые исходы, и, вероятно, даже мы не обо всех знаем. Сейчас много загадок гибели частей цивилизации. Но я еще раз подчеркиваю, сейчас не о частных вещах говорится, а о судьбе, о судьбе именно цивилизации и человечества. Пункт чрезвычайно опасный. Все, что технически, по вооружению, по взрывной силе тех или иных устройств, все, что для этого не существовало в прошлом — сейчас уже, к сожалению, существует. Но вот насколько человечество реализует свои цивилизационные потенции, а такие потенции у него есть.

А.Ч.: Такой наивный оптимизм.

Н.М.: Ну какой он наивный, когда так вбивали в головы всё это! Но, во всяком случае, прогрессизм я не люблю, и слово «прогресс» не люблю. Но как человек, который занимается историей человечества, хотя бы в связи с историей философии, я вижу, что кризисные периоды до сих пор преодолевались, и завоевывалось что-то или реально ставилось в качестве задачи завоевание какой-то новой вершины, новой позиции. И это достигалось, хотя обязательно с издержками. Неправильно думать о гарантированном прогрессе. О том, что все равно будет лучше, все равно будет светлое будущее. Либо это будет социализм, коммунизм, либо это будет капитализм развитый, как думали одни и полагали другие, но о том, что наступит время, когда не будет опасности, когда не будет очень крутых противоречий… В это верить нельзя, такое время вряд ли когда-нибудь наступит, понимаете? Кант не случайно сказал: «Человек сделан из кривого дерева, и выточить из него что-нибудь прямое никогда не удастся». Думаю, это надо понимать в таком смысле: нечем пока что гордиться, потому что одни задачи решаются, а воздвигаются еще больше опасности. Поэтому наверное надо больше скромности этому человечеству, нужны совместные усилия. Пока люди абсолютно разъединены. И, возможно, ну возможно, когда дело будет доходить до какой-то точки, они снова опомнятся. Ибо люди уже не раз в истории демонстрировали эту способность. Вот на это, может быть, и надо надеяться.

А.Ч.: Да, без веры в лучшее, конечно, тяжело жить. И, в конце концов, именно в расчете уже и на будущее, мы делаем этот проект, в том числе как свой вклад в культуру будущего, не без исторического оптимизма. И в заключение, уже такой дополнительный вопрос. Вы просили зарезервировать ответ на вопрос о том, что вы вообще думаете об этом проекте «Устная история», как я изложил вначале эту концепцию? И вы хотели пофантазировать: а что если бы была возможность записать скажем Аристотеля, или Платона, еще кого-то…

Н.М.: Сейчас мы, конечно, можем только сожалеть о невозможности этого в прошлом. Правда, применительно к тем следам, которые все-таки остались, могу сказать, что они тоже довольно значительны. И предоставляют существенные возможности прочитать что-то о тех людях и том времени, которые были так далеко, тысячелетия назад. Например, когда впервые, еще в студенческие годы, я стала читать диалоги Платона. Помню, что это мне посоветовал делать Асмус, я как-то пришла к нему — он не читал у нас античную философию нашему курсу, но я, когда я уже на пятом курсе была, я ходила к нему на лекции. А он как раз читал античную философию. И мы с ним обсуждали подобные вопросы. Он мне сказал: там, в этих документах, пускай спорят, истинно это платоновское, или это чье-то еще, но это есть «запись времени». Вот то, что есть, из этого много всего можно понять и прочитать. Я начала читать — и меня, например, просто вдохновило, как-то это запечатлелось в моей книге 90-го года «Рождение и развитие философских идей», — я вдруг вычитала там, как бы «увидела» картинку того, что было. Например, «Государство», Платона. Читаете и видите там действующие лица, есть изображение мест. Какое это, вымышленное ли место или, может быть, даже что-то реальное, не важно. Но главное, идет диалог; собрались люди и разговаривают. Они где-то разговаривают, кто-то ведет этот разговор, направляет, например, Сократ, если это сократические диалоги. То есть это тоже записанная память, и мы не всегда внимательны к этому. Но вот почему я сказала с сожалением, как было бы хорошо, если бы существовала еще другая память — вот такая, когда мы бы увидели лица, которые есть только в изображениях не всегда достоверных, если бы мы увидели события запечатленными? Это была бы, конечно, совсем другая история, чем та какая уже есть. А вот поэтому запечатление, толковое запечатление, уже сделанное проникновенно — ему цены нет. Я недавно посмотрела передачу, которую на канале «Культура» сделали в память об Окуджаве. Между прочим, в жизни моего поколения большую роль играло творчество Окуджавы. И вот там есть такой кадр. Окуджава поет эту знаменитую песню «Возьмемся за руки, друзья», и в зале, показано, как в зале сидят и слушают Олег Ефремов, Табаков, очень много там известных людей того времени…

А.Ч.: Да, да, я помню, есть такая запись. Выступление, где вся культурная элита, и как все собрались, даже непонятно.

Н.М.: Да, еще Вознесенский там, они там все собрались — и нужно видеть их глаза…

А.Ч.: И они берутся за руки в этот момент как раз.

Н.М.: Это незабываемая сцена, потому что они ощущают талант этого человека, они ощущают, что он говорит всё и о них. Это настоящая память. Память о том, что я называю в широком смысле «неофициальным сообществом», и о чем, к сожалению, не было возможности написать подробнее.

Могу просто вспомнить один эпизод из моей жизни. Однажды мы с моим любимым мужем, Юрием Замошкиным, отдыхали в Прибалтике: у нас была длительная прогулка, мы шли туда и обратно, я уже не помню, сколько километров, и всю дорогу мы вспоминали песни Окуджавы. Мы их знали, мы ими жили. Потом я встретила в Германии людей, которые стали моими друзьями — они принимали Окуджаву в Марбурге. Это моя подруга Барбара Кархов — славистка, и Вилли Люкель, тоже славист — замечательные люди. Они дружили с Окуджавой, переводили его.

А.Ч.: То есть это были не выходцы из России, а настоящие немцы, и для них Окуджава тоже что-то значил?

Н.М.: Немцы, знающие русский язык. Благодаря им я видела два концерта Окуджавы в Германии, где Барбара Кархов его переводила. Последнее стихотворение Окуджава посвятил именно Барбаре Кархов (он уехал из их дома в Париж, и уже там закончилась его жизнь). Понимаете, такое переплетение жизни и памяти: тут и разные страны, и разные события, и все-таки центр — это большой талант. Это талант, который несмотря ни на что существовал и пробился в ту эпоху… Знаете, у меня было в последнее время абсолютно гадливое чувство — такое, как будто бы большая гадость, одна из самых больших гадостей совершилась. В «Литературной газете» какой-то подонок написал статью, в которой он сравнил Окуджаву с окурком. Я не знаю, кто это написал. Просто мне попалось это без имени, без цитаты. Итак, есть память, а есть люди, которые эту память почему-то хотели бы растоптать. Но память все равно сохраняется. Так что запечатление — оно очень важно.

И вот вспоминается мне в связи с этим одна вещь, о которой я писала в последнее время в книге о Хайдеггере и Ханне Арендт. Ханна Арендт произносила речь в память о Ясперсе, который был ее учителем, и которого она приезжала хоронить в Базель. Уже после смерти Ясперса она сказала одну очень важную вещь; она сказала, что есть книги Ясперса и по сути дела эти книги в нас не нуждаются, это мы в них нуждаемся, мы должны их читать.

И пока вы живете, и вы помните тех людей, которые ушли. И еще там есть такие слова: «Мы должны овладеть культурой воспоминания об умерших». То есть у нас уже образуется некоторая среда: где мы помним что-то, где мы это что-то прочувствовали. И лучше, если это не уйдет с нами, хотя вообще говоря, это исчезает. Опять я на грустной ноте что-то заканчиваю. Но я просто хочу сказать, что сама по себе это затея хороша. Она мне очень нравится, я знала о ней и раньше, потому что подобное делал и делает философский факультет МГУ — они молодцы в этом отношении. Они поняли, что факультет живет не только тем, что он сейчас делает, а живет традициями, чем-то достигнутым, таким единством: действительно, «возьмемся за руки друзья»… И после того как мы не сможем в буквальном смысле взяться за руки, будет существовать это единство, единство памяти. И потому — дай бог, чтобы получилось…

А.Ч.: Что ж, Неля Васильевна, огромное вам спасибо за то, что нашли время и возможность принять участие в этой программе и за ваш чрезвычайно интересный рассказ!

Н.М.: Вам спасибо.