Софья Владиславовна Пирожкова: Если я ошибаюсь, поправьте меня: в 1962 году вы защитили кандидатскую диссертацию?

Давид Израилевич Дубровский: В 1962 году.

С.П.: После нескольких лет попыток сделать это?

Д.Д.: Да.

С.П.: Это произошло в МГУ?

Д.Д.: Нет — это было в Киевском университете.

С.П.: И как после этого дальше складывалась ваша профессиональная жизнь?

Д.Д.: Я работал в Донецком медицинском институте на кафедре философии. Начал работать над докторской диссертацией.

С.П.: А как вообще вы перешли от темы кандидатской к теме докторской диссертации?

Д.Д.: Это было фактически продолжением той же темы, меня интересовала психофизиологическая проблема. Я много лет занимался ею, собирал и изучал соответствующий материал, стремился осмыслить основной вопрос о связи явлений сознания с мозговыми процессами, следил за новейшими научными исследованиями в этой области. Называлась диссертация «Философский анализ психофизиологической проблемы». Написал я ее в дальнем деревенском углу, где жила мать моего университетского товарища Виктора Бойко, — на хуторе Степок в Ставищенском районе Киевской области, в 200 километрах от Киева. Меня приняли как родного, выделили комнату с керосиновой лампой (электричество туда в ту пору еще не дошло). И все было замечательно. Тишина, никакой суеты, все условия для сосредоточенной работы, добрые, искренние хозяева. Я им очень и очень благодарен. Жил я там два месяца зимой, а потом почти три месяца летом и целиком написал диссертацию. Но снова встал вопрос: где и как ее защищать? Тогда это было очень трудно, защиты докторских диссертаций по философии проводились только в Москве, Ленинграде, Киеве и Ростове-на-Дону — только в четырех местах.

С.П.: Давид Израилевич, а на каком материале вы писали докторскую диссертацию?

Д.Д.: Наряду с философией я изучал нейрофизиологию, психологию, психиатрию, а вместе с тем теорию информации, кибернетику. Работа в медицинском институте была очень полезна для моих целей. Я уже говорил об этом.

С.П.: А информацию, литературу было легко доставать?

Д.Д.: Нет, конечно. Тем не менее были физиологические, медицинские журналы, публикации по кибернетике. При желании можно было все это в библиотеке найти. Я ездил в Киев, там собирал кое-какие материалы. Таким образом была проработана обширная литература. В библиографии моей докторской диссертации, на основании которой уже в 1971 году в издательстве «Наука» вышла книга «Психические явления и мозг», содержалось около тысячи источников. Материал, на котором была сделана диссертация, представлял собой огромный массив специальной литературы, так как моя концепция требовала не только философского, но и научного обоснования. Поскольку я работал в мединституте, то был тесно связан с физиологами, с медиками, часто консультировался у них, когда мне нужно было что-то выяснить или прочесть.

С.П.: Когда принимали на рассмотрение первую диссертацию, возник же вопрос о том, что ваша работа — не по философии. Поскольку в докторской диссертации вы продолжили развивать то же направление, не возникало ли снова такого вопроса?

Д.Д.: Я говорил в прошлой беседе, что смог защитить кандидатскую диссертацию лишь благодаря помощи Александра Федоровича Макарченко, вице-президента Академии наук Украинской ССР. А одним из оппонентов на защите докторской был Александр Борисович Коган, очень крупный нейрофизиолог, специалист по нейрокибернетике, пользовавшийся большим авторитетом. Он заведовал тогда кафедрой и научной лабораторией нейрофизиологии в Ростовском университете. На базе этой лаборатории был позже создан Институт нейрокибернетики имени А. Б. Когана. Когда в 1968-м году я завершил подготовку текста докторской диссертации, философские проблемы науки начали постепенно входить в моду, стали более приемлемой областью научных изысканий, чем это было в 1960-ом году. Появилось немало работ на стыке философии и науки. Поэтому таких же трудностей, какие встали передо мной при попытке защитить кандидатскую, не было. Называлась моя докторская диссертация «Философский анализ психофизиологической проблемы (в связи с некоторыми актуальными задачами нейрофизиологии, психологии и кибернетики)». При ее обсуждении, тем не менее, некоторые тоже обвиняли меня в позитивизме, в том, что это не совсем философия и т.п. Мои противники, сторонники Э.В. Ильенкова, были, так сказать, «чистыми» философами. Считали себя мэтрами в философии. Все «нижестоящее», все, что в их лексиконе оказывалось за рамками «чистой» философии, считалось чем-то не отвечающим марксистской идеологии.

Тогда были очень сильны идеологические регулятивы. Если вы не вполне подходили под эти идеологические клише, то у вас могли быть серьезные проблемы. У меня таких проблем было полно. Вот и на защите докторской диссертации главные обвинители (а это были рьяные сторонники Ильенкова) настойчиво повторяли для стенограммы, что я типичный позитивист, а потому диссертация должна быть отклонена. Но среди философской общественности Ростова-на-Дону у меня оказалось много сторонников. В большом переполненном зале университета, где проходила защита, они, пожалуй, преобладали, встречая голословные обвинения в мой адрес шумными и часто едкими репликами, что, конечно, производило на членов Совета определенное впечатление. Оппонентами были у меня известные философы А.Г. Спиркин и Б.В. Бирюков, приехавшие из Москвы. На реферат диссертации прислали положительные отзывы академики Анохин, Парин и Кедров. Среди моих активных сторонников были заведующий кафедрой философии университета, профессор Михаил Карпов и профессор Всеволод Давидович. Так что все обстояло не так уж мрачно. Мои сторонники знали о членах Совета кто есть кто. И по их подсчетам получалось, что я пройду двумя голосами «за». Так и вышло. Но это знали и мои противники, и они нашли простой способ нокаутировать меня — вбросили в урну лишний бюллетень. Счетная комиссия подсчитала результаты. Помимо двух решающих голосов «за», в урне оказался лишний недействительный бюллетень. По инструкции ВАКа, в таких случаях следовало объявить об этом и переголосовать. Но два члена комиссии — моих ярых противника — уговорили третьего: мол, зачем это, ну уберем недействительный бюллетень, даже два, он ведь все равно проходит; почти восемь часов заседаем, все до крайности устали, надо перепечатывать заново бюллетени, опять голосовать. И он согласился. Меня поздравили с успешной защитой. Банкет в ресторане «Ростов» на 50 персон, как тогда водилось. Мои противники тоже пришли, хорошо выпили, некоторые даже жали руку и поздравляли с плохо скрытым притворством. А назавтра в 9 часов утра в Обкоме партии уже лежало письмо, что защита сфальсифицирована, грубо нарушена Инструкция ВАКа, что диссертация противоречит принципам марксизма и т.п. Короче, в тот же день снова собрали заседание Совета, притащили чуть ли не на носилках одного старика, который вчера не присутствовал на Совете, а двоих моих сторонников, которые вчера были, почему-то не оказалось. Переголосовали, и провалили меня одним голосом. После банкета! С этим я и уехал домой в Донецк встречать Новый, 1969 год. Но второе голосование было тоже вопиющим нарушением Инструкции ВАКа. Этот случай получил довольно широкий резонанс. В итоге — опускаю подробности — собрали третье заседание Совета и отменили оба голосования, то есть защита была признана несостоявшейся. После этого меня вызвал ректор университета Жданов (сын того самого Жданова, члена Политбюро и правой руки Сталина!), между прочим, друг Ильенкова, и предложил забрать диссертацию и защищаться в Москве: мол, там вас поддерживают, а у нас все равно провалят. Моя защита была ему как бельмо в глазу — столько нелицеприятных разговоров про Ростовский университет. Я был на взводе и ответил ему довольно грубо. С какой стати забирать? Мы не на базаре, провалят — тогда заберу. Отношения с руководством университета обострились до предела. Но ровно через два месяца после этого состоялась очередная защита. Она длилась шесть часов, зал переполнен и поляризован. Председателю с трудом удается унимать страсти. Но в итоге — тот же результат, прошел двумя голосами «за». Опять банкет на 50 персон. Выпил я и подумал: ну, все, кажется, наконец отстрелялся. Но не тут-то было. Мою диссертацию в ВАКе послали на отзыв злейшему противнику, который присылал уже разгромный отзыв на автореферат диссертации, имевшийся в деле. Он снова прислал такой же отзыв на 26-ти страницах. Тогда послали ее другому рецензенту. Тот прислал положительный отзыв на 6-ти страницах. Взвесили их, перетягивает первый, и меня вызвали на защиту в ВАК. Там я просидел в «предбаннике» более трех часов, дожидаясь очереди, когда вызовут, и впервые испытав нечто наподобие страха («неужели опять провалят»?). Но все обошлось минут за пять, посмотрели на меня члены комиссии, задали какой-то общий вопрос и сразу утвердили. Так завершилась эпопея с защитой. Но в последующие годы мне не раз намекали или прямо говорили, что моя диссертация (и изданная на ее основе книга) как бы не совсем марксистская и что всякий сверчок должен знать свой шесток.

С.П.: Давид Израилевич, а когда вы писали диссертацию или, по крайней мере, на окончательном этапе, когда оформляли, редактировали текст, вы задумывались, что надо его как-то «адаптировать»?

Д.Д.: Конечно, приверженность к марксизму всегда в обязательном порядке декларировалась в той или иной форме. Но моя тема позволяла ограничиваться несколькими общими фразами и заниматься делом. Накануне защиты я написал критическую статью, которую напечатали в «Вопросах философии» (№ 8, 1968-ой год). Это была глупость, потому что накануне защиты такие статьи публиковать не следует, они ставят тебя под удар. Несмотря на свой жизненный опыт, я оставался «провинциалом» из Донецка, плохо понимал, что есть философские кланы и неприкасаемые мэтры, что у людей есть мощные амбиции, и это может играть важную роль в науке. Понял это потом, но уже на практике (смеется). А дело обстояло так: я прочел книгу Феликса Михайлова, посвященную проблеме «Я». В ней он вслед за Э.В. Ильенковым утверждал, что психофизическая (и психофизиологическая) проблема — это псевдопроблема, что она не имеет никакого отношения к подлинной философии, что тут явно позитивистский ход мысли. И это меня возмутило. Нельзя разрывать связь философии и науки, нельзя успешно разрабатывать проблему сознания, исключая результаты, полученные в рамках естественнонаучных и других специальных дисциплин. Об этом я и написал в статье, довольно жестко, но корректно критикуя Михайлова и Ильенкова. Ответная статья Ильенкова успела выйти в «Вопросах философии» примерно за пару недель до моей защиты (№ 11, 1968). Его тезисы сводились к тому, что моя позиция представляет позитивистскую тенденцию в философии. Я настаивал на том, что нельзя отбрасывать роль генетических факторов в формировании личности, Ильенков же утверждал, что эти факторы не играют никакой существенной роли, что личность на все 100 % является результатом социальных воздействий, воспитания. От рождения люди как бы одинаковые, должен быть только здоровый мозг… Ну, сейчас это все смешно. Тогда же такое отрицание роли генетических факторов было понятно и объяснимо, тем более, что идея всесилия воспитания еще оставалась главной идеологемой: партия управляет обществом и личностью, она может воспитать кого угодно из кого угодно.

С.П.: Генетика была псевдонаукой (смеется)!

Д.Д.: Да, были времена, когда генетика именовалась псевдонаукой. Как известно, Лысенко находил поддержку у Хрущева. К 1968 году, хотя и возникли некоторые послабления, идеологическая ситуация мало изменилась. Лысенко еще имел множество явных и особенно скрытых сторонников. Но не сравнить, конечно, со сталинскими временами. Ведь его доклад на знаменитой сессии ВАСХНИЛ в 1948 году был санкционирован Сталиным, и поэтому критика Лысенко категорически исключалась. Только один человек бескомпромиссно выступил на этой сессии против Лысенко, обвинив его в фальсификации. Это был Иосиф Абрамович Рапопорт, ученик Николая Константиновича Кольцова, выдающийся генетик, которому еще до войны удалось опубликовать фундаментальную работу, посвященную вопросам химического мутагенеза. Он был первооткрывателем химического мутагенеза. За это, в общем-то, полагалась Нобелевская премия. Но началась война, и Рапопорт, будучи кандидатом наук, имея бронь, в первые же дни войны ушел добровольно на фронт. Вначале он был командиром взвода, потом роты и затем стал командиром десантного батальона, несколько раз был ранен, награжден многими орденами. Я изучал его боевой путь по литературным источникам, мне это было очень интересно. Рапопорта четыре раза представляли к званию Героя Советского Союза, но не давали, всегда понижали награду — он был не в ладах с начальством, был слишком строптивым. Десантный батальон выполнял специальные задачи. Однажды он захватил мост через приток Дуная, выбил ночью из венгерского городка механизированную дивизию, сильно потрепанную, правда, но дивизию (!), и держал этот населенный пункт до средины дня, пока не подоспели силы корпуса. Батальон понес большие потери, Рапопорт был ранен в руку, но остался в строю. А на следующий день ему приказали взять какое-то поселение в лоб, без артиллерии и танков. Понятно, что это означало для остатков героического батальона. И он ответил: «Сам пойду брать, а класть ребят не дам». Это невыполнение приказа. Его арестовали, но скоро выпустили, а за подвиг предыдущего дня резко снизили награду, несколько человек из его батальона были удостоены звания Героя Советского Союза. Вскоре Рапопорт был тяжело ранен. Уникальный случай: пуля попала в глаз и пробила голову насквозь, но он остался жив. И после выздоровления снова командовал своим десантным батальоном.

Интересно то, что это все напечатали в сборнике материалов сессии, каждый может прочитать. Но Иосифа Абрамовича, конечно, сразу исключили из партии, выгнали с работы и отовсюду. Лишенный возможности заниматься биологическими исследованиями, он работал сторожем, копал землю в геологических партиях, позже, владея иностранными языками, занимался реферативной работой. Во времена начавшейся перестройки его заслуги как выдающегося генетика были признаны, его, наконец, избрали в академию, ему присудили Ленинскую премию (которую он отдал сотрудникам своей лаборатории), но все эти и другие награды и почести он ценил мало.

Я был близок с его другом Владимиром Павловичем Эфроимсоном, который и познакомил меня с Рапопортом. Владимир Павлович тоже был выдающимся генетиком и тоже учеником Кольцова. Они были во многом схожи своими убеждениями и судьбами. Разница была в том, что Эфроимсона посадили еще в 1934 году, при первом партийном «наезде» на генетиков. Он отсидел четыре года и, когда началась война, тоже добровольно пошел на фронт, прошел всю войну, остался жив, вернулся с наградами. Это был человек безукоризненной честности и благородства. Он тоже рвался выступать против Лысенко на сессии ВАСХНИЛ, но его не пустили. Зато после этой сессии он написал работу, объемом почти 200 страниц, в которой систематически по пунктам разоблачил все фальсификации Лысенко. Этот труд, переплетенный на манер диссертации, он направил в ЦК КПСС, а второй экземпляр — Генеральному прокурору СССР, требуя разрешить ему подать в суд на Лысенко как злостного фальсификатора, наносящего огромный ущерб науке и сельскому хозяйству. Вместо этого Эфроимсона посадили во второй раз. Шел 1949 год! Почти пять лет он провел в лагерях, чудом остался жив. Спасли его там, как ни странно, уголовники. На удивление всем, они его полюбили. Владимир Павлович был из тех, о ком говорят, что они не от мира сего, настолько он отличался своей искренностью, подлинностью речи и действий, бескорыстием, каким-то особым благородством. Он изобрел от цинги хвойные настои, поил ими солагерников, лечил их. А еще он был блестящим знатоком истории, рассказывал уголовникам про Цезаря, про Александра Македонского, про Наполеона, им было интересно. Они ложились ночью на нары, и пахан, главный, говорил: «А ну тихо! Давай, старик, про Македонского сегодня». А уголовники верховодили, распоряжались на лесоповале: «Сегодня пойдешь на костер. Чтоб вода у тебя все время кипела!». И норму за него делали. А там правила такие: если ты норму не выполнил, тебе снижают пайку хлеба. Так несколько раз снизят, и ты погибаешь от голода. Поэтому уголовники действительно его спасли. Эфроимсон был замечательным человеком и другом Рапопорта.

С.П.: В каком году вы с ними познакомились?

Д.Д.: С Эфроимсоном в 1980-м, когда мы оказались с ним друзьями по несчастью, нас вместе раскритиковали в пух и прах в одной и той же статье журнала «Коммунист». А с Рапопортом — примерно в 1985 году. Он погиб в 1990 году, не видел слева (я говорил, пуля выбила ему глаз) и его сбила машина при переходе улицы. Это была выдающаяся личность, и жаль, что о таких людях мало вспоминают в нашей нынешней клипоидной жизни.

С.П.: Давид Израилевич, а вы вообще как вышли на тему генетики, благодаря тому, что преподавали в медицинском институте?

Д.Д.: Не только. Роль генетических факторов в формировании личности — важнейшая проблема дискуссий того времени. Кстати, на защите диссертации и в критике Ильенкова на первом месте была не проблема сознания, а обвинения в том, что я отстаиваю биологизаторскую позицию. Вопрос о взаимосвязи социальных и биологических факторов в формировании личности занимал центральное место в наших дискуссиях с Ильенковым. Этот вопрос встал особенно остро в свете знаменитой тогда проблемы слепоглухих. Вы слышали об этом?

С.П.: Конечно.

Д.Д.: Об этом стоит сказать, потому что совсем недавно журнал «Вопросы философии» уделил данной теме много внимания. Сотрудник журнала Ю.В. Пущаев опубликовал в нем большую статью в двух частях (вышедшую в двух номерах: 2013, № 3 и № 7). В ней он снова попытался осмыслить проблематику и перипетии всей этой истории, в какой-то мере оправдать Ильенкова. Если позволите, я кратко расскажу, потому что это может быть интересно.

С.П.: Да-да, конечно.

Д.Д.: Суть такова: в средине 1970-х годов в печати наделала много шума история о том, что четверо слепоглухих окончили психологический факультет МГУ. Они, якобы, изначально были совершенно лишены зрения и слуха — не имели никакого сознания, никакой психики, — но благодаря методам марксисткой науки и философии их вывели на высокий уровень интеллектуального развития. Благородное дело! Мой друг Геннадий Гургенидзе, замечательный человек, работавший в «Вопросах философии», тоже верил и с увлечением рассказывал об этом. О роли марксисткой философии в решении проблемы слепоглухих было защищено более десяти философских диссертаций. А главным идейным руководителем был Э.В. Ильенков, который олицетворял философско-теоретическую и даже организационную сторону этого, как его называли, «выдающегося эксперимента». И вот однажды — я работал тогда профессором философского факультета МГУ — аспиранты пригласили меня на какую-то вечеринку в общежитие. И там одна молодая женщина, узнав, что я Дубровский, встрепенулась, подошла и сказала, что давно хотела со мной встретиться, поскольку я справедливо критиковал Ильенкова, и она должна мне многое рассказать. Она специалист-дефектолог, более того, преподаватель у этой знаменитой четверки слепоглухих, постоянно с ними общается, работает в Институте дефектологии. По ее словам, Ильенков подтасовывает факты, все четверо не были слепыми и глухими от рождения, они утратили зрение и слух в довольно позднем возрасте. Например, один из них, Юра Лернер, закончил до болезни три класса нормальной школы и поступил в Загорский интернат в 17 лет. У всех у них была развитая речь и сформированы зрительные образы мира. Более того, у двух сохранились остатки зрения, а у двух других — остатки слуха. Верно, однако, и то, что если их не обучать специальными методами, то их состояние стало бы ухудшаться. Но одно дело обучать с нуля, то есть от полного отсутствия сознания и речи, а другое дело, когда это все есть.

Обо всем этом подробно писал Э.В. Ильенков в органе ЦК КПСС журнале «Коммунист» [см.: Ильенков Э.В. Становление личности: к итогам научного эксперимента // Коммунист. 1977. № 2]. Его поддерживали крупные авторитеты — психологи Леонтьев и Давыдов, философ Кедров, многие другие менее именитые их коллеги.

Когда я услышал о фальсификации, я спросил: где факты? Моя собеседница ответила: сколько угодно, например, в книге главного специалиста по этой проблеме Мещерякова «Слепоглухие дети». Там, правда, фамилии обозначены буквами, но все понятно (например «Сережа С.», т.е. Сироткин, «Юра Л.», т.е. Лернер и т.д.). Можете прочесть книгу «Обретешь друзей», изданную в Алма-Ате. Ее написали о себе Александр Суворов и Сергей Сироткин, где честно обо всем рассказывали, даже о том, что могли общаться по телефону «с помощью голоса». Третьим автором этой книги была кандидат философских наук Эльвира Шакенова, большой энтузиаст в изучении проблемы слепоглухих, ставшая позже женой Сергея Сироткина. Она была инициатором издания этой книги. Но поскольку в ней явно утверждалось о наличии остатков слуха, о способности говорить по телефону и других фактах, противоречащих концепции, Ильенков через своих казахстанских друзей (Науменко и др.) добился того, что большую, пока не распроданную, часть тиража этой книги по указанию Казахстанского ЦК КПСС изъяли из продажи, а Шакеновой пригрозили всяческими карами, после чего она вынуждена была уехать из Алма-Аты. Почитайте эту книгу, — сказала моя собеседница — она есть в библиотеках, из нее все ясно. Кроме того в Институте дефектологии имеются их истории болезни, где четко описаны все этапы их жизни. Именно эти истории болезни меня больше всего заинтересовали. Мне удалось с ними внимательно познакомиться (я опускаю почти детективные подробности того, как мне удалось попасть в Институт и сделать это).

С.П.: Это какой институт был?

Д.Д.: Институт дефектологии Академии педагогических наук. Через пару дней мною были собраны и изучены все материалы. Я тогда читал лекции не только студентам философского факультета МГУ, но и в Институте повышения квалификации преподавателей общественных наук при МГУ. А история Загорской школы-интерната и её выпускников была на слуху, все спрашивали, как это советской науке удалось достичь таких поразительных результатов. Я стал отвечать на эти вопросы прямо, приводя факты фальсификации. Прошло около месяца и меня вызывают в партком МГУ. Принял меня какой-то партийный чиновник. Он сказал, что поступило письмо, касающееся меня лично, что я должен дать на него в партком письменный ответ и протянул мне лист с убористой машинописью. Я читаю: «Профессор Дубровский и его сторонники пытаются дискредитировать выдающееся достижение советской науки… обливают грязью светлую память Ильенкова, Леонтьева (к тому времени они оба только ушли из жизни), распространяют лживые слухи…» и т.п. Все это без каких-либо фактов и аргументов. Письмо без подписи. Я возмутился: «С какой стати я должен отвечать на злобную анонимку?!». Мне ответили: «Нет, обвинения в ваш адрес носят принципиальный характер, вы должны ответить». Я повторяю, что на анонимку отвечать не буду и протягиваю ему письмо обратно. И тут я замечаю, что под ним есть еще второй лист, который я сразу не заметил. Открываю его и вижу — бланк журнала «Коммунист» и текст (я помню его наизусть): «Посылаем материал по поводу профессора Дубровского, оно дает серьезный повод для раздумий и выводов. Зав. Отделом науки и культуры Г. Волков». Прочтя это, я разволновался и сказал, что теперь отвечу. Взял бумагу и написал: «Да, я выступал и буду выступать с критикой, против искажения фактов и фальсификации. Советская наука не нуждается в искажениях и приписках. Считаю своим долгом выступать против этого и буду делать это везде, где представится малейшая возможность». И подписался. Чиновник прочел, и у него даже, показалось, челюсть отвисла. Но когда я вышел и остыл немного, понял, что опять сморозил глупость. Зачем раскипятился? Надо было спокойнее, без вызова, с фактами обо всем рассказать. А теперь достанут как следует. И, действительно, вскоре последовал ответ. И какой! По мне шарахнули из главного идеологического калибра — журнала «Коммунист», органа ЦК КПСС. Тогда журналом «Коммунист» руководили близкие друзья Ильенкова, включая главного редактора Косолапова, его заместителя Науменко и подписавшего письмо Волкова. Они опубликовали статью академика Дубинина, а в нее вставили большой фрагмент, специально посвященный лично мне, в котором уничтожающей критике были подвергнуты пять моих основных работ, в первую очередь книга «Психические явления и мозг» и моя концепция расшифровки мозговых кодов явлений субъективной реальности. Дубинин не возражал (об этой подноготной мне подробно рассказывал мой приятель — литсотрудник журнала; но и без того все было ясно). Статья Дубинина называлась «Наследование биологическое и социальное» (Коммунист. 1980. № 11). В ней он утверждал, что личность формируется исключительно на основе социального наследования, генетические факторы не играют здесь существенной роли, т.е. повторял основной тезис Ильенкова, с которым, как хорошо было известно, он сотрудничал и дружил. Думаю, что за последние десятилетия советской власти никого из философов так не клеймили в партийной печати, как меня в «Коммунисте». Чтобы не быть голословным, я при редактировании этого интервью решил привести некоторые цитаты из указанной статьи, связанные с оценкой моей концепции: «Так, фраза за фразой автор в своих софистических рассуждениях, отталкиваясь от биологизации социального, соскальзывает в плоскость проблем, имеющих уже отнюдь не естественнонаучный, но общественно-политический аспект…» (Коммунист. 1980. № 11. с. 72), «тут претензия на рекомендации с совершенно чуждых нам научных и идеологических позиций» (там же, с. 73), «тут налицо открытая ревизия марксистско-ленинского понимания природы сознания» (там же). Вот так! Философы старшего поколения знают, что это означало. Однако журнал «Коммунист» невольно сделал мне комплимент в заключительном разгромном аккорде: «Наконец, не подобной ли „философией“ (в кавычках) „питаются“ концепции некоторых других авторов…» (там же). И далее указывался В. П. Эфроимсон и его знаменитая статья «Родословная альтруизма (этика с позиций эволюционной генетики человека)», опубликованная в журнале «Новый мир» еще в 1971 году. Эта блестящая, в высшей степени теоретически значимая работа перепечатана в изданной мною книге Владимира Павловича Эфроимсона «Гениальность и генетика» (М.: Русский мир, 1998).

С.П.: И кем был тогда Дубинин?

Д.Д.: Чуть ли не главным в стране генетиком по своим должностям и званиям! Академик, Герой соцтруда, Лауреат Ленинской премии и т.п., директор Института общей генетики РАН, член Президиума Академии и т.д.

С.П.: И это был год?

Д.Д.: Это был 1980-й год. Дубинин громил в этой статье своих коллег, академиков Астаурова, Беляева и, особенно, Эфроимсона именно за то, что они подчеркивали в своих работах роль генетических факторов в формировании личности.

Особенно, если это связано с таким человеком как Дубинин. Эфроимсон знал его с юношеских лет, учился с ним вместе, близко пересекался с ним на жизненном пути; очень многое мне о нем рассказывал, о его способности подлаживаться к властям, о его низких поступках — негде ставить клейма. Интересно, что эта позорная статья Дубинина в журнале «Коммунист» перепечатана полностью спустя более двадцати лет в его Избранных трудах, скорее всего по невниманию издателя [см.: Дубинин Н.П. Наследование биологическое и социальное // Избранные труды. Том 4. История и трагедия советской генетики. Философские проблемы генетики. М.: Наука, 2002]. Так что, кому интересно, не нужно искать журнал более тридцатилетней давности.

Я тогда тесно сотрудничал с академиком Н.П. Бехтеревой. После статьи в «Коммунисте» она сразу, даже не позвонив, порвала со мной отношения, более того запретила общаться со мной своим сотрудникам, а среди них были крупные ученые — Бундзен, Гоголицын, Смирнов, усилиями которых, собственно, и были достигнуты замечательные результаты в области расшифровки мозговых кодов. Они, правда, продолжали сотрудничать со мной. Через несколько месяцев, увидев, что со мной ничего не произошло, я по-прежнему профессор философского факультета МГУ, Бехтерева пыталась восстановить со мной прежние отношения. Но я отказался, было как-то противно после всего. Я опускаю всякие подробности, но в итоге меня не выгнали из МГУ, хотя при таких партийных аттестациях, недопустимо работать профессором на философском факультете МГУ. Удачно сложились обстоятельства, позволившие смягчить последствия. Не последнюю роль сыграл в этом и Владимир Спиридонович Готт, о котором я скажу дальше. Примерно через полтора месяца меня вызвали в ЦК, в процессе беседы сказали, что в журнале «Коммунист» есть такое правило: иногда статья выражает мнение автора, а не ЦК. Я спросил, могу ли я ответить академику Дубинину. Мне ответили, что это пока невозможно. Лишь когда началась перестройка, я смог ответить Дубинину на страницах «Вопросов философии». В те годы, разумеется, ни о какой критике «выдающегося эксперимента» не могло быть и речи. Но вот наступила перестройка. Я руководил тогда секцией философских проблем психорегуляции, самосовершенствования и резервных возможностей человека в Философском обществе СССР, и мы по линии общества организовали и провели в 1988 году конференцию на тему «Слепоглухонемота — мифы и реальность. Философские аспекты». На этой конференции присутствовали все ведущие специалисты в области дефектологии и сурдопедагогики, директоры Институтов психологии и дефектологии, главный редактор «Психологического журнала», известный психолог, профессор М. Г. Ярошевский, из числа знаменитых слепоглухих, ставших тогда уже кандидатами философских наук, Сироткин и Суворов. Приняли участие, конечно, и многие философы. С основным докладом на конференции выступил Сергей Сироткин, который был тогда заведующим секции реабилитации слепоглухих в соответствующей государственной инстанции, по-моему, Министерства здравоохранения. Материалы конференции были изданы в виде отдельной книги, и в ней, наконец, поставлены все точки над «и» [см.: Слепоглухонемота: исторические и методологические аспекты. Мифы и реальность. М., 1989].

С.П.: Расскажите, с какой позиции выступал Сироткин?

Д.Д.: Опираясь на факты, Сироткин убедительно показал, что Ильенков настойчиво стремился скрывать реальное положение дел и на этой почве у него были постоянные конфликты с его подопечными. Не говоря уже о том, что в статье в журнале «Коммунист» и в других его работах подчеркивалось, что обучение слепоглухих начиналось с нуля, и он всячески обязывал их умалчивать о том, что у них имеются остатки зрения и слуха. Например, благодаря тому, что у Суворова имелись существенные остатки зрения, он мог самостоятельно передвигаться по Москве, всегда самостоятельно ездил в автобусе, троллейбусе и на метро, что наглядно опровергало главный тезис. Ильенков запрещал ему это, якобы из соображений безопасности, чем лишал Суворова столь важной для него самостоятельности, и это вызывало протест с его стороны. Правда, сторонник Ильенкова философ С.Н. Мареев пытался в своем выступлении оправдывать Ильенкова, говоря о его заслугах и подчеркивая отсутствие у него каких либо явных мотивов фальсификации фактов.

Говоря о концепции Ильенкова, следует подчеркнуть следующее: помимо генетических и социальных факторов, определяющих формирование личности, есть еще и третий вид факторов — саморегуляция, самовоспитание, самосовершенствование; без этого нет подлинного формирования личности. Игнорирование, принижение факторов такого рода было характерно для марксистских концепций формирования личности, что находило выражение и во взглядах Ильенкова.

Эвальд Васильевич Ильенков, безусловно, был одаренной, незаурядной личностью, и внес заметный вклад в марксистскую философию. И его позиция в истории со слепоглухими была вызвана искренним желанием возвысить ее и вместе с тем привлечь общественное внимание к Загорскому интернату, к оказанию помощи слепоглухим детям. Отсюда его гуманистический пафос, столь привлекательный и во многом вполне оправданный. Но, ступив на путь замалчивания ключевых фактов и «удобной» их интерпретации, он неминуемо должен был впадать в крайности, которые представляли собой уже явную их фальсификацию.

С.П.: Давайте вернемся к вашей диссертации. Кто помогал вам в работе над ней?

Д.Д.: Многие коллеги, заинтересованные в моей проблематике, единомышленники, друзья, да и просто хорошие люди, встречавшиеся на моем пути. Кроме того, я же печатался в «Вопросах философии» при поддержке его главного редактора Ивана Тимофеевича Фролова. Очень многим я обязан замечательному человеку, заведующему отделом журнала Геннадию Сардионовичу Гургенидзе, который стал моим другом и поддерживал в тяжелые дни. Он был героем Отечественной войны, прошел ее от первого до последнего дня, от рядового до майора, заместителя командира полка; несколько раз был тяжело ранен, награжден многими боевыми орденами. Человек слова, высоких нравственных принципов! Вот с кем без колебаний можно было пойти в разведку, как говорят старые солдаты.

С.П.: То есть вы не чувствовали себя в вакууме, как один в поле воин?

Д.Д.: Конечно, нет. Даже в Ростове. В составе совета у меня было много активных сторонников. Вначале некоторые принимали меня не за того, кем я был на самом деле. В то время стражи «чистоты» марксизма, туповатые и злобные догматики нападали на Ильенкова, обвиняли его в отступлениях от принципов истинной марксистской диалектики. Он работал в Институте философии и имел множество поклонников, в том числе среди весьма влиятельных лиц, но вокруг него долго сохранялся ореол страдальца и борца за истину. А тут еще какой-то Дубровский катит на него бочку. Значит, из той же компании. Ведь некогда вникать в суть дела, читать статьи какого-то провинциального выскочки. Но потом постепенно разобрались, что я совсем не из той компании. Это сыграло мне на руку на третьей защите. Помогли разобраться, как я уже о них говорил, профессор Карпов и особенно профессор Давидович, которому я особенно благодарен. Мы подружились с ним во время всех перипетий защиты и многие годы поддерживали близкие дружеские отношения, тем более что были членами редколлегии журнала «Философские науки» и тесно сотрудничали. Весьма известный и авторитетный философ Всеволод Евгеньевич Давидович был замечательным человеком, отзывчивым, веселым, остроумным, от него всегда шла добрая, жизнеутверждающая энергия. Он прошел героический путь во времена Отечественной войны и сохранил свою офицерскую выправку и достоинство. Он вообще был очень интересен по своей биографии, по происхождению. Дед его был еврей, бабушка полячка, мать русская, жена латышка. Фамилия его шла от деда. Он мне в шутку говорил: «Давай поменяемся фамилиями. Я стану Всеволодом Евгеньевичем Дубровским, а моя тебе будет как раз».

Особо я должен сказать о Совете по кибернетике при Президиуме Академии наук, председателем которого был академик Аксель Иванович Берг, а философской секцией руководили Борис Владимирович Бирюков, Александр Георгиевич Спиркин и их незаменимый помощник Ефим Геллер. Совет, с которым я был связан много лет, оказал мне неоценимую помощь, крайне необходимую поддержку и в публикации работ, и в процессе защиты докторской диссертации, и в последующие годы. Только благодаря Совету и под его грифом, благодаря активной поддержке академика Берга, Бирюкова и Спиркина, вышла моя первая книга, да еще в издательстве «Наука» [Дубровский Д.И. Психические явления и мозг: философский анализ проблемы в связи с актуальными задачами нейрофизиологии, психологии и кибернетики. М.: Наука, 1971.].

С.П.: Простите, я вас перебью. Одним из ваших оппонентов на защите был Александр Георгиевич Спиркин. Когда вы с ним познакомились?

Д.Д.: Я познакомился с ним примерно в 1964 или 1965 году на конференции в Москве. Он давно занимался проблемой сознания, был очень открытым, доступным для своих коллег, с ним легко и приятно было общаться. С тех пор при встречах, хотя они случались редко, мы подробно беседовали на научные темы. Постепенно мы подружились, переписывались, он поддерживал мою работу над докторской диссертацией и сам предложил быть оппонентом на защите, что было для меня очень важно. Собственно, Спиркин был главным инициатором моего переезда в Москву. Вскоре после моей защиты начали создавать Институт психологии АН СССР. Спиркина прочили в директора. Он сказал, что возьмет меня старшим научным сотрудником. Я был счастлив перспективе попасть в институт и заниматься только наукой, но еще оставался в Донецке, где начала складываться тяжелая для меня ситуация. Пока я был кандидатом наук и работал за двоих, ко мне относились нормально, хотя всячески препятствовали работе над докторской диссертацией и подготовке защиты. Но как только меня утвердили в докторской степени, начались проблемы. Заведующим нашей кафедрой в мединституте был Трофим Иванович Денисов, бывший крупный партийный работник, «яловый доцент» — так называли тех, кто получил звание доцента, не имея степени кандидата наук. Во мне он видел угрозу — рядом молодой доктор философских наук, первый и единственный в Донецке. Хоть и еврей, а, того и гляди, могут попросить подвинуться, уступить кафедру, к тому же возраст его — давно за шестьдесят. Значит, надо меня как-то окоротить, подстраховаться. Мне же это заведывание кафедрой и даром было не нужно, о чем я не раз говорил. Но ему трудно было в такое поверить. И он придумал довольно сильный ход.

На мои объяснения, что такая специализация вполне оправдана и что в крупных университетах есть отдельно кафедры исторического и кафедры диалектического материализма, не обратили внимания. Мне заявили, что я разрываю единое марксистское учение, ухожу от партийно-идеологических вопросов, и обязали немедленно приступить в начавшемся семестре к чтению лекции по историческому материализму. Я отказался. Разразился скандал. Я объявил, что намерен перейти на научную работу, уехать в Москву, и подал ректору заявление об увольнении. Это вызвало соответствующую реакцию партийного начальства. В обкоме партии мне гарантировали строгий выговор с занесением в личное дело (я же был членом партии). А это открывало крайне мрачную перспективу. Тогда для снятия выговора я вынужден буду больше года работать, читать истмат, замаливать грехи. Но Денисов сообразил, что это ему крайне невыгодно. Пусть лучше проваливает отсюда. Он был не просто вхож в Обком, но имел там большое влияние. Объяснил им: похоже, есть какая-то у него рука в Москве. Ведь после провала диссертации вытащили, печатают в «Вопросах философии», зовут в Институт психологии, точно, есть рука. Кто его знает, как все может обернуться, пусть лучше проваливает на все четыре стороны. С ним согласились, дали команду ректору. Тот подмахнул мое заявление…

С.П.: …от греха подальше…

Д.Д.: …и через пять дней я был уже в Москве. А с Институтом психологии ситуация вдруг круто изменилась. Спиркин был очень открытый и доверчивый человек, выглядел в глазах высокого начальства не солидно, не мог плести интриги, оббивать пороги в ЦК. А за должность директора шла нешуточная борьба. В общем, его вначале отодвинули на позицию заместителя директора, а потом вообще задвинули. Директором стал Ломов, который был заведующим отделом Министерства просвещения, а ближайший его друг — инструктором ЦК КПСС, ведавшим вопросами философии и психологии. В замы взяли Шорохову, которая была одно время заместителем директора Института философии, имела репутацию бдительного стража чистоты марксизма. И теперь там мне ничего не светило. Не то, что старшим, не взяли бы и младшим научным сотрудником.

С.П.: Так, а сейчас я вас попрошу вернуться чуть назад. Вы рассказали немного о знакомстве со Спиркиным. А с Борисом Владимировичем Бирюковым вы познакомились через Совет по кибернетике?

Д.Д.: Да. Я уже говорил, что много лет сотрудничал с советом, а следовательно, и с Бирюковым, который очень много сделал для меня. Он был человеком твердого слова и дела, жестким, принципиальным, нетерпимым к приспособленцам и проходимцам в науке, особенно к тем, кто прикрывал свою бездарность идеологической активностью. Борис Владимирович согласился быть моим оппонентом, приезжал в Ростов на все мои защиты, резко выступал против концепции Ильенкова, на основе строго обоснованной аргументации защищал нашу общую позицию. Он внес исключительно большой вклад в разработку проблем логики, методологии науки и философских проблем кибернетики.

С.П.: Давид Израилевич, интересно, а кто осуществлял научное руководство ваших кандидатской и докторской диссертаций.

Д.Д.: К сожалению, никто. Кандидатскую я писал в полном философском одиночестве. В Донецке, кроме меня тогда не было философов. По научным вопросам консультировался с медиками, раза два или три до того, как завершил диссертацию, бывал в Киеве, но там тоже отсутствовали философы, занимавшиеся близкой мне проблематикой.

С.П.: Все своими силами?

Д.Д.: Да, получается так. Но когда писал докторскую, все обстояло уже по-другому. Был уже интересный круг общения, знакомые и среди философов, интересующихся проблемой, и среди ученых: Гургенидзе, Спиркин, Бирюков, Новик, Тюхтин, Кремянский и другие. Я участвовал во многих обсуждениях и дискуссиях. Мне стала доступна обширная литература. Я много читал и публично выступал с критическими соображениями по поводу некоторых концепций своих коллег. Хочу отметить, что в свое время на меня произвела большое впечатление статья Ильенкова «Идеальное», опубликованная в 1962 году в «Философской энциклопедии». Это была первая основательная статья по данной теме. Я прочел ее примерно в 1963 году и, хотя не разделял концепцию автора, должен признать, что она сильно стимулировала мои размышления по проблеме идеального. И за это я ему очень благодарен. У Ильенкова несколько позже вышла весьма интересная статья «Об эстетической природе фантазии», которая тоже оказала на меня влияние. Дискуссия между мной и Ильенковым по проблеме идеального послужила основой и, можно сказать, главной причиной того, что я несколько лет настойчиво работал над этой проблемой и в итоге написал первую в советской философской литературе книгу, в которой охватывались все основные аспекты проблемы идеального [Д.И. Дубровский. Проблема идеального. М.: Мысль, 1983; второе, доп. Издание: М.: Канон+, 2002]. Несмотря на всевозможные вненаучные обстоятельства, осложнявшие нашу дискуссию, я всегда сохранял уважение к своему оппоненту. И я уверен, что лично Ильенков не имел прямого отношения к тем неблаговидным действиям на моей защите, которые были делом рук его сторонников.

С.П.: Да, это очень важно, когда что-то или кто-то провоцирует и стимулирует вашу мысль, питает тем самым вашу творческую энергию. После защиты докторской вы сделали наверно самый большой шаг, переехали в Москву. Расскажите об этом.

Д.Д.: После того как с Институтом психологии ничего не вышло, я ходил по многим учебным институтам, предлагал свои услуги, согласен был пойти даже доцентом или просто преподавателем. Но все без толку. Всюду вроде бы обещали в общих словах, но я скоро понял, что это всего лишь дипломатическая форма отказа. Тогда докторов философских наук было мало и многим заведующим кафедрами, которые оставались кандидатами наук, они были не нужны. К тому же, несомненно, важную роль играл пятый пункт. Несмотря на протекции моих влиятельных друзей, хождение по инстанциям было для меня трудным и унизительным, а, главное, бесперспективным. Что делать? Я уже собирался пойти работать куда-нибудь на завод — занятые деньги подходили к концу, а я снимал комнату, надо же платить. Уже несколько месяцев был безработным. И тут появился первый просвет: мне удалось обменять мою квартиру в Донецке на комнату в Москве. Появились собственное жилье и московская прописка. Тогда такая операция была делом чрезвычайно трудным. Это стало возможным благодаря письму в Моссовет, подписанному академиком Бергом. Он пользовался огромным авторитетом, так как имел звание адмирала, был заместителем Наркома обороны, занимал важные должности в правительственных органах как крупнейший специалист в области радиотехники и электроники, был вице-президентом Академии наук. Бирюков принимал в этом непосредственное участие, помог составить письмо, в котором говорилось, что Совет гарантирует мне работу в Москве, что я нужен и т.п. Ровно через неделю я получил разрешение, а через месяц располагался в собственной комнате.

С.П.: А где находилась квартира, если не секрет?

Д.Д.: На улице Болотниковской, недалеко от Варшавского шоссе. Это была трехкомнатная квартира на втором этаже девятиэтажного панельного дома. В одной комнате жила старушка Даниловна, проработавшая всю жизнь уборщицей и недавно, наконец, получившая собственное жилье, в другой спившийся художник-оформитель Вася, а в третьей самой меньшей, одиннадцати метровой, я. Надо ли говорить, как я был счастлив, получив свой контейнер из Донецка с письменным столом, парой стульев и книжной полкой, в которой расставил наконец свои книги. Но работы не было.

С.П.: А сколько длился этот период без работы?

Д.Д.: Больше четырех месяцев. Переехал я в конце октября 1970 года, а первую работу получил в марте. Выживать в это трудное время помогал мне мой дорогой друг Гагик Назлоян. Он был студентом мединститута в Донецке, участвовал в моем философском кружке, и мы с ним настолько сблизились, что он жил у меня дома. Переехав в Москву, я помог ему перевестись в Московский мединститут, который он и закончил. Жил он в одной комнате со мной. Гагик был участником и незаменимым помощником во всех моих делах, связанных с защитой диссертации. Я не представляю, как без него я смог бы решать множество организационных и всяких других вопросов, вызванных теми перипетиями, о которых рассказывал выше.

Когда встал вопрос о переезде в Москву, Гагик выручил, поехал в Ереван и занял для меня у своего состоятельного брата крупную сумму денег, без чего я не мог сдвинуться с места. Я вернул долг только через полгода, получив гонорар за свою книгу. Гагик был необыкновенно талантлив и самобытен, увлекался философией, поэзией, изобразительным искусством, занимался психологией и психиатрией, стал замечательным скульптором — выполненные им скульптурные портреты высоко оценивались профессионалами. После окончания мединститута я помог определить его в аспирантуру к моему другу, известному психологу Михаилу Григорьевичу Ярошевскому. Гагик защитил диссертацию по психологии, но работать пошел врачом-психиатром в подмосковную больницу. Психиатрия стала главным делом его жизни, и он добился выдающихся результатов. Он создал собственный метод лечения тяжелейших психических заболеваний, названный им «маскотерапией» и получивший широкое признание не только у нас, но во Франции, Швейцарии, Германии, других европейских странах. В процессе лечения он создавал скульптурный портрет больного (с его участием). Это, в сочетание с другими средствами воздействия на больного, приводило к поразительным результатам. На счету Гагика Микаэловича Назлояна, выдающегося современного психиатра, сотни излеченных им тяжелейших больных шизофренией, аутизмом, другими трудно определимыми психическими заболеваниями, которые в течение многих лет не поддавались лечению у других врачей и обрекали больного на полуживотное существование. Среди тех, кого он вернул к нормальной жизни крупные современные математики, поэты, живописцы, известные бизнесмены. Все это подробно освещено в книгах Г.М. Назлояна. Я всегда радовался его успехам и продолжаю поддерживать с ним самые близкие дружеские отношения.

Это еще один пример того, что на жизненном пути я встретил многих замечательных, добрых, благородных людей, которые поддерживали во мне жизненную энергию и оптимистический настрой, несмотря ни на что. В Киеве у меня был хороший знакомый Сократ Семенович Гурвич, заведующий кафедрой философии Педагогического института, один из первых, кто стал разрабатывать у нас философские вопросы медицины. Он издавал сборники по этой проблематике. Я в них печатался. Это был огромный человек, тучный, почти двухметрового роста, с кротким характером и тонким голосом, несоразмерным с его статью. Он был очень доброжелательным, отзывчивым, охотно помогал своим коллегам. В то время в его сборнике готовилась к печати моя статья, я ему позвонил и на вопрос, как дела, признался: «Да вот, никак не могу устроиться на работу». «Позвоните Владимиру Спиридоновичу Готту, он хороший человек. Позвоните ему от моего имени, он главный редактор журнала „Философские науки“ и заведующий кафедрой философии Московского государственного педагогического института». Я много слышал о Готте, но лично не был с ним знаком, знал, что его кафедра насчитывала чуть ли не пятьдесят человек и что это целый инкубатор с двумя диссертационными советами — докторским и кандидатским. У В.С. Готта была удивительная биография, с которой я постепенно познакомился. До войны он работал научным сотрудником в знаменитом Харьковском физико-техническом институте, был учеником Ландау, в 24 года защитил кандидатскую диссертацию по физике элементарных частиц. Он уже был членом партии и секретарем комитета комсомола этого института. В 1937 году посадили его отца — старого большевика, работавшего машинистом на железной дороге. Отец был из давным-давно обрусевших немцев, мать — украинка, отец тоже был фактически украинцем, просто фамилия шла за ним несколько поколений, и она досталась и Владимиру Спиридоновичу.

С.П.: Какая была формулировка обвинительного вердикта?

Д.Д.: Как «врага народа», тогда всех сажали под таким клеймом. После этого вызывают самого Готта в НКВД и говорят: «Вы коммунист и обязаны рассказать о враждебной деятельности вашего отца». — «Товарищ начальник, я уверен, что мой отец честный коммунист». — «Хорошо, подумай», — и его отвели в камеру, дали ручку, чернила, бумагу и заперли на всю ночь. Утром отпирают камеру: «Ну что, написал?». — «Мой отец честный коммунист, это ошибка». Его отпустили на работу и приказали явиться в НКВД в восемь вечера. Опять заперли его в камере, все повторилось. Так почти месяц его каждый день вызывали, и он сидел ночами в камере, а утром шел на работу. И вдруг вызывает его начальник Харьковского НКВД: «Смотри, все пишут, а ты не пишешь. Может и правда? Ну, мы разберемся. А ты иди к нам работать в НКВД, мы выясняли, похоже, ты честный парень». Готт говорит: «Товарищ начальник, я же физик, кандидат физико-математических наук». «А нам нужны грамотные люди. Завтра в 3 часа явиться на бюро Обкома партии на утверждение». Попробуй тут отказаться. Это 1937 год! Если откажешься, то наверняка посадят. Пришел он на бюро обкома. Каким-то двадцатым вопросом дошла до него очередь. «Есть предложение утвердить товарища Готта на работу в НКВД». Зачитывают так называемую «объективку» — такой-то и такой-то, работает там-то, физик, кандидат наук, секретарь комитета комсомола Института. Кто за?

Так Готт стал секретарем райкома комсомола, через пару месяцев — секретарем Харьковского горкома комсомола, через год секретарем горкома партии. И пошло-поехало. Перед войной он работал уже в Обкоме партии и его взяли в ЦК компартии Украины — руководителем лекторской группы ЦК. Во время войны он стал первым секретарем Наманганского обкома партии в Узбекистане, после войны секретарем Одесского Обкома партии. Потом снова взяли в ЦК компартии Украины, и он стал руководить отделом науки и культуры, близко знал Брежнева, Черненко и других будущих партийных боссов, которые тогда работали в обкомах и стояли на ступеньку ниже. Со всеми он умел ладить. В его натуре вообще было нечто такое симпатичное, доброжелательное, что вызывало у всех, кто с ним общался добрые чувства. Уж мы его хорошо изучили. Он был из той не слишком часто встречающейся породы, когда, делая другому что-то хорошее, человек сам получает удовольствие или, по крайней мере, испытывает удовлетворение. Работая на Украине, он был близок к Хрущеву. Много интересных вещей рассказывал о нем в нашем близком кругу. Это касалось и других известных персонажей. Однажды он рассказал, как пытался оказать услугу Брежневу. Готт работал тогда в Одессе, а Брежнев рядом, в Кишиневе — секретарем Молдавского ЦК партии. И вот однажды он звонит Готту и просит помочь. Его семнадцатилетняя дочка спуталась с силачом из одесского цирка и постоянно убегала к нему. Охранники Брежнева приедут, заберут ее, а она снова убежит. Брежнев взмолился: убери этот цирк из Одессы, помоги. И Готт добился, чтобы одесский цирк перевели в Днепропетровск, а днепропетровский в Одессу, на том основании, что людям надоедает одно и тоже. Так Одесса и Днепропетровск поменялись цирками. Но это не помогло, дочка скоро удрала в Днепропетровск.

С.П.: Зато людям хорошо (смеется) — обновление.

Д.Д.: Когда Хрущев стал первым секретарем ЦК КПСС, Готт был назначен первым помощником Председателя совета министров Молотова по науке и культуре, то есть фактически ведал наукой и культурой в Советском Союзе. Потом, когда Молотова убрали, его начали переводить на другую работу, он плюнул на все, вернулся в Киев, защитил докторскую диссертацию по философии на тему «Проблема симметрии и асимметрии в физике». Очень актуальная тема, требовавшая основательной компетенции не только в физике, но и в методологии науки. Это показывает, что «ультрасоциальным» философом, как все выходцы из партийного аппарата, Готт никогда не был. Некоторое время он поработал заместителем директора Института философии Украины, потом его забрали в Москву заведовать кафедрой — сперва в Физтехе, а потом — в Ленинском пединституте и назначили главным редактором журнала «Философские науки».

И вот, Гурвич говорит: «Позвоните Готту» — и дает мне его домашний телефон. Я страшно не люблю это, для меня тяжело звонить, просить, но деваться некуда. И я позвонил Готту, который меня выслушал и сказал: «Приезжайте завтра в журнал». Он знал меня по статьям в «Вопросах философии», по дискуссии с Ильенковым, наслышан был и о моих защитах. После недолгой беседы он сказал: «Я могу взять вас на работу в журнал, пока на должность обычного редактора. Но через месяц-полтора будет вакансия: уходит заместитель главного редактора, на его место пойдет профессор Коршунов и освободится его место заведующего отделом диалектического материализма, члена редколлегии журнала. Это ставка профессора философского факультета МГУ, то есть вы должны будете работать и в журнале, и в МГУ». Я говорю: «Замечательно, я согласен». — «Но пока вы будете у нас обычным редактором, там маленькая зарплата, я устрою вам почасовую работу в Пединституте».

И вот я начал жизнь в журнале. Редактирую статьи, Готту нравится моя работа. Он ко мне проникся добрым чувством, подбадривал, чтобы я, как доктор наук, еще немного потерпел свою должность простого редактора, на которой работают люди, вообще не имеющие ученой степени. Я отвечал, что все нормально, что я доволен. Прошло месяца два, приходит однажды Готт, мрачный как туча, приглашает меня в свой кабинет — была в редакции небольшая отдельная комната: «Я должен перед Вами извиниться, у меня, к сожалению, ничего не получилось. Обещанное вам место забрало Министерство». Я говорю: «Владимир Спиридонович, я не сомневался, что Вы хотели меня взять, я хорошо понимаю, что это было очень трудно. Спасибо, что поддержали, буду искать работу». «Постараюсь помочь вам устроиться, у меня сейчас на кафедре, к сожалению, нет вакансии» — сказал Готт. И я снова стал ходить по тем институтам, где мне в туманных словах обещали место. Недели две оббивал я разные пороги, прихожу однажды домой, а соседка моя, старушка Даниловна, говорит: «Тут тебе какой-то Год звонил, сказал, чтоб позвонил». Я сразу звоню, у Готта такой голос веселый: «Приезжайте, если можете, сейчас в редакцию». Приезжаю, настроение у Готта замечательное: «Все в порядке, ваш вопрос решился, поезжайте завтра в партком МГУ оформляться». Что же произошло? Мое место хотел занять для своего протеже первый заместитель министра высшего образования, у него была поддержка на высоком уровне в ЦК КПСС. Попасть в журнал и тем более на должность профессора МГУ можно было только при специальной санкции ЦК. Замминистра все подготовил и утер нос Готту. Он потом рассказал кое-какие подробности. Точно я не знаю, то ли специально ради этого дела, то ли, скорее, по какому-то другому вопросу Готт пошел на прием к члену Политбюро и Секретарю ЦК КПСС Пономареву, который его хорошо знал. В разговоре Готт, как бы между прочим, сказал, что хочет взять меня на работу и наверное произнес про меня пару слов. «Так в чем же дело?» — сказал Пономарев, и вызывал секретаршу. Звонок от нее в партком МГУ, и все вопросы решены. В парткоме МГУ на меня просто вылупили глаза! Да, Готта в верхах хорошо знали, но, что важно, он этим практически никогда не пользовался. Жил в простенькой квартире на Мосфильмовской в панельном доме, ездил на метро, таскал с собой огромный портфель, набитый рукописями авторов.

В отделе кадров МГУ оформили меня быстро. Определился я на кафедру диалектического материализма. Заведующий Арчжил Ильин хорошо меня принял. Две работы у меня: в журнале заведовал отделом, в МГУ читал лекции. Но я был очень доволен. Так начался новый этап моей жизни в Москве. Надо ли говорить, скольким я обязан Владимиру Спиридоновичу. Это был замечательный человек, лучшего начальства у меня не было никогда за всю долгую жизнь. Он умел внимательно выслушивать соображения своих подчиненных, допускал споры с ними по важным вопросам. Меня, честно говоря, вначале раздражала его позиция, когда он, чтобы не обидеть человека или чтобы помочь ему, соглашался печатать слабую статью. Я отстаивал свою позицию, спорил с ним резко на редколлегии. Готт тоже нервничал¸ но понимал, что я спорю ради дела, не из каких-то своих интересов. Иногда ходили слухи, что, мол, Дубровский разругался с Готтом, что его выгоняют из журнала. А на самом деле ничего такого не было и в помине. Спорил с ним и Владимир Шевченко, заместитель главного редактора, руководивший отделом исторического материализма. После бурных редколлегий Готт приносил на завтра бутылку коньяка, и мы сидели и с удовольствием общались, как ни в чем не бывало. Замечательная была обстановка в журнале. Недаром говорят: каков поп, таков и приход. Готт ценил добросовестного работника, умел соглашаться, если видел, что тот прав. За время работы в журнале было много случаев, когда Готт не допускал несправедливой критики и тем более обвинений идеологического толка, даже поступавших из авторитетных инстанций. Он умело маневрировал, тянул время, находил поддержку в других инстанциях, придумывал парирующие ходы и контраргументы. Иногда, наоборот, он настаивал на публикации слабой статьи, исходя из непонятных мне интересов журнала; но он знал, что делает, имея большой партийный опыт, знание системы, аппаратных интриг, расстановки сил в верхах и т.п. Я вначале был слишком прямолинеен, спорил с ним. Пару раз он популярно объяснял мне и Шевченко примерно следующее: «Вот вы кричите за правду матку, вроде бы правы, но не понимаете, что так вместо помощи только угробите человека, подставите и его, и себя, и меня. Надо умно решать вопросы».

И в этой связи я приведу один показательный случай. В июле 1970 года я в первый раз вел очередной номер журнала. Порядок у нас был такой: в редакции было два больших отдела — диалектического материализма, логики и философских проблем науки, которым руководил я, и исторического материализма, этики, эстетики, научного атеизма, которым руководил Владимир Шевченко. Был еще сравнительно небольшой отдел истории философии. Отделы давали материалы, которые прошли редколлегию, в номер. А готовили номера к печати («вели номера») попеременно Шевченко и я. Обычно мы с ним формировали очередной номер журнала, все от начала до конца читали, редактировали и подписывали номер в печать, несли личную ответственность за все, потом вычитывали и правили верстку. Готт, знавший, конечно, основное содержание номера, читал верстку или чистые листы, в крайнем случае что-то снимал или что-то такое добавлял. Он полагался на нас, мы с ним советовались, информировали обо всем, у нас было полное доверие друг к другу. Но отвечали за сдачу номера, от начала до конца, мы, заведующие отделами. Ведущий номер, мог снять какой-то материал, вставить другой, сократить его.

Итак, я впервые веду номер самостоятельно. Лето, все разъехались, я один на хозяйстве, тщательно вычитываю материалы номера, дохожу до раздела рецензий и читаю разгромную, зубодробительную рецензию на книгу Зураба Какабадзе из Института философии Грузии. Это была первая у нас книга по проблемам экзистенциализма и философской антропологии, 1970-й год. Автор рецензии Игитханян.

С.П.: Идеологически правильный?

Д.Д.: Да, идеологически правильный. Разгромная рецензия, сделанная, как позже стало ясно, человеком Иовчука — члена ЦК КПСС, ректора Высшей партийной школы при ЦК КПСС, бывшего главного редактора журнала, которого сменил Готт. Я сразу позвонил моему другу Геннадию Гургенидзе, рассказал о содержании рецензии. Кто такой Какабадзе? Кто такой Игитханян? Он говорит: «Если есть в Грузии один кристально честный и благородный человек — это Какабадзе. А Игитханян — цепная собака Иовчука, который организует удар по Институту философии Грузии, где впервые поднимают антропологическую проблематику. Этого нельзя допустить, это очень плохо». И я снял рецензию из номера. А там у нас было человек 5 редакторов. И кто-то из них быстро доложил кому следует. Не прошло и часа, как раздался звонок: «Давид Израилевич — это Михаил Николаевич Руткевич» (член-корреспондент Академии наук, член редколлегии журнала). Я узнал, что вы сняли рецензию Игитханяна, этого нельзя делать — она принята редколлегией. Почему вы так поступили?«.

С.П.: Самоуправство?

Д.Д.: Я ему объясняю: «Рецензия разгромная, направлена не только против Какабадзе, но и против Института философии Грузии. Тут есть и национальный вопрос. И я не могу взять на себя такую ответственность. Скоро приедет Владимир Спиридонович, и он решит этот вопрос». — «Вы не имеете права. Вы должны восстановить рецензию». — «Извините, пожалуйста, но я не могу на себя взять такую ответственность». Буквально через минут двадцать второй звонок: «Это Дубровский? Кто вы такой?! Почему сняли рецензию? Восстановить немедленно!». Я понял: это Иовчук. Типография, где печатался журнал, находилась в Подмосковье, в городе Чехов. Обычно приезжал посыльный и отвозил его туда. Он как раз сидел, ждал. Я говорю Иовчуку, что журнал уже сдан в типографию, что я не могу взять на себя такую ответственность, должна быть санкция Владимира Спиридоновича Готта. Он жутко орал на меня, сулил всякие кары и хлопнул трубку. Ну, думаю, все! Только работу получил и сразу выгонят. Иовчук — важная фигура, член ЦК КПСС. Но отступать некуда, черт с ним, что будет-то и будет. И отправил журнал в типографию. Обратного хода нет. Приезжает Готт, а его уже успели проинформировать. Я ему все рассказываю. «Правильно сделали, нам такое не надо. Этот Игитханян критикует грузин, я знаю, кому это надо, но нам этого не надо. Мы сделаем так: организуем обсуждение этой книги Какабадзе в Тбилиси, пригласим всех специалистов. Но вы не поедете».

С.П.: Слишком одиозная фигура (смеется).

Д.Д.: Готт продолжал: у нас будет выездная редколлегия журнала «Философские науки» в Тбилиси. Кто такой Игитханян, чтобы решать судьбу человека? Мы соберем всех специалистов, пусть они выскажутся, это будет гораздо более объективная оценка книги. Так и сделали. Там выступило человек 15, некоторые критиковали Какабадзе, но без идеологических инвектив, почти все отмечали важность проблематики и необходимость ее разработки в марксистской философии, другие даже прямо поддерживали его, высказывая отдельные замечания. Игитханяна тоже пригласили, но, конечно, он не приехал. И вот, большой материал со всеми выступлениями был напечатан в журнале, и таким путем Готт сильно выручил Институт философии Грузии, который собирались разогнать. Я привел этот пример, чтобы показать, как можно было в тех условиях решать острые и даже опасные вопросы. После всего Готту даже удалось сохранить отношения с Иовчуком и его подручными, а меня он прикрыл от Иовчука — такое потом бывало не раз — своей широкой спиной.

Хочу рассказать еще об одном случае. Была у нас такой автор — Бася Наумовна Хайкина, старый коммунист, очень пожилая женщина, маленькая, сухощавая, со слезящимися голубыми глазами, ходившая с палочкой и потрепанной сумкой. Она принесла свою статью о системном подходе. Статья написана грамотно, но пустая. Естественно, я ее зарубил. Она спрашивала, как можно доработать статью. Я что-то ей посоветовал, и через месяц она снова принесла статью. Я её снова отклонил. Статья большая на 30 страниц, она опять просила разрешения ее доработать. И так повторялось раза три, в редакции уже посмеивались: «Бася пришла». Я стал ее избегать. В последнюю встречу она чуть не плакала, объясняла, что у нее ничего больше нет в жизни, что она хочет быть полезна партии, много работала над теоретическими вопросами, что системный подход — очень важная для партии и государства проблема… Через несколько дней меня вызывает Готт и говорит: «Басе Наумовне исполняется 70 лет, она старый коммунист, честный человек. Поймите, партия и работа для партии — это на самом деле единственный смысл ее жизни. Я прочитал ее статью, из этого материала можно сделать небольшую статью. Я все отметил, вот это выбросите, эти места соедините, вам не будет много работы. Сделайте доброе дело. Получится небольшая статейка в раздел „Сообщения, заметки, письма“» (в журнале был такой раздел, до 8–10 страниц машинописного текста). Я сделал это, Готт еще раз прочел и кое-что поправил.

С.П.: С педагогической точки зрения Готт очень правильно поступил, направив ее к вам (смеется).

Д.Д.: Да, он преподнес мне урок человечности. И я этот урок хорошо запомнил. Такой он был человек. Потом, когда начались новые времена, он очень скептически относился к перестройке, к ребятам-демократам. Я их всем сердцем поддерживал, но спустя пару лет понял, что Готт был во многом прав, когда не поверил этим ребятам. Многие из них потом показали себя во всей красе, погрязши в коррупции, в амбициях, в борьбе за власть… 16 лет я трудился на двух работах. В новые времена появилась возможность осуществить многолетнюю мечту, попасть в Институт философии, заняться, наконец, прежде всего научной работой. Когда я собрался уходить из журнала, Готт обиделся на меня. Но я не мог уже оставаться в журнале, до предела устал от редакторской и организационной работу, к тому же ведь через три года мне должно было исполниться 60 лет. Готт тоже скоро оставил журнал, стал болеть, мы с Шевченко навещали его в больнице. Когда он умер, я был в зарубежной поездке и не мог проводить его в последний путь.

Повторяю еще и еще раз: он был замечательный человек. Когда в Московском пединституте отмечали 100-летие со дня его рождения, очень многие рассказывали, как он совершенно бескорыстно помогал людям. Его возможности были связаны и с тем, что он был вхож в верха. Он мог пойти даже к Брежневу. Мало того, у него была аспирантка, невзрачная на вид молодая женщина из Ставрополя, которую он звал Раей. А она оказалась потом первой дамой Советского Союза Раисой Горбачевой. Будучи прилежной ученицей, она защитила кандидатскую диссертацию у него в пединституте. Горбачев тогда был еще неизвестной фигурой, секретарем горкома и его, конечно, сильно интересовало, как там было в верхах, у Хрущева. Когда Горбачев стал секретарем Ставропольского Обкома, Готт гостил у него и тот его подробно обо всем расспрашивал. Обосновавшись в Москве, Горбачев не забывал Готта. Для Раисы Готт вообще стал своего рода советником, она, кандидат философских наук, часто ходила с ним на конференции. Ходила с ним, как все видели, под ручку. Я вспоминаю, как был однажды у Готта дома, вдруг звонок в дверь. Он открывает, на пороге стоит молодой лейтенантик в голубых погонах (КГБ), отдает ему честь: «Товарищ Готт, примите депешу от Секретаря ЦК КПСС товарища Горбачева. Распишитесь, пожалуйста». А в письме такой текст: «Дорогой Владимир Спиридонович, поздравляем вас…, желаем вам здоровья, успехов… Ваши Михаил и Раиса Горбачевы». Я забыл, по поводу какого события это было. Он показал мне письмо, я видел, что ему приятно. Не помню, чтобы он когда-нибудь пользовался этими связями.

С.П.: Давид Израилевич, а какое отношение в целом было у Готта к фигуре Горбачева?

Д.Д.: К Горбачеву он относился хорошо, видел в нем реформатора. Готт понимал, что старый аппарат надо реформировать, но придерживался — не без оснований — скорее китайской модели постепенного перехода. И он видел в Горбачеве человека именно такого типа, который хотел постепенно осуществить переход, а не обрубить все, как в результате было сделано. Но в последнем есть, конечно, и вина Горбачева. Готт всегда относился весьма осторожно к перспективе быстрых перемен. Он понимал, что для России нужен путь постепенного развития. В Китае же все реформы на протяжении нескольких десятилетий идут под флагом марксизма, что-то подобное могло быть и в России. Готт был против резких действий, разваливающих Союз. Это касалось событий в Азербайджане, Грузии, Прибалтике. Он был сторонник сохранения Союза, не видел причин для раскола единой страны. Были у него и критические высказывания в отношении действий Горбачева, но в целом он поддерживал его линию.

С.П.: Давид Израилевич, а как все складывалось в МГУ?

Д.Д.: У меня была удобная позиция, я был профессором на всех правах, но мало зависим от факультетского начальства. Ко мне хорошо относились, по крайней мере, большинство моих коллег. Среди них было много достойных, очень хороших людей, с которыми у меня сложились самые добрые, дружеские отношения: профессор Богомолов, бывший летчик, человек жесткий, принципиальный, в высшей степени порядочный и надежный, профессор Войшвилло, крупнейший специалист в области логики, пример научной принципиальности и твердости в отстаивании своих убеждений, профессор Арчжил Ильин, мой первый заведующий кафедрой, по национальности бурят, тонкий и глубокий интеллектуал, во многих отношениях замечательный человек, очень рано умерший. На кафедре работали Купцов, Панин, Петров, нынешний декан факультета Миронов был тогда у нас аспирантом. Потом заведующим кафедрой стал Серафим Тимофеевич Мелюхин, вскоре он стал деканом факультета. Благодаря ему я пару лет тащил ношу председателя научного совета по защитам кандидатских диссертаций. Мелюхину нужно было иметь там как бы своего человека. Мне же эти начальствующие должности были абсолютно ни к чему. Я очень просил Мелюхина подобрать другого, даже указывал на того с нашей кафедры, кто сам хотел занять это место. Но он категорически настаивал. Тогда я пошел в партком, где меня очень даже не любили, стал объяснять: крайне загружен в журнале, да еще на факультете работаю, можно найти другого председателя и т.п. Они обрадовались и в итоге председателем назначили профессора Молодцова, очень пожилого человека, заслуженного представителя «старой гвардии», а меня все-таки сделали его заместителем. Мелюхин сильно обиделся, даже некоторое время не разговаривал со мной, но все обошлось, человек он был в общем-то добрый и не злопамятный. Прошло месяца три, и Молодцов сильно заболел, больше уже не бывал на факультете, и я автоматически стал председателем, иначе совет не смог бы функционировать.

С.П.: Ничего у вас не вышло (смеется)?

Д.Д.: Да, не вышло. А секретарем совета был Александр Панин, потом он был на протяжении многих лет деканом философского факультета, а тогда — доцентом нашей кафедры. Он был очень тактичным, умным человеком, знал все тонкости работы совета, тащил на себе кучу всякой бумажной волокиты. Расскажу об одном интересном случае. Приехала на защиту диссертация из Хабаровска женщина лет под 50, бледная, измученная дальней дорогой. А дело было в средине июня, и, как на зло, не удалось собрать кворум, как я не старался — двух человек не хватало. И ей бедной пришлось уехать и снова приехать в сентябре. И вот идет защита, диссертантка что-то мямлит, оппоненты говорят дежурные слова. В конце ко мне подсаживается профессор Войшвилло и говорит: «Давид Израилевич, посмотрите, за что мы должны голосовать, за что?» — и раскрывает передо мной автореферат со своими пометками синим карандашом. А диссертация была по диалектической логике, которую Войшвилло на дух не переносил; я тоже ее не любил, все откладывал реферат и так и не прочел его. Я посмотрел выделенные Войшвилло места, действительно какие-то некорректные выражения, ерунда какая-то, явно сырой материал. И тут что-то мне стукнуло в голову, ну, думаю, сколько можно, в самом деле, голосовать за всякую муру, и я сгоряча кинул в урну чистый бюллетень, то есть недействительный. Посчитали голоса, не хватает одного голоса — провалили. Как я себя ругал! Ведь это я ее провалил. Пожилая женщина, приезжает из Хабаровска, двое детей у нее, мужа нет. На жалкую зарплату живет, работает 15 лет в институте. Степень — это же способ немного повысить свой статус и поправить материальное положение. Двое детей! Как же так?! Я был просто в отчаянии. До сих пор не могу понять, почему так поступил. Но что сделать? Как исправить положение? Теперь уже, наверное, невозможно! Говорю секретарю: «Саша, выручайте! Что делать?». А Совет, надо сказать, был не плохой, доброжелательный, все понимали ситуацию. И Саша нашел моментально выход. После голосования нужно утвердить протоколы счетной комиссии. Их утвердили, но когда голосовали, необходимого кворума не было, кто-то из членов совета сразу убежал — обычная история, на которую не обращают внимания. Но тут на полном основании результаты голосования объявили недействительными, в таком случае потребовалось переголосовывать. Быстро успели вернуть сбежавшего члена Совета, быстро отпечатали новые бюллетени и переголосовали. Единогласно! Даже Войшвилло проголосовал «За». Вот пример того, как вопреки всему начинает действовать человеческий фактор, и это создает разрыв между абстрактными принципами и реалиями жизни. Женщина — пожилая, с двумя детьми, больная, живущая на жалкой зарплате — она сделала эту диссертацию. Пусть она плохая, но будем откровенны: не хуже многих других по диалектической логике, которая почиталась важнейшим разделом марксистской философии и по которой защищалось тогда большое число диссертаций. Вот где было необъятное поле для философической болтовни. В нашем Совете не любили эту тематику, но в соответствии с духом времени в большинстве случаев пропускали такие диссертации. На нашей кафедре никто не занимался диалектической логикой. Жили мы довольно дружно. Я печатал в журнале своих коллег, в большинстве своем это были статьи весьма профессиональные.

С.П.: А со студентами как проходило общение и взаимодействие? Подыскали кого-то себе в ученики?

Д.Д.: Со студентами, как правило, складывались хорошие отношения. За годы работы в МГУ у меня было пять аспирантов, защитивших диссертации. Долго сотрудничал я только с одним из них. Как-то мало попадалось толковых, талантливых студентов, для которых моя проблематика могла стать главным научным интересом. Может быть в этом есть и моя доля вины.

С.П.: Работа преподавателем и работа в журнале — и то и другое ведь само по себе отнимает очень много времени, а когда приходится совмещать — это очень тяжело.

Д.Д.: Я 16 лет работал на двух работах и привык к этому.

С.П.: Но у вас часто бывало за эти годы и третье место работы.

Д.Д.: Да, я имел полставки в Пединституте, на кафедре Готта (и, конечно, только благодаря ему!). Это была сравнительно небольшая работа. Но тоже курс лекций часов на 60 и более, экзамены, консультации, участие в Совете по защитам диссертации, возможно, и руководство аспирантом. Один из моих аспирантов по Пединституту Юрий Михайлович Сердюков стал известным философом, доктором философских наук, профессором. Он автор ряда книг по близкой мне тематике, много лет заведует кафедрой философии в Хабаровске, руководит ученым советом по защите кандидатских и докторских диссертаций и является главным редактором журнала «Социальные и гуманитарные науки на Дальнем востоке». Я много лет поддерживаю с ним научное сотрудничество и самые тесные дружеские отношения. В Пединституте были у меня и другие аспиранты. Надо сказать, что если ты имел полставки, то был очень хорошо материально обеспечен, и это считалось подарком судьбы. Ведь у меня была семья, приходилось думать и о таких вещах.

С.П.: Давид Израилевич, но все-таки получается три места работы, каждая из которых занимает много времени?

Д.Д.: И еще и наукой занимался.

С.П.: И для научной деятельности хватало времени?

Д.Д.: Не хватало, конечно. Но я всю свою жизнь много работал, мало спал. У меня было некое расписание: несколько дней в неделю я был занят делами журнала с утра до вечера и чуть ли не с вечера до утра. Потом дни, когда я читал лекции в МГУ или Пединституте. Семинарских занятий я обычно не вел, большую часть времени занимали аспиранты, экзамены, консультации, курсовые и дипломные работы и т.п. Как-то удавалось распределять свое время. Пару раз в неделю я непременно работал в Ленинке, там были просто замечательные условия: зал № 1 для докторов наук. Очень комфортно. Иногда проводил там целые дни, особенно в субботу и воскресенье. В дополнение ко всему я часто участвовал в научных конференциях, заседаниях и обсуждениях, тоже отнимавших много времени. Все зависит от человека, от его главных целей. У меня была потребность заниматься наукой, поэтому я находил для этого время. Так можно коротко ответить на ваш вопрос.

С.П.: Давид Израилевич, вы многое рассказали о себе и об очень интересных людях. Я думаю, что следующую беседу мы с вами посвятим Институту философии и вашей научной деятельности. Так что на сегодня давайте закончим, спасибо вам за замечательную беседу!

Д.Д.: Спасибо и вам.

Текст беседы авторизован Д. И. Дубровским.