Когда началась война, нас учили, что мировой пролетариат не позволит подавить страну-пионера, которая строит социализм.
О важности издания первоисточников, «Философском наследии» и Александре Зиновьеве
Александр Леонидович вспоминает, как жизнь в эвакуации и осмысление истории страны заставили его задуматься о социальных проблемах, что, в конечном счете, сыграло роль в решении заняться философией. Об увлечении логикой и многолетней работе по изданию философской классики, конфликте в секторе логики Института философии после отъезда А.А. Зиновьева и своей любви к английской поэзии, и почему считает правильным предложенное немецким философом и психологом Вильгельмом Вундтом деление философов на материалистов, идеалистов и реалистов.
Беседа записана в рамках совместной исследовательской программы Института философии и Фонда «Устная история».
О родителях. Возникновение интереса к социальным проблемам и философии. Учеба в двух вузах. О списке литературы, составленном В.Ф. Асмусом. Книжная серия «Философское наследие». О математической логике. Защита докторской диссертации. Работа в журнале «Вопросы философии» и участие в реабилитации кибернетики. Занятие историей философии и издание классических философских трудов. Переход в Институт философии. Переводы английской философской поэзии. Проблемы во время издания сочинений Г.В. Лейбница. Критика логических работ А.А. Зиновьева. С.Я. Яновская. О проблеме авторства произведений У. Шекспира. Демократические традиции в Англии. О развитии теории индукции. О переходе от явления к сущности. Деление на материалистов, идеалистов и реалистов. Преподавательская работа.
О важности издания первоисточников, «Философском наследии» и Александре Зиновьеве
Сергей Николаевич Корсаков: Это проект, где наши известные философы рассказывают о своей жизни, о своем пути в философии, и первый вопрос, который возникает: как вы пришли в философию? Это общий вопрос, который много в себя вбирает: может быть, какие-то события и впечатления детства, знакомство с той или иной литературой, учебные курсы, которые могли повлиять на такой жизненный выбор. И затем было бы интересно узнать об учебе на философском факультете, какая была атмосфера в тот период, кто преподавал, с кем вы учились и т. д. Но это будет фактически следующий вопрос, а первый: как возник интерес к философии?
Александр Леонидович Субботин: Надо, наверное, о семье сказать пару слов. Я родился в Москве в семье профессиональных литераторов, мой отец был членом Союза писателей, до революции он был поэтом-символистом. В первые годы революции он организовал театральную студию, из которой, в частности, вышел Михаил Жаров как актер. Мать моя знала пять языков, она была театроведом и шекспироведом, работала по договорам в ВТО — писала истории пьес Шекспира на советской сцене и такие работы, как «Шекспир в России», «Пушкин и Шекспир», а в последнее время переводила художественную прозу с румынского и молдавского.
Как я пришел в философию? Мои позднее детство и юность пали на время войны. Я хочу напомнить в связи с этим о вообще трагическом положении России. Если вы возьмете период между 1914 годом и
Кроме того, замечу, что в моем доме в
С.К.: То есть были пустые квартиры?
А.С.: Их занимали другие люди, иногда сами сотрудники НКВД, потом некоторых из них тоже арестовывали. Мою квартиру не тронули, мой отец не был членом партии, он сидел дома и писал пьесы, но эта чаша его не миновала, потому что он пятидесяти двух лет записался в ополчение и попал в Вяземский котел.
С.К.: То есть он пропал без вести?
А.С.: Да, пропал без вести. Когда я оказался в эвакуации, я увидел настоящую жизнь, которой жила Россия, а не та, которая была в столице. Я помню, например, что после заключения договора с Германией у нас впервые появились такие вещи, как бананы и ананасы.
С.К.: А почему? Это как-то было связано с торговыми отношениями?
А.С.: Да, с торговыми отношениями с Германией, которая тогда стала нашей союзницей. До 1943 года я был в Чистополе в эвакуации. Я жил вместе с другими детьми писателей в интернате. У нас было организовано свое хозяйство с огородом, полем и лошадьми. Мы не голодали, но видели, как живут вокруг люди.
Во всяком случае, я увидел жизнь с той стороны, с которой я ее не знал. Там я и задумался о социальных проблемах, о том, что из себя представляет страна, которая так надеялась на мировой пролетариат, и никогда раньше ее армия не отступала до Волги. Но я не сразу решил связать эти размышления со своей будущей специальностью.
С.К.: Вы имеете в виду после окончания школы?
А.С.: Я школу довольно быстро кончил, потому что пошел сразу во второй класс и десятый класс я окончил за одно лето. Я в шестнадцать лет уже студентом был. Я не сразу и не без колебаний выбирал себе профессию. В конце всех своих метаний два года я был экстерном философского факультета, учась одновременно в двух вузах.
С.К.: А второй вуз у вас технический?
А.С.: Да, МАИ — Московский авиационный институт.
С.К.: Ведь это очень разные специальности, сугубо технические и гуманитарные. Как вам удавалось это сочетать?
А.С.: Меня однажды лектор по математике застукал, когда я читал на лекции какую-то гуманитарную книгу. Да, разные, но потом я понял, что я гуманитарий, хотя свой результат, за который я получил докторскую степень, я получил в математической логике.
С.К.: То есть все тем не менее пошло в дело?
А.С.: Все пошло в дело. И то, что я ходил в лаптях, знал все колхозные работы и реальную жизнь страны и даже не только патриотические, но и антисоветские настроения. Со всем этим я столкнулся, и все, конечно, сыграло роль, но прежде чем я защитил диссертацию, я еще десять лет ходил на мехмат МГУ, где слушал те лекции, которые меня интересовали.
С.К.: Вы имеете в виду по математической логике?
А.С.: Маркова и Яновской. Яновская у меня была потом оппонентом, она дала отзыв на мою диссертацию. И так в конце концов я попал на философский факультет.
С.К.: Это какой год был?
А.С.: Я перешел в
С.К.: То есть вы перешли сразу на третий курс?
А.С.: Да, потому что я все сдавал экстерном. Когда я выбрал эту профессию, я увидел, что на философском факультете мне не помогут решить проблемы о природе, так сказать, нашего общества. У нас учился такой Тихоненко, он был арестован потом, когда вышел, уже кончил биологический факультет. У нас ведь тоже сначала учились югославы, потом в один прекрасный день они перестали приезжать. Я попал в кампанию борьбы с космополитизмом, я попал и в кампанию критики генетиков. Я тогда увлекался биологией и лысенковщину не принял внутренне. Конечно, говорить об этом было опасно, но я видел, как прорабатывали генетиков, и кто прорабатывал, и какими словами прорабатывал.
С.К.: Расскажите, кто вам на философском факультете запомнился?
А.С.: Белецкий был заведующим и его кафедра — они были одной из ударных сил против менделизма-морганизма. Когда я уже выбрал, что займусь философией, меня познакомили с Асмусом.
С.К.: Вы специализировались по кафедре логике?
А.С.: Да, Ардов, был такой писатель, он и отца моего знал, и меня. С Асмусом поговорил, и на даче Пастернака я имел первую беседу с Асмусом, он мне дал первый список литературы. В этот список входили довольно сложные книги. Сейчас, я Вундта «Введение в философию» переиздал, это была одна из этих книг, Лосского «Введение в философию», «Метафизика в Древней Греции» Трубецкого, книга Гёффдинга по новой философии — он хорошо Канта излагал, «Мораль Эпикура» Гюйо и другие книги.
С.К.: А какое впечатление произвел на вас при встрече Асмус?
А.С.: Он у меня позднее был оппонентом на докторской диссертации. Он вообще был очень порядочный человек, но ему пришлось многое испытать. Я к нему в Переделкино ездил, на острые политические темы он не беседовал.
С.К.: Зажатость у него была?
А.С.: Да, зажатость была.
С.К.: Он вам читал лекции на факультете?
А.С.: Он и по логике читал лекции, по истории логики читал, он читал античную философию.
С.К.: Говорят, что очень литературно.
А.С.: Он был интеллигентный человек и, в общем, человек той, старой культуры, многие представители которой в свое время покинули Россию. Он в Киеве учился, там была хорошая философская школа. «Философия в ее существе, значении и истории» Гилярова — это очень хорошая книга и, в частности, он мне ее рекомендовал. Средневековую философию я по Гилярову изучал.
С.К.: Фактически это было своего рода самообразование?
А.С.: Да, то, что я получил от этих чтений, было гораздо больше, чем я получал от лекций, и потом я запомнил его основной совет, что надо читать первоисточники. Я всю философию, чем я занимался, изучал по первоисточниками.
Я читал первоисточники, более того, когда я уже кончил факультет и защитил докторскую диссертацию, больше тридцати лет я занимался изданием классиков философии, потому что я считал, что это просвещение настоящее.
Философия, как ее излагал Александров и другие, это вообще была не философия. Мы издали такую огромную библиотеку, вы знаете…
С.К.: «Философское наследие».
А.С.: Да, и после этого уже фальсифицировать философию очень трудно.
С.К.: Это огромное значение для культуры русской.
А.С.: Я этим делом занимался, потом «Памятниками философской мысли», там я впервые издал «Логику Пор-Рояля» Арно и Николя. У меня, по-моему, там удачная сопроводительная статья.
С.К.: Я хотел здесь спросить. Как проблема владения языком, тем более языком иностранным другого века решается?
А.С.: У нас переводчица была очень хорошая.
С.К.: Тем более это французы, вы, наверное, все-таки на англичанах специализировались?
А.С.: Когда я издавал Лейбница, я пользовался и английским текстом, но у меня был и немецкий текст.
С.К.: А с Бэконом и Мандевилем, и Миллем — там не было проблем, потому что вы владели языком?
А.С.: Ну, у Бэкона основные работы на латыни. У Бэкона только «Опыты» написаны по-английски, а «Новый Органон» и «О достоинстве и приумножении наук» — это по латыни. У меня был очень хороший переводчик, я с ним работал тридцать лет.
С.К.: Ведь заниматься такой вещью, как издание работ иностранного автора, отстоящего от нас лет на триста, — вот расскажите, как можно стать такого рода профессионалом?
А.С.: У меня был план такой — начать с логики, как в Средние века было, знаете? Я защитил докторскую диссертацию, я считаю, что все-таки по-настоящему с докторской все началось. Я получил результат. Дело в том, что традиционная формальная логика и математическая логика являлись как бы разными, не связанными между собой логиками.
Математическая логика имеет несколько исчислений, и существуют два способа эти логики излагать: либо аксиоматическим способом, либо как некоторые алгебраические структуры. Мы называли раньше структуры, теперь мы их называем решетками. Например, классическое исчисление высказываний — это дистрибутивная решетка с дополнениями. Интуиционистская логика — это импликативная решетка, а мне удалось аристотелевскую формальную логику, все законы силлогистики, все модусы силлогизма, все это изобразить в нижней полурешетке с нулем.
То есть я вписал традиционную логику в язык современной математической логики.
Вот Софья Александровна [Яновская], мне потом передавали, как-то сказала: «Что он сделал? Все его исчисление любой студент второго курса сделает, но как ему пришла такая идея?» И на этом я защитил диссертацию. Я изложил все формальные жергоновские отношения, лукасевическую аксиоматизацию силлогистики и в заключение дал свою алгебраическую интерпретацию аристотелевской логики. Так что диссертацию я защитил, имея какой-то результат. Я его потом в Амстердаме на международном конгрессе рассказал.
С.К.: А как это было принято зарубежными логиками?
А.С.: Они ведь очень вежливые люди, потом у меня был небольшой доклад. Вообще математики приняли меня, все доказано, и я это в двух своих книжках изложил.
С.К.: Переводились эти работы ваши?
А.С.: Они известны в Польше. Польские логики знают и поняли мои работы. Не раз предлагали сотрудничать, я сам полгода работал в Польше. Я ведь и Лукасевича перевел на русский язык.
С.К.: Это вы сейчас рассказали о конечном результате, а как вы подошли к этому? Вы упоминали, что посещали лекции кружка Яновской, расскажите об этом, и как это совмещалось с философской подготовкой?
А.С.: Я уже работал в «Вопросах философии», я после аспирантуры работал там восемь лет. Я просто ходил на мехмат, на семинары.
С.К.: А много в аудитории было людей, и как это происходило?
А.С.: Вы знаете, когда Ньютон читал лекции, у него порой три человека сидело. У Маркова не очень много, математическая логика — это ведь все-таки не столбовая дорога в математике. Я способствовал реабилитации кибернетики, я даже был в составе научного совета по кибернетике. И организовал первые статьи о кибернетике в «Вопросах философии».
С.К.: Какова здесь была роль Кольмана, она была позитивной или негативной, в смысле кибернетики?
А.С.: Этого я не помню. Кольман вообще талантливый человек, я с ним знаком был и даже ему подсказал одну идею, которую я сам бы не реализовал, а он реализовал: написал занимательную логику. Кольман в это время имел другие идеи. Когда все это началось, я был консультантом в Институте прикладной математики, был связан с А.А. Марковым, А.А. Ляпуновым. Так что они обратились ко мне, поскольку я работал в «Вопросах философии». Меня даже в Генеральный штаб приглашали рассказывать о кибернетике. Сам я конкретными вещами занимался в математической логике, но я способствовал делу возрождения кибернетики, так что недаром проработал в «Вопросах философии».
С.К.: Как вы перешли к занятиям историей философии?
А.С.: После защиты докторской диссертации я выбрал другой путь. Я понял, что если дальше заниматься логикой, нужно получать фундаментальное математическое образование. Больше, чем я получил в техническом вузе, больше, чем я получил у Яновской, она была популяризатор, у нее крупных результатов нет в математике. Она сохраняла традицию, культуру и она была очень требовательна, никакой распущенности не допускала, это очень важно.
Я понял, что надо заниматься пропагандой, популяризацией классической философии, и больше тридцати лет занимался изданием классиков.
С.К.: Вы себя считаете больше историком философии или логиком? Или это переплетается, потому что те, кого вы издавали, они занимались логикой.
А.С.: Я издал многие работы по математической логике Лейбница в третьем томе «Сочинений». Его работы по применению математических методов в логике. Второй раз математическая логика уже была открыта Булем. Сами работы Лейбница я увидел, когда в Ганновере был на Лейбницевском конгрессе в 1988 году, там находится его архив. Когда я приехал, я попросил рукописи посмотреть, они мне это организовали, и я впервые увидел его рукописи.
С.К.: Эти рукописи на языке оригинала уже выходили?
А.С.: Частично.
С.К.: То есть получается, они были впервые опубликованы вами?
А.С.: На русском языке да.
С.К.: А есть то, чего у них еще не было?
А.С.: Когда я издавал, я ведь не имел доступа к архиву Лейбница, который в Ганновере находится. Мы издавали, основываясь на публикациях Эрдмана, Кутюра и Герхардта. Вот эти три фигуры, которые издавали его. А там работы были на латыни и на французском.
С.К.: Это ведь не просто смена занятий у вас произошла и не просто это издательская деятельность. Вы в то же время как историк философии выступаете. Вот здесь наверняка понадобилась дополнительная работа над собой, чтобы вникнуть в эпоху, потому что вы больше занимались вопросами логики ранее. Как вот с этим?
А.С.: Когда я писал книгу о Бэконе, я даже свечку зажигал, чтоб почувствовать атмосферу времени. Приходится очень много читать. У меня большая библиотека дома и, в частности, по истории Англии.
С.К.: Стихотворный текст английский и Мандевиля, и Александра Поупа переведен Вами на русский.
А.С.: «Опыт о критике» Поупа для английского Просвещения имеет такое же значение, какое для французов «Поэтическое искусство» Буало. Поуп был издан в серии «Памятники мировой эстетической мысли». Потом мы издали восемь поэм Поупа в 1988 году, и в том числе мой перевод и комментарии ко всем поэмам.
В 1986 году в серии «Мыслители прошлого» вышла моя книга о Мандевиле, со стихотворным переводом «Возроптавший улей, или Мошенники, ставшие честными». В 2013 году вышло новое издание этой книги. В ходе работы я читал довольно редкие книги, например шеститомник по истории Англии, старые издания XIX века, Маколея, Тревельяна. Я вообще с детства любил английскую литературу и английскую поэзию. Когда я в Англии был в 1957 году, в туристической поездке, у меня было такое впечатление, будто все знакомо. Вот с Бэконом было труднее, основные работы Бэкона написаны по латыни.
С.К.: А язык той эпохи и этой отличается?
А.С.: Мне кажется, что «Робинзона Крузо» сейчас легче читать, чем современных английских авторов, а, с другой стороны, Шекспира и сами англичане не могут свободно читать. У него очень богатый язык. И уже, например, Поуп переводил Чосера на современный ему английский язык. Поупа читать можно, это уже язык понятный, другое дело Чосер, Шекспир, Спенсер, это, конечно, более сложные вещи, а XVIII век все-таки более близок, да ведь и мы можем сейчас Ломоносова читать.
С.К.: Мы начали говорить о том, что вы перешли в Институт философии, может, расскажете о времени тех лет?
А.С.: В «Вопросах философии» я сказал, чем я занимался, — готовил статьи, ходил на мехмат МГУ, продвигал кибернетику. В конце концов я прошел по конкурсу в Институт философии. Первый раз меня завалили, потому что я не был членом партии, секретарь парторганизации Евграфов сказал: если не вступите, вы не будете в Институте.
С.К.: Это все аморально совершенно.
А.С.: А я работал в журнале восемь лет, не вступая в партию. Меня тогда взял М.И. Сидоров.
С.К.: Да, все о нем отзываются по-доброму, потому что он тогда брал талантливую молодежь.
А.С.: Да, меня взял Сидоров. Я хочу сказать, что в комсомол я вступил не сколько из идейных, сколько из-за патриотических соображений: немцы были под Москвой. Так что в Институт философии я попал не сразу, со второго захода, приняли меня в сектор логики.
С.К.: То есть не в сектор истории философии вы поступили?
А.С.: Да, вначале. С сектором истории философии я стал связан, когда начал издавать классиков, мне поручили, чтобы я издал Бэкона. Я издал два тома с комментариями, в общем, неплохо издал, два издания были, 115 тысяч экземпляров.
С.К.: А до этого было, по-моему,
А.С.: Да, «Новый органон» был в
С.К.: И как переводчик вы выступали, и как издатель, если иметь в виду и английские тексты?
А.С.: Я перевел только одну книгу с английского, это Лукасевича «Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики», а потом я принципиально переводил только английскую поэзию. Я переводил английскую поэзию философскую, «Опыт о критике» Поупа, Мандевиля, еще я перевел Батлера, очень ехидную поэму. Батлер был очень острый сатирический поэт, и я перевел его «Слон на луне», «The elephant in the moon». Это сатира на Лондонское Королевское общество, и она была опубликована в журнале «Вопросы истории естествознания и техники», в номере, посвященном истории Лондонского Королевского общества. Роберта Герика я перевел, это интересный поэт. Он из группы поэтов-роялистов, или, как их тогда называли, кавалеров, он был англиканский священник, и когда пуритане пришли к власти, он подвергся гонению и в 1648 году издал сборник «Геспериды». Из этого сборника я перевел целый ряд его стихотворений.
С.К.: Издание Бэкона, а потом Локка — это первые собрание сочинений таких мыслителей на русском языке!
А.С.: Да, Бэкона у нас не было, был только «Новый органон», «О принципах и началах», а мы издали там и «О мудрости древних». Это очень интересные художественные зарисовки.
С.К.: А ведь практически через два-три года понадобилось второе издание Бэкона?
А.С.: Да, это по требованию «Книготорга». Бэкон прошел хорошо даже в чисто торговом отношении.
С.К.: Я обратил внимание, что там у вас помимо текста еще иллюстрации есть.
А.С.: Это была проблема с иллюстрациями, надо было договориться с библиотекой, чтобы мы пришли, право получить на съемку. Эти книги Бэкона находились в особом отделе старых книг в Ленинке.
С.К.: И потом вы делали Локка, это следующий большой проект в «Философском наследии»?
А.С.: Вообще должны были закончить издание Лейбница.
С Лейбницем получилась нехорошая история. Там в четвертом томе «Теодицея». Тогда Литвинова заведовала редакцией «Мысли», и приближалось тысячелетие христианства на Руси. Она сказала: «Только через мой труп».
Тогда «Теодицею» на несколько лет задержала из-за этого. Но мы собрались в дирекции института и настояли на ее издании. А эта дама, которая мешала, после 1991 года быстро устроилась в «Христианскую (Православную. — Ред.) энциклопедию».
С.К.: А об издании «Сочинений» Локка расскажите, пожалуйста.
А.С.: Локка я еще издавал, когда был двухтомник 1960 года. Я писал примечания, поэтому, когда начали издавать трехтомник, я продолжал это делать; для первых двух томов я делал примечания, а третий том я готовил весь, там некоторые произведения впервые на русском языке. Прежде всего мы перевели на русский язык первый трактат «О правлении», посвященный критике Филмера, «Опыт о веротерпимости», даже то, что не вошло в свое время в его многотомные издания, — например, «Опыт о законе природы», потому что он только в
С.К.: Примечания — это очень серьезное и ответственное дело, это более важно, чем написать вступительную статью.
А.С.: Вот этого директор нашего института Украинцев не понимал.
С.К.: Это большей квалификации требует, чем просто обзор, потому что надо знать детали. Когда вы занялись Мандевилем, это же вообще неизвестная фигура была практически.
А.С.: Его Мееровский открыл. Я никогда не чурался черновой работы. Я все переводы сверял. Если я не знал латынь, я лез в английский текст, сверял. Я не могу сказать, что это от добросовестности шло, я получал от этого удовольствие, от черновой работы.
Я никогда не был редактором только титульным, я всегда по мере возможности доходил до той границы, где мои возможности кончались.
С.К.: Это и есть настоящий профессионализм. Вы сказали, что поступили в сектор логики, а потом уже перешли в сектор истории философии.
А.С.: Была эпопея зиновьевская у нас, когда, по существу, сектор разваливался. Он свою «бомбу» подготовил, когда у нас работал. Я в это время в Польше работал, я приехал из Польши, и вот вышли на Западе «Зияющие высоты». В этих «Зияющих высотах» мне, к сожалению, посвящены какие-то страницы. У нас идет спор о Зиновьеве, как и о Сталине.
С.К.: Вы имеете в виду спор о нем как о логике?
А.С.: Нет, как логика мы его не принимали, его работы некорректны, и у меня есть иностранный журнал «Logiqueetanalyse» за сентябрь 1979 года, где его «логическая кухня» подвергается критике.
С.К.: Если это так, тогда там вообще нет никакого содержания научного, если строго говорить. Вот люди, которые не знают логику, они будут рассуждать: конечно, здесь он может ошибаться, но в логике он…
А.С.: Ни один наш видный логик, ни Карпенко, ни Бирюков, ни Войшвилло его не признавали. Софья Александровна Яновская плакала, когда ее уговаривали выступить на защите его докторской диссертации. Он заявлял, что решил даже проблему Ферма, и опубликовал это, когда он на Запад приехал, он сначала в Мюнхенском университете читал лекции, а потом предложили ему ответить на критику, которая там поднялась, он отказался.
С.К.: Это просто такой апломб, не подкрепленный как бы реальным трудом.
А.С.: Его логические работы не имеют никакого значения. Кстати, его социальные работы, где он себя авторитетом считает, на мой взгляд, тоже могут быть подвергнуты критике.
С.К.: Ну социальные — это вообще странное месиво сталинизма там не знаю с чем.
А.С.: Он сталинистом стал в конце жизни. У меня с ним был конфликт, и мы последнее время даже не разговаривали. В связи с этой «бомбой» сектор развалился: Тванец ушел, Горский пришел, Смирнов отделился в специальный сектор. А я ушел в историю философии, поскольку я с этим связывал свой не только интерес, но и понимание, что это очень полезная просветительская работа.
С.К.: Я вас могу поблагодарить от себя как от школьника, потому что когда я был старшеклассником, как раз выходили эти книги Локка. Их можно было купить, эти тома, это не художественная литература, нарасхват не шли, и я себе купил три тома. Стал смотреть язык, терминологию философскую начал в себя впитывать еще будучи старшеклассником, а потом, будучи студентом, прочитал о Мандевиле эту книжку и, конечно, это оказывало влияние определенное. То, что вы делали, я могу сказать, что есть результат.
А.С.: Я выбрал себе совершенно сознательно путь просветительства, чтобы ознакомить с мировой литературой, и действительно, издав больше ста двадцати томов «Философского наследия», мы сделали большое дело.
С.К.: Что вы скажете о дискуссиях между формальными и диалектическими логиками?
А.С.: Этим занимались, в основном, в МГУ, а из университетских нас поддерживала кафедра математической логики. Яновская и Марков, они нас поддерживали. Ректор Петровский был математик, очень крупный, он поддерживал Софью Александровну. Когда началась борьба с космополитизмом, он ее попросил написать на всякий случай заявление — может быть, заставят уйти, — так чтобы не исключать, а по собственному желанию.
С.К.: Она продолжала работать?
А.С.: Да ее не тронули.
С.К.: О ком бы вам хотелось вспомнить из коллег или педагогов?
А.С.: Конечно, я обязан Асмусу очень многим. У нас на кафедре логики были умные люди, Ахманов, например. Моим научным руководителем был Павел Сергеевич Попов. Я бы не сказал, что он был очень крупный философ, но, во всяком случае, он нес в себе культуру, чего не было у Гагарина, Мальцева и других. Никакой нетерпимости не было, полная терпимость, поэтому эту кафедру не очень любили. Асмусу я, конечно, обязан тем первым списком, который он мне дал, потом он был у меня оппонентом. Конечно, в математике оказали на меня влияние и Марков, и Софья Александровна Яновская. Там тоже атмосфера была совершенно нормальная, в этом отношении ведь философский факультет всегда периодически был потрясен какими-то дискуссиями.
С.К.: Вы участвовали в «Философской энциклопедии», в первой?
А.С.: Да, там даже обо мне есть маленькая статья.
С.К.: Ну, это формальность, тогда о всех докторах давали.
А.С.: Я участвовал и в первой, и во второй, а сейчас мне все время заказывают из «Большой российской энциклопедии»: вот о «Логике Пор-Рояля» я там написал, о Локке, Бэконе, Мандевиле, о первичных и вторичных качествах, о Петре Испанском. Сейчас я столкнулся с такой проблемой: считалось традиционно, что Петр Испанский — это уроженец Лиссабона, которого избрали папой Римским, Иоанном ХХI, а в последнее время появились статьи, где это оспаривается.
С.К.: Проблема авторства, она, конечно, очень трудная. Что вы думаете по поводу знаменитого спора о том, был ли Шекспир автором?
А.С.: Вы знаете, моя мама была шекспироведом, я знал Морозова, и Аникста знал, они это все не принимали всерьез.
С.К.: То есть это домыслы на публику?
А.С.: Я не знаю, сейчас имеется комиссия по Шекспиру в Академии наук, ее возглавил человек, который издал книгу, доказывающую, что Шекспир — не автор пьес, и в Англии тоже есть такие. Я читал биографию Шекспира, и у меня не возникло впечатления, что он был малограмотен. Я был, кстати, в его доме и видел книги, которые были в его библиотеке, хроники исторические. Там, где он учился, было довольно хорошо поставлено образование. Часто аргументируют, что он недостаточно образован. Конечно, это был не Оксфорд или Кембридж, но преподаватели у них были зачастую выпускники Оксфорда и Кембриджа. Довольно основательное было среднее образование в Англии. Его отец был в магистратуре этого города, он был не из бедных, а из средних слоев, то есть он был из третьего сословия, поэтому этот аргумент мне непонятен. А насчет таланта, знаете, очень многие поэты выходят не из высших сословий.
С.К.: Как будто нужно аристократом быть, чтобы талант иметь, это ж от природы дается.
А.С.: И Бернс, и наш Есенин, и очень многие.
С.К.: Да это не может считаться аргументом никоим образом.
А.С.: Другое дело в науке. Здесь все-таки нужно определенное специальное образование, а чтобы его получить, нужны деньги, а поэтическая способность, так же, как актеров, во многом от природы идет. Здесь образование даже иногда может затормозить непосредственное восприятие действительности.
С.К.: А есть в концепции общественного договора Локка право на революцию у народа?
А.С.: Есть сопротивление власти, и это идет даже от Великой хартии вольности, ее первоначальной редакции, которую подписал 15 июня 1215 года Иоанн Безземельный. Там говорится о сопротивлении королю, но не о репрессиях против короля и его семьи, а о давлении на него вплоть до отнятия земель и т. д. Потом, через некоторое время, этот пункт был снят, но основные идеи остались, весь XIII век шла борьба за ограничение королевской власти и подготовка к парламентской монархии, где парламент контролировал и налоги, и урезывал самостоятельность в решении многих вопросов у короля.
С.К.: Поэтому и традиция демократическая такая давняя, в отличие от нашей страны.
А.С.: У нас не было никакой демократической традиции, если в 1861 году только отменили крепостное право. В США некоторые говорят тоже, но у них были привезенные рабы из Африки, а здесь были соотечественники. Ведь в чем трудность нашего времени — у нас до сих пор народ расколот. В Греции тяжело, в Португалии, в Испании тоже был раскол народа, а у нас до сих пор половина смотрит назад, половина смотрит вперед, но не видят ясной перспективы.
С.К.: Над какими еще философами вы работали?
А.С.: Я издал книгу небольшую о Гершеле.
С.К.: Об астрономе?
А.С.: Джон Гершель — это сын Вильяма Гершеля, который открыл Уран. Молодой Гершель, его сын. Я написал книгу «Концепция методологии естествознания Джона Гершеля» в 2007 году. В прошлом году я издал свою книгу об индукции Милля, где разобрал все — и его отношение к бэконовской индукции, и его отношение к Гершелю, потому что миллевские методы выявления причинных связей — это есть систематизация и более отчетливое изложение тех правил индуктивного исследования причин, которые сформулировал Гершель в своей книжке «Предварительные рассуждения, касающиеся исследования натуральной философии». В общем, Гершель сформулировал, по существу, те методы исследования причин, которые потом Милль изложил как метод сходства, метод различия, метод сопутствующих изменений и метод остатков.
Таким образом, я проследил классическое развитие теории индукции от Бэкона до Милля, и последняя глава книги о Милле называется «О бэконовской индукции», где Милль критикует бэконовскую концепцию индукции, показывает, где она не работает. Так что такая книга тоже есть, она у нас продается. В дальнейшем исследовании уже меняется парадигма исследования индукции и, по существу, меняется сам предмет исследования. Этот этап связан с именами Кейнса, Карнапа, Рехенбаха. В концепции Бэкона, в индуктивном исследовании не было гипотез, поэтому вообще не понятно, как из его таблиц присутствия и отсутствия явлений тех или иных природ вытекает понимание их сущности. Там даны явления, а Бэкон претендовал на исследование форм или сущности.
С.К.: То есть таблицы фиксируют явления, а к сущности подойти исследователь не может.
А.С.: Не может!
Поэтому когда он определил теплоту как хаотическое движение частиц, которое преодолевает какие-то затруднения, физики спрашивали, как он мог дойти до такого похожего определения теплоты при грубой и такой случайной обработке данных. Перейти от явления к сущности без гипотезы невозможно.
С.К.: Я даже думаю, что само различие между материализмом и идеализмом, все эти споры, они в исходном, имеют трудность этого перехода от чувственного к умопостигаемому.
А.С.: Это с одной стороны, а с другой стороны — большинство людей живет в мире явлений. Для Милля была характерная установка на эмпиризм и феноменализм. Он переводит проблему в плоскость парадигмы явлений, поэтому непонятно, как перейти к сущности. Правда, Бэкон высказал такие соображения, что здесь нужны типичные случаи, по аналогии их собрать и исключить какие-то несущественные вещи, но при всем исключении до сущности непосредственно дойти нельзя.
С.К.: Всегда будет приблизительность, мы должны судить о том, что может быть между собой никак не связано, а внешне мы наблюдаем связь, а убедиться в том, связана ли эта зависимость с существенными параметрами невозможно, оставаясь в рамках номинализма.
А.С.: Да, а гипотеза была не принята в бэконовской теории индукции в этом отношении. А к сущности, внутреннему механизму мы через гипотезу подходим. Теплород сначала считали, потом наконец была создана молекулярно-кинетическая теория, когда температура определяется движением частиц и т. д. Поскольку мы в основном живем в мире феноменов, явлений, то те люди, которые принимают решения, должны понимать, все-таки вникать в сущность. Что такое Пятая симфония Бетховена, с точки зрения физики? Во всяком случае, там никаких звуков нет, звук мы воспринимаем только своими ушами.
С.К.: И мышлением.
А.С.: Да, это очень существенная проблема. Поэтому феноменология и развивается как существенное философское направление, потому что, к сожалению, мы живем в мире феноменов, и рыбы видят друг друга не так, как мы их видим. Это философская проблема первичных и вторичных качеств. Между прочим, поставленная Локком, ну, не только Локком, это была точка зрения Декарта и Галилея, но Локк очень резко сформулировал ее, поэтому она так и связана с его именем. Локк вообще очень крупный философ.
Здесь есть вопрос: кто из философов вам близок? Мне был бы близок Локк, я получаю удовольствие от некоторых его мест, хотя он нуден, длинен, но он очень фундаментален.
Вот если бы меня спросили: материалист я или идеалист, я бы сказал — я реалист.
Если вы посмотрите книгу Вундта, которую я издал, он делит философов в плане метафизики на идеалистов, материалистов и реалистов, так же, как в гносеологии на рационалистов, эмпириков и критицистов, то есть последователей кантовской концепции, которая тоже не сводится к чистому рационализму или эмпиризму. Почему реалист? Эта концепция существует в разных ипостасях, ведь духовный фактор очень сильный.
С.К.: А вы вели преподавательскую работу?
А.С.: По логике иногда. Я юристам читал, в основном, когда надо было провести ремонт квартиры, я на полставки устраивался.
Я не люблю преподавать, особенно потому, что большинство людей, которые это слушают, им надо сдать экзамен, а не получить знания.
Может, это философского факультета не касается, но у нас некоторые кончали философский факультет, не прочитав из первоисточников ничего. Откуда идет научно-технический прогресс, который является действительно фактором очень существенным? Все-таки от духа, от человеческих знаний и от человеческого творчества.
С.К.: Или, если воспользоваться подходом Мандевиля, от наших потребностей.
А.С.: А кто делает изобретения, которые удовлетворяют эту потребность? Интеллект, человеческий интеллект, ведь мы живем в мире не природном, не чисто природном, а сконструированном уже промышленностью и человеческой деятельностью, это Вернадский понимал, она превращает окружающую среду в нечто иное, чем то, что существовало без человека и без итогов цивилизации. А потребности могут возникать у людей, но удовлетворение потребностей создается человеческой творческой силой, духом человека. То есть это не просто нечто вторичное по отношению к материи, это имеет самостоятельную силу. Поэтому имеется такое деление: материалисты, идеалисты и реалисты.
С.К.: Спасибо большое.
Текст авторизован.