Денис Эдуардович Летняков: Игорь Константинович, давайте начнем с разговора о детстве. Я так понимаю, вы в деревне родились?

Игорь Константинович Пантин: Да, я родился в вологодской деревне и жил там как раз во времена коллективизации.

Д.Л.: Да, я и хотел спросить как раз об этом, это ведь довольно тяжелое время для советской деревни.

И.П.: Да, время было тяжелое, страсти пылали. Потом вышло письмо Сталина о головокружении от успехов. И вновь созданные колхозы затрещали, люди обобществленный скот стали растаскивать по своим дворам. Милиция пыталась противодействовать.

Д.Л.: А остались ли у вас какие-то воспоминания о коллективизации вообще?

И.П.: Нет, это все, конечно, я вам передаю со слов моей матери. Первое мое яркое детское воспоминание относится к 37-му году. Мне было 7 лет. Мы жили в доме, где жили работники архангельского обкома, а мой отец был председателем горсовета. Но жили мы в этом доме. И вот, как сейчас помню, несколько, так примерно с десяток ночей подряд в 12 часов раздается стук, отец одевается. Мы не знаем, то ли его собираются арестовать, то ли он будет понятым. Слава богу, он все 10 раз прошагал понятым. Почему мне это запомнилось? Потому что мы дети слышали, как на следующий день взрослые шептались: «Арестовали врага народа». Наша детская компания таяла, таяла на глазах — все это были дети врагов народа. Поэтому у меня достаточно яркое воспоминание: ночью я видел освещенные машины, обычно «эмки», хождения по квартирам, почему-то обязательно ночью, и аресты.

Д.Л.: Вы к тому времени уже не в деревне жили?

И.П.: Нет, мы жили в Архангельске, переехав из Вологодской области. Могу сказать несколько слов о моем отце. Мой отец — крестьянин, председатель коммуны. Вы, наверное, даже и не знаете, что коммуны были вместо колхозов.

Д.Л.: Они были в отличие от колхозов добровольные?

И.П.: Да, но они быстро развалились, и он ушел на другую работу. Так получилось, что он прошел свой путь от крестьянина-середняка до заместителя министра лесной промышленности СССР. Путь громадный. В 42 года он уже был заместителем министра. Почему я о нем хочу вспомнить? Он занимался в 46-м – 47-м годах распределением леса. А что такое страна, полностью разрушенная? Хлеб и лес — вот, что нужно было в первую очередь. Представляете, какое давление на него оказывалось? Весь лес по стране распределял он. В современных условиях он был бы, конечно, миллиардером. Не миллионером, а миллиардером. Но тогда я очень хорошо помню, как мы жили, потому что помогал ему спускать с лестницы просителей с громадными мешками денег, продуктов и так далее. Он был не по-нашенски честным человеком. После его смерти многие упоминали эту черту.

Д.Л.: А как вы думаете, это была общая характеристика той советской элиты или нет?

И.П.: Далеко нет. Это была часть элиты. Некоторые, думаю, пользовались своим положением, не в таких размерах, но кое-что успели взять у государства. Так что это не было общей чертой. Просто мой отец — из крестьян, был человеком достаточно суровым. У него была шикарная машина, на которой я ни разу не ездил.

Д.Л.: Служебная, да?

И.П.: Да. Это считалось в нашей семье неприличным.

Народ с воплями и стонами подписывался на стипендию. Я им говорю: «Подпишите меня на три стипендии». Все посмотрели на меня как на сумасшедшего. Тогда-то мне и пришлось сказать, что мой отец работает в министерстве и занимает высокий пост. А одевался я так же как все, может быть, чуть похуже, и чувствовал себя спокойно. В общем, думаю, что это картина, полностью противоположная современности. То, что распределение леса было связанно с гигантскими соблазнами, я понял много позже, когда приехал в Крым, и мне предлагали целый дом за то, чтобы отец, согласно плану, распорядился бы вывезти в Крым лес. Вот что я помню об отце. Умер он рано. Работал он в сталинские времена.

Еще помню такой его рассказ. Министр не пошел на так называемое «малое бюро», где заседали Молотов, Маленков, Берия и другие. И вот после того, как заседание кончилось, у отца на лице осталась нервическая улыбка. Дело было уже в прихожей, с заседания они вышли.

Д.Л.: Министр опоздал на заседание?

И.П.: Нет, он просто не поехал, потому что дело было жесткое (смеется). Молотов отцу сказал с усмешкой: «Что, Пантин, улыбаешься?» Каганович дополнил: «Долго будет жить». Берия говорит: «Или очень скоро исчезнет». Вот такие разговоры случались (смеется). Работа была ночная, потому что Сталин работал до трех часов ночи. Отец приезжал домой около двух часов ночи.

Д.Л.: То есть совещания были ночные в основном?

И.П.: Нет, совещания были и дневные, но главным было вот что: если Сталин обнаруживал, что какого-то чиновника, который может дать справку, нет на месте, тот сразу лишался должности или исчезал, дематериализовался. Вот что я помню об отце.

Д.Л.: Получается, вы из Архангельска переселились в Москву по мере продвижения отца по служебной лестнице?

И.П.: Да, совершенно верно. Тогда я не мог самостоятельно передвигаться по стране, я учился. Поступил в московскую школу около Смоленской площади. Не могу сказать, что меня встретили в московской школе ласково. Вы знаете, что тогда школы были разделены на женские и мужские, а в мужской все решала сила, грубая физическая сила. А я после болезни приехал. Малярией болел и очень ослаб, хотя я был сильным парнем. Но, наконец, когда я набрался сил и повалил двух своих мучителей, тогда весь класс признал, что я человек и со мной можно иметь дело (смеется).

Д.Л.: Нельзя было выделяться?

И.П.: Нельзя. С другой стороны, существовали почти дворянские нравы. Помните, у Высоцкого в песне поется: «Дрались до первой крови». Это вам не совсем понятно, но я могу рассказать.

То есть появляется кровь из носа, изо рта, как угодно, драчунов растаскивают. А если они начинают сопротивляться, им же хуже, компания им так накостыляет, что они больше не будут драться. Так что существовали почти рыцарские правила — «до первой крови». Если сравнить с тем, что я вижу по телевидению, когда даже девушки пытаются сломать ребро, ударить ногой по лицу, то представляете, какая гигантская пропасть между той эпохой и этой. В 49-м году я кончил школу, поступил на философский факультет.

Д.Л.: Почему именно на философский? Вас еще в школе заинтересовала философия?

И.П.: Да, я прочитал книгу Хасхачиха, и меня заинтересовало. От обыденных вещей я окунулся в мир каких-то понятий, абстракций. Я страшно заинтересовался этим. Конечно, согласно рангу своего отца, я должен был пойти в Институт международных отношений. Поскольку я был медалистом, то меня принимали сразу без вступительных экзаменов. Но я взял документы и поступил на философский факультет.

Д.Л.: А отец этот выбор не одобрил?

И.П.: Нет. Он думал, карьера международника — это гораздо лучше. Карьеры я не сделал. Пять лет учился. Четыре года я был комсоргом группы, меня непрерывно выбирали, так и ушел. Потом болтался без работы, поскольку, как и сейчас, на работу можно было идти только по знакомству. Наконец по знакомству я попал младшим редактором в Политиздат с окладом 120 рублей. Это был уже 58-й год. Ходили мы точно в срок, потому что были номерки, не повесишь номерок — тебе прогул, за три прогула — выговор, потом тебя отчисляли.

Д.Л.: А вы к тому времени диссертацию уже защитили?

И.П.: Нет, только что кончил институт. Я после аспирантуры пришел в Политиздат, но диссертацию не защитил. Научным руководителем у меня был членкор академии. Михаил Трифонович Иовчук. В первый год, когда я ничего не делал, я получил отличную характеристику, где я узнал, что я очень талантлив, умен и так далее. Во второй год характеристика была более сдержанной, но еще положительная. В третий год в характеристике было написано, что я вообще никуда не годный человек, не способный к науке и так далее. А в чем дело? В это время четыре аспиранта: Карякин, Филиппов, Пантин и Плимак — обнаружили у Щипанова и Иовчука явные дурные ошибки в их работах. И я ничтоже сумняшеся подошел к Иовчуку и сказал: «Михаил Трифонович, здесь у вас ошибка. Герцен говорит здесь о концепции Юма, а у вас сказано, что это диалектический материализм». В общем, много несуразностей и так далее мы тогда обнаружили.

Д.Л.: Это была безграмотность или просто подгонка под схемы?

И.П.: Нет, это была, конечно, подгонка фактов под схемы. Мы тогда почувствовали себя борцами, писали в ЦК КПСС, в «Литературную газету». Ради нас специально собрали малый ученый университетский совет, где нас прорабатывали. Это было уже на третьем году аспирантуры. Обращались к нам, как к мальчишкам: «Мальчишки, вы замахнулись на людей с европейскими именами. Вот, например, Иван Яковлевич Щипанов — это же европейское имя». Кто-то из нас не выдержал и сказал: «Правда, он не знает ни одного европейского языка, да и русский плоховато». 

Д.Л.: Дерзко как (смеется).

И.П.: После этого Иван Яковлевич Щипанов обещал нас стереть в лагерную пыль. Борьба тогда была очень такой опасной.

Д.Л.: Но это же было уже после XX съезда, немного атмосфера стала более либеральной?

И.П.: Нет, в основном это было до съезда, 1954–1955 годы. Оставалось все то же. После смерти Сталина уже не хватали студентов, не отправляли их в концлагеря, хотя кое-кто и после съезда попал в концлагерь.

Короче, я поступил в Политиздат, но здесь, наверное, сказались гены отца. Я человек в общем смирный и никогда к карьере не стремился, так тихо-мирно в 59-м году меня сделали редактором, платили 170 рублей, это почти уже как кандидату. И ровно через год я был уже заместителем главного редактора Политиздата, минуя все ступени. Конечно, я мог бы возгордится тем, какой я способный, но я знал, что бывший заместитель главного редактора нечто политическое сболтнул, его не арестовали, но тут же уволили. А поскольку заместитель главного редактора — это рабочая лошадка, то главный редактор подумал и решил: «Назначу-ка я молодого человека, который во все вмешивается. Пусть поработает».

Д.Л.: Вы издавали Маркса, Ленина, Герцена?

И.П.: Нет, ими занимался ИМЭЛ. Мы издавали все книги. Скажем, кто из вас знает Дробницкого?

Д.Л.: Дробницкого? Это который этик? Который на самолете разбился?

И.П.: Да-да. Вот я издал первую книгу Дробницкого, первую книгу Михайлова. А что значит издать в Политиздате книгу? Это значит обеспечить человеку дорогу в науке.

Д.Л.: Оказывалось большое давление?

И.П.: Нет, дело заключается в том, что когда ты редактор или аспирант, ты общаешься с людьми так, как я вот сейчас с вами общаюсь: хочу сижу, хочу стою и так далее. А когда ты становишься заместителем главного редактора, появляется своеобразный, очень жесткий этикет. Плюс умение не попадать в капканы. Через четыре-пять лет я уволился оттуда сам, народ недоумевал: «Какая карьера, возможность попасть в ЦК». Но к тому времени я уже знал, что такое наш Центральный комитет, поскольку общался с ними еженедельно, и мне не хотелось в ЦК. Тем более не хотелось становиться директором или главным редактором. В издательстве шла подковерная борьба, и мне обещали место заместителя директора.

Д.Л.: Вы были кандидатом в члены ЦК?

И.П.: Нет, конечно. Только членом партии. Зам главного редактора — номенклатура в том смысле, что утверждался президиумом ЦК КПСС. В итоге мы не сошлись характерами с главным редактором, и я ушел из Политиздата. Ушел заведовать кафедрой в Заочном институте пищевой промышленности.

Д.Л.: Получается, это была первая ваша научная должность?

И.П.: Да. В Политиздате я начал писать диссертацию, но что это такое? Шестидневная рабочая неделя, и я каждый день после работы спал и потом до трех часов работал над диссертацией. В итоге диссертация дрянная получилась. Я стал заведовать кафедрой философии, а потом прибавился еще научный коммунизм. Мне было 34 года, а там были волки по части интриг и так далее. Они все стали потирать руки, мол: «Вот хорошо, пришел мальчишка». Но они не знали, что я прошел школу Политиздата (смеется). Очень скоро двое из них вылетели с кафедры, все остальные начали работать. А до этого в горком партии пришло около 15 жалоб, друг на друга жаловались. После этого стало тихо, и я считаю, что в конце это была самая лучшая кафедра в Москве, самая сильная по философии. Я с грустью вспоминаю людей уже ушедших, которые писали отличные книги. Их и сегодня можно читать, они не устарели. Есть такой предмет у аспирантов как история науки или философия науки, по-моему. У меня работал фронтовик Хорев Николай Васильевич. Он написал книгу «Наука и философия». Я думаю, что это до сих пор лучшая книга. Но ее никто не читает, кроме меня, конечно (смеется). Я читаю и много из нее черпаю. После этого, после 14 лет заведования кафедрой я перешел в Институт международного рабочего движения заведующим отделом.

Д.Л.: Это уже получается 80-е годы?

И.П.: Это 79-й год. И опять мне повезло: директор человек был отвратительный, но в отделе собрался приличный коллектив. Мы издали три книги, были хорошие дискуссии. Но меня, как пробку из-под шампанского, все время выбрасывало куда-то наверх. Умер главный редактор журнала, ныне он называется «Полис», а раньше был «Рабочий класс и современный мир». Семь человек претендовали на место. Почему? Это было членкорское место — можно было членкора получить. Я не претендовал, заявления не подавал, но мне сказали: «Мы впишем тебя». — «Ну, вписывайте». И в итоге в ЦК выбрали меня. И с тех пор я много-много лет работал в журнале «Рабочий класс и современный мир». Потом я его преобразовал в «Полис» («Политические исследования») в 91-м году. Вспоминать об этой работе было очень интересно. В «Рабочем классе и современном мире» печаталось все самое интересное на то время, что имелось в Москве и на периферии. Хотя бы, скажем, работу Гефтера «Сталин умер вчера» мы опубликовали, а потом еще несколько его работ. Так вот после опубликования работы «Сталин умер вчера» все библиотеки поплатились экземплярами: везде была вырвана эта статья для дальнейшего чтения и ознакомления (смеется). Работать в «Полисе» стало труднее — началась эпоха капитализма. «Полис» должен был доставать деньги. А более гнусной процедуры, чем доставать деньги, я не знаю. Мы доставали деньги где угодно, вплоть до того, что когда к нам пришел один «красный» немец, кстати барон, и дал нам 800 марок на ремонт помещения, мы его деньги истратили на выпуск очередного номера журнала. Люди не получали зарплаты, но коллектив был таким сплоченным, самоотверженным.

Д.Л.: Все, как это говорят, держалось на энтузиазме?

И.П.: Да, но в 1991 году ушел из журнала, сейчас я политический директор. Правда, должность эта нечто вроде английской королевы, которая ничего не решает. Начались склоки на почве безденежья, пришли новые люди, и сейчас этот журнал совершенно другой, нежели он задумывался в 83-м году, когда я туда пришел. А после журнала я пришел в Институт философии в 91-м году заведовать этим сектором.

Д.Л.: Историей политической философии?

И.П.: Нет, раньше он назывался иначе. Долго подбирали ему название. Это был и сектор марксистской философии, и сектор марксистско-ленинской философии, потом сектор политических учений и, наконец, сектор политической философии. Так что он не сразу приобрел свое имя.

Д.Л.: Получается, вы пришли в институт в 91-м году на таком переломе. Все бурлило, наверное? Какие у вас впечатления о том времени в Институте?

И.П.: О, в институте в то время уже не бурлило. Все события прошли раньше в 1989–1990-х годах. Я же начал заниматься политической деятельностью еще в журнале как член руководства партии «Коммунисты за демократию» во главе с Руцким. Разъезжали по всему Союзу, агитировали за вступление в партию. Но большинство работников НИИ держалось старых коммунистических правил — никуда от КПСС. И тем не менее я впервые видел чудо: к нам приносили целыми мешками заявления, не индивидуальные, а коллективные. Скажем, завод такой-то, 135 членов КПСС писали: «Все мы просим принять нас в члены партии „Коммунисты за демократию“».

Д.Л.: А какова была ваша идея? Перестройка? Реформистская?

И.П.: Нет. В это время образовывалась Коммунистическая партия Российской Федерации, реакционная группа КПСС, так сказать. И мы хотели как-то подтолкнуть «слева» Горбачева. Но Горбачев был слеп. Он не увидел партии, в которой было около 2 миллионов. К тому же Руцкой как руководитель оказался негодным человеком. Он имел определенный политический имидж, но руководить партией ему не дано было. И перед 93-м годом партия раскололась. Капустин, Пантин и ряд других членов руководства партии высказались в поддержку Ельцина, а часть — в поддержку Верховного Совета. Я и сейчас не знаю, было ли это правильно. У меня было много знакомых среди членов Верховного Совета РСФСР.

Д.Л.: В 1993 году? Тогда уже России.

И.П.: Нет, до октябрьских событий 1993 года была РСФСР. В Верховном Совете были очень приличные, честные люди. Было и подонков много, но тем не менее. Я бы не сравнил их по интеллекту, по развитию с депутатами современной Думы. Но политически я считал, что победа Ельцина важнее, чем мои знакомства.

Д.Л.: То есть вы верили в него как в лидера?

И.П.: Да. И после этого партия раскололась и рассыпалась, ушла в небытие. А в секторе мы консолидировали работу, появилось некое подобие дисциплины, чем граждане, разумеется, были недовольны.

Д.Л.: Философы народ свободный (смеется).

И.П.: Я-то работал в учреждении, где дисциплина — это главное. Но работа тем не менее пошла. Когда мне исполнилось 75 лет, я попросил, чтобы меня освободили от заведования сектором и назначили Фёдорову. Дальше вы все уже знаете.

Д.Л.: А в 90-е годы, наверное, сложно было, потому что безденежье было, когда вы пришли сюда руководить, имеется в виду.

И.П.: Но здесь выдавали зарплату. А в журнале иногда приходилось работать бесплатно. В журнале, когда появлялись деньги, кто-то приносил хлеб, сыр, и все накидывались и обедали таким образом. То есть это был коллектив самоотверженных людей, влюбленных в свое дело, в журнал. Главное, гордившихся своим журналом. Многие из них умерли и перед смертью многие говорили: «Вы знаете, я горжусь своей работой в этом журнале». Пожалуй, все о биографии? Больше ничего за душой у меня нет (смеется).

Д.Л.: Да, но хотелось бы еще спросить про вашу научную работу. Я так понимаю, у вас довольно рано появился интерес именно к революционной традиции.

И.П.: Научной работой я начал заниматься еще в студенческие годы, написал курсовую работу о сталинских «Проблемах социализма». К тому времени прочел всего Ленина. Я думал, Сталина легко читать, но нет, его очень трудно читать: у него нет связи, есть первое, второе, третье, четвертое (смеется). И я понял, что либо я для такой философии не гожусь, либо что-то другое. И уже с четвертого курса я занялся историей русской философии, Герценом. Но и дальше я продолжал работать уже не только над Герценом, но и над историей русской общественной мысли как таковой. Сейчас я подошел к этапу, когда я пытаюсь обобщить генезис русской революции: и идейный, и политический, и событийный. Пока что получается неважно, но я стараюсь. Поэтому историей русской общественной мысли я занимаюсь давно. В 74-м году я защитил диссертацию «Социалистическая мысль: переход от утопии к науке», после этого я долго-долго корил себя за неточность формулировки, надо было написать «переход от народничества к марксизму».

Д.Л.: Ну, тогда же это трактовалось именно так.

И.П.: Тогда это трактовалось так, но следовало немного опередить (смеется).

Д.Л.: Позднее у вас вышла книга под похожим названием?

И.П.: Да, вышла книга, после чего я защитил докторскую диссертацию.

Д.Л.: А что вы считаете самым значимым из того, что вы написали, что сделали для науки? Ваш вклад в социальную науку и философию.

И.П.: Видите ли, оценивать себя очень трудно. Не случайно в каждой диссертации я как председатель диссертационного совета все время сталкиваюсь с бессмысленными формулировками насчет того, что человек внес нового.

Д.Л.: Пресловутая научная новизна.

И.П.: Да, именно. То же самое, когда и я писал диссертацию, такая же бессмыслица была и у меня. Но сейчас я немного помудрел, постарел и могу прикинуть, что же. Во-первых, это не только я, у нас была группа: Плимак, я, Володин, Хорос и Гефтер. Мы разрушили школу Нечкиной, которая носила вульгарно-социологический характер. Когда, скажем, переход от Чернышевского и Герцена к народничеству трактовался как отражение мелкобуржуазности крестьянства. Дальше, я думаю, что я первым в этой книжке показал, что марксизм в России возникает до рабочего движения и независимо от рабочего движения. В книге прописано это довольно ясно.

Д.Л.: Как итог кризиса народничества?

И.П. Совершенно верно. Но сейчас у меня немного другой взгляд, то есть я сохранил то же самое, но прибавляю, что такой генезис марксизма сыграл определенную роль в русской революции. То есть эти люди не знали России. Они знали марксизм. Они великолепно могли спорить по теории марксизма, но Россию они не знали. Первое знакомство с Россией или, как говорил Грамши, «национализация» марксизма произошла в революции 1905–1907 годов, когда надо было в пределах марксистской доктрины оценить самостоятельное крестьянское движение. Либо на основе классического марксизма выкинуть его из теории и практики, либо как Ленин, наоборот, объяснить причину появления крестьянского течения и сформулировать идею гегемонии пролетариата. Но, во всяком случае, я до сих пор удивлен, как теоретичность этих людей давала знать о себе. Когда Ленин скрывался в Разливе, он скрывался вместе с Зиновьевым. Он писал «Государство и революция». Когда он написал, то сказал Зиновьеву, что если его арестуют, чтобы он все силы положил на то, чтобы опубликовать эту работу. Во-первых, работа абстрактная, общемарксистская и абсолютно не связанная с моментом.

Д.Л.: Он там постоянно цитирует Маркса, Энгельса.

И.П.: Вот-вот. А в это время идет революция. И ровно через две трети года Ленин сообщает, что эта работа потеряла свое значение. Ленин был человеком очень подвижным.

Д.Л.: В отличие от Плеханова.

И.П.: Да, в отличие от Плеханова.

Ну и последний его выход на новые горизонты — это НЭП. Конечно, он слишком поздно понял необходимость НЭПа, но его соратники вообще не поняли. И как только он умер, возобладала совершенно другая тенденция. Рабочие, которые боролись с буржуями, были в общем озадачены: им предлагают учиться у буржуазии. Но был Сталин, который знал, что учиться у буржуазии не нужно, а нужно «делать революцию». Он и возглавил это недовольство, и за ним пошла большая часть партии. С руководством партии, которое работало с Лениным, Сталин быстро расправился, поскольку никаких отзвуков в толще, в массе партии их взгляды не имели. И после этого мы построили социализм. Теперь я беру «социализм» обязательно в кавычках, потому что Октябрьская революция не была социалистической революцией, она была пролетарской и, только согласно марксизму, социалистической. Но проблемы, которые стояли перед ней, это проблемы по своему экономическому существу буржуазные. Это и вынужден был признать Ленин, но этого не признавал Сталин.

Д.Л.: Да, в последних работах Ленин об этом много пишет.

И.П.: Да-да.

Д.Л.: А вы себя вообще причисляете к шестидесятникам? Вот это направление шестидесятников, своеобразное течение.

И.П.: Вы знаете, что я вас удивлю, но я не считаю себя шестидесятником. Я бы сказал, что шестидесятники, конечно, повлияли на меня. В то время я знал многих из них, но близок с ними не был. Как-то я продвигался своим путем, поэтому шестидесятником меня можно называть, но лучше этого не делать (смеется), потому что я не был шестидесятником. Я очень не любил и сейчас не люблю диссидентов. Я вам могу рассказать в связи с этим историю, поскольку вся моя жизнь состоит из ряда случаев и анекдотов. Анекдотов в смысле Фейербаха, помните, он писал в «Anekdota». Был день рождения моего учителя Гефтера. Пригласили диссидентку Алексееву, которая вышла на Красную площадь в августе 68-го года. Я впервые увидел, как мой учитель буквально раскланивался перед ней, прокламировал ее. Но она мне не понравилась: ни манерой держаться, говорить, ничем. А сейчас — двойное гражданство, деньги от США. И она нас будет учить демократии, защищать права? Не люблю диссидентов (смеется).

Д.Л..: Все-таки Гефтера вы считаете своим учителем?

И.П.: Гефтера я считаю своим учителем. А любимым своим философом не Маркса, не Энгельса, а Грамши. Только прочитав, проработав Грамши, я понял, что марксизм является каким-то более глубоким учением, чем даже представляли себе Маркс, Энгельс и Ленин. То есть Грамши перевел Ленина с русского на итальянский, но он расширил, теоретизировал Ленина. Сейчас многие школы в Западной Европе опираются на Грамши. Вот почему, когда в институте появляется диссертация по Грамши, вызывают меня.

Д.Л.: Как главного специалиста по Грамши.

И.П.: Да, главный специалист (смеется). А учителем моим был Гефтер. Гефтер мне впервые показал в 63-м году, когда я был чиновником высоким, что такое наука реальная, и как надо научно писать.

Д.Л.: Но он же был историк по образованию?

И.П.: Он историк, но он относился к категории мыслящих историков, а их немного.

Д.Л.: То есть и философ, и историк.

И.П.: Да и философ, и историк.

Д.Л.: И несколько вопросов о философии вообще, если можно.

И.П.: Это, пожалуй, самое трудное (смеется).

Д.Л.: Какую роль должна играть философия, как вы считаете, в жизни общества?

И.П.: А я бы, извините, задал вам встречный вопрос: «А что вы считаете философией?» Вот меня в университете учили, что философия — это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и человеческого духа. Если бы сейчас меня спросили: «Что такое философия?», я бы ответил: «Философия — это мировоззрение. Но мировоззрение критически продуманное, осмысленное, опирающееся на все, что сделано до него. Наконец, философия — это мировоззрение, которое связанно с твоим положением в обществе». Ведь если ты прожил в деревне, то у тебя деревенский кругозор, другого не может быть. Но если ты работал не просто в городе, а участвовал в общественной жизни, ты сравнивал свое мировоззрение с другими мировоззрениями, то есть расширял свой кругозор. Я считаю, что в России сейчас, по выражению того же Грамши, «господство имманентной философии», то есть господство специалистов по философии. А для Грамши это не полная философия, если философия не выходит на более широкий слой культуры, общественной борьбы. Только тогда она становится полной философией. Иначе он иногда презрительно называл «профессорские выдумки». К сожалению, философия наша не ищет связей с реальностью — отдельно реальность политическая, отдельно философия. Но ведь философия должна помочь осмыслить эту реальность, тем более сейчас, когда наша страна проходит очень трудный этап. Я бы сказал более трудный, чем 91-й год.

Д.Л.: А в чем вы видите главную трудность этого этапа?

И.П.: А главную трудность я вижу вот в чем. Да, мы говорим демократия, но демократия может быть системой институтов: парламент, президент и так далее. И в большинстве стран европейских, насчет США ничего не могу сказать, этим ограничивается демократия. Нам же нужна демократия, которая стала бы определять отношения между социальными группами, чтобы она стала логикой отношений этих групп между собой! Сейчас, либо мы будем идти по старой колее, и в итоге будем сдирать все, как обезьяны, у Запада, ведь мы же содрали ЕГЭ и разрушили школу. Сейчас нас, по-видимому, заставили принять Болонскую систему. Не знаю еще, трудно сказать, как она себя проявит, но, во всяком случае, среднюю школу мы успешно разрушили. Приходят ребятишки, которые ничего не знают. Когда я преподавал на вашем курсе, люди не знали, что такое народничество, некоторые слышали о Чернышевском. Когда я спрашивал, когда он жил, мне отвечали: «В XVIII веке». Но это, я бы сказал, вершины ума, а сейчас даже не знают, когда была Отечественная война, кто был великим полководцем в этой Отечественной войне. Вплоть до того, что не знают, кем был Сталин. Это я прочитал в «Вечерке», и эти студенты были приняты по ЕГЭ на 1-ый курс.

Д.Л.: Среди них опрос проводился?

И.П.: Да-да. И еще вы спрашиваете, почему нынешний этап очень важен. Важен он, потому что наше общество потеряло мораль.

Д.Л.: То есть вы имеете в виду, что восторжествовал такой капитализм, но без этической основы?

И.П.: Совершенно верно. При капитализме вообще этические нормы не столь строги, как воображают, или как их нам изображают, но там есть хоть какие-то правила. У нас этих правил нет, то ли мы их еще не выработали, разрушив старые, не выработали новые. В этом отношении мы находимся в очень тяжелом положении. А еще хуже, что для нас луч света в темном царстве — это Запад. Запад, где однополые браки приветствуются, Запад, который в нашем российском смысле мораль давно потерял. Вы скажете, я клевещу на Запад, но ведь не случайно ни один западный режиссер не смог поставить «Войну и мир» — не дано! Там рассуждения о морали, «быть или не быть», как поступать, а у них этого нет. Поэтому я и говорю, что мы проходим этап не менее сложный, чем 91-й год. Нужна демократия, не ограничивающаяся институтами. И нужно что-то делать с моралью. Мораль надо начинать со школы, которую мы успешно разрушаем или разрушили.

Д.Л.: А почему, как вы думаете, итоги реформ 90-х годов такими катастрофическими оказались для нашего общества? Есть у вас какой-то ответ?

И.П.: У меня ответ свой, так сказать. Вы знаете, что я пишу о догоняющем развитии, это та статья, которую я как раз задерживаю (смеется). Вы знаете, дело в том, что политические учреждения, как всегда в России, были взяты с Запада и навязаны русскому обществу. Любое нововведение долгое время должно доказывать свою правомерность. У нас же никто не спрашивал: нужен ли президент, парламент, палаты, партийные системы, никто не спрашивал, и поэтому, демократия для народа была просто шапкой. Но главное — не был переделан государственный аппарат. Сталин заставил работать бюрократию на себя, оставшуюся старую бюрократию, но какими методами?

Д.Л.: То есть это, вы считаете, пожалуй, единственный пример чтобы правитель заставил бюрократию работать на государство?

И.П.: Вы знаете, нет, я считаю, что бюрократическую систему, построенную сверху вниз, ее переделать почти невозможно, об этом еще говорил Чернышевский. Чернышевский говорил: «Лишь бы был доволен начальник, а там хоть трава не расти». И действительно, начальник доволен, и я могу что угодно делать. Посмотрите — аппарат на уровне района смотрит только вверх, а народ, который его выбирал, ему неинтересен. Он не считается с этими людьми. Он презирает этих людей. «Давайте, гражданское общество будет контролировать кого-нибудь там». Да не может оно! Чиновник! Один чиновник сильнее всего гражданского общества! Гражданское общество стучится в дверь, ему скажут: «Такой-то господин не принимает», — в другой раз: «Он уехал в командировку». Да плевал он на гражданское общество! Нужно продумать какие-то меры, чтобы не словеса, а именно какие-то процедуры придумать, чтобы, начиная снизу, люди могли контролировать тех, кого они избрали. Без этого эта вертикаль власти все время будет такой продажной. Кстати, вы знаете, что в Китае, в котором о демократии вроде бы ничего и не знают, есть своеобразная демократия. Просто мы о ней не знаем, но у них есть свои отношения, где они могут контролировать вышестоящего начальника. Я не знаю подробностей, вернее забыл — мне рассказывали, — но это очень сложная система, не европейская система.

Д.Л.: А у вас есть какие-то примерные наметки, как может функционировать эта самобытная демократия, потому что вроде понятно, что должны быть свои вариации на эту тему, но как она выглядит?

И.П.: Во всяком случае, я так построил бы это дело: взял бы несколько человек из одного, другого, третьего института, дал бы им задание просмотреть, что можно сделать, как превратить демократию из суммы учреждений, совершенно оторванных от людей, в учреждения, которые хоть как-то контролируются народом. Это надо думать. А кто думает? Я занимаюсь историей политической мысли, вы тоже. А вы знаете, при коммунистах нас возили на госдачу, где мы писали «Историю партии», но не дописали (смеется).

Д.Л.: То есть это был какой-то проект?

И.П.: Проект «История партии». Там были совершенно разные люди: историки, философы, социологи. Там я познакомился с Яковлевым.

Д.Л.: С тем самым — с «архитектором перестройки»?

И.П.: С тем самым.

Д.Л.: Наверное, в период перестройки у вас была какая-то эйфория, представление о том, что это все легко? Или тогда уже думали, что нет?

И.П.: Нет. Тогда я его спрашивал о том, почему в Азербайджане избивают армян, армянская резня идет. Почему? Что, у нас нет уже войск никаких, чтобы отправить туда и прекратить резню. Он отвечал: «Да, мы знаем, но это очень трудно». В итоге послали не войска, а мобилизованных, тех, кто служили в армии, и они там шороху наделали, стреляли и в армян, и в азербайджанцев, в кого угодно. А это была настоящая азербайджано-армянская резня. Мне очень тогда не понравилось виляние, неопределенность, хотя он похвалил то, что мы с Плимаком написали. Какие вопросы еще будут? По-моему, я очень много рассказывал по своей биографии (смеется).

Д.Л.: Так это и интересно. Все-таки вы столько видели, столько знаете. Поговорили обстоятельно по всему. Последний вопрос, наверное, самый интересный. Вы говорите, что ваш отец был сталинским министром. Он дожил до времени переоценки культа личности Сталина. Как он ко всему этому относился?

И.П.: Дожил, дожил, и, к моему стыду, я его стал разоблачать. При Хрущеве это было. Он страшно горячился и через год умер. И я сейчас себе не могу простить, зачем сложившегося человека переубеждать, разоблачать культ личности перед ним и доказывать, что новые формы гораздо лучше, а они оказались гораздо хуже. Так что, к сожалению, эту ошибку я допустил.

Д.Л.: Отец до конца остался верен своим убеждениям?

И.П.: Да, а наибольшим уважением среди всех них пользовался Косыгин, но он, к сожалению, не был политиком. Как политика его закрутили, завертели, и он ничего не смог сделать.

Д.Л.: Но вы согласны, что косыгинские реформы — это был шанс для Советского Союза?

И.П.: Был шанс, да. Если бы эти реформы были бы развиты, опробованы, усовершенствованы, мы именно вовремя стали бы развиваться как современная держава. Но тогда Брежнев и не только он — и Политбюро, и партийный аппарат сказали: «Да не надо этого делать».

Д.Л.: То есть вы считаете, что СССР сгубила косность элит, нежелание меняться?

И.П.: Несомненно. Вам не приходило в голову, почему не везет России с руководством? То Иван Грозный, который «мочит» всех: и детей, и женщин, и мужчин, то слабый Федор, то Петр I, который, как Сталин, во имя догоняющего развития никого и ничего не щадил. Никто не подсчитывал, сколько погибло в войнах Петра и при строительстве Санкт-Петербурга. Может, миллион.

Д.Л.: Население сократилось на треть, как говорят историки.

И.П.: Дальше. Скажем, Александр II — человек, который решил отменить, наконец, крепостное право, но ведь тоже поздно, очень поздно. Так называемые революционные демократы, о которых вы тоже пишете, они же вовсе не хотели революцию устраивать тогда. Они хотели быть соучастниками, чтобы вместе с царем сделать достойную реформу. Но их не поняли, их отбросили. Чернышевского в Сибирь закинули. А дальше? Сталин. А Дальше? Брежнев. Почему? То ли наша политическая система имеет какой-то крупнейший изъян. Ведь много же в нашей стране людей талантливых, думающих, людей способных решать. Нет, на вершине власти всегда оказываются, в лучшем случае, руководители, о которых можно сказать: «Ничего». Поэтому трудно здесь. Такая система, я думаю, и порождает такой отбор кадров, селекцию кадров.

Д.Л.: В смысле закрытости системы?

И.П.: Система закрытая, система в которую пролезть невозможно. Я могу сказать, что вертикальный лифт работал, но работал страшным образом: людей посылали в концлагеря, расстреливали. Слава богу, что мой отец не пришел на место расстрелянного, никого не подменил, так сказать.

Д.Л.: Но тоже в шаге ходил, раз время сталинское, послевоенное, все могло быть.

И.П.: Рассказать еще анекдот? В Архангельске отцу сказали, что у него подозрение, что на работу ему пока что ходить не надо, НКВД занимается его делом. Но он через своих знакомых, в то время он был председателем горсовета, узнал, в чем же дело было, какое дело шьется. Мол, у вас жена княгиня, вы это скрыли.

Д.Л.: Это правда?

Д.Л.: А вы думаете, главной логикой сталинского террора была борьба за власть между старой гвардией и сталинской?

И.П.: Основной задачей было в кратчайшие сроки построить социализм. Но социализма не могло быть, в кратчайший срок тем более. В кратчайший срок построили индустриальную державу, причем уничтожили массу способных людей. Он был по характеру иезуитом. Он уничтожил массу людей способных. Один Вознесенский из Ленинграда — это был готовый политический деятель, нет, его надо было расстрелять. Кузнецов из Ленинграда — расстрелять. Я говорю, у нас много людей, которые могут руководить, но у нас система какая-то закрытая, которая скорее отталкивает людей от руководства. Кто у нас сейчас стал министром финансов? Набиуллина?

Д.Л.: Нет, она будет главой Центрального Банка.

И.П: Она что отличилась на поприще экономики? Подняла экономику нашу? Нет. Круг, в котором одни и те же лица мелькают, потому что система замкнутая до сих пор. Система, где верх берет снизу знакомого человека или нужного. Так поступают все.

Д.Л.: Получается, эпохи меняются, а суть остается?

И.П.: Да тип власти почти не меняется, а эпохи постоянно меняются.

Д.Л.: Как у Волошина, помните: «В комиссарах — дурь самодержавья, взрывы Революции — в царях».

И.П.: Да, совершенно верно.

Д.Л.: Да, так и развиваемся.

И.П.: Причем, чем плоха революция сверху? Потому что он видит только то, что видит, что ему докладывают чиновники. Так же и Петр действовал, но он хоть путешествовал по стране, а то Александру II народники не давали путешествовать по стране. Все?

Д.Л.: Да, спасибо вам за беседу.

И.П.: Пожалуйста.

ОУИ НБ МГУ. №1557.

Текст авторизован.