Михаил Сергеевич Найденкин: Вы в прошлый раз рассказывали про своего деда. Ваша точка зрения на то, что произошло в 20-е годы и затем в 30-е годы? Это был подъем, всплеск свободной творческой активности, что выразилось в деятельности вашего деда по созданию не столько продовольственного, сколько декоративного сада?

Лев Константинович Науменко: И продовольственного и декоративного.

М.Н.: Да. И что потом произошло вместе с коллективизацией. И почему в русской литературе, как вы говорите, и вообще в русской интеллигенции недостаточно осмыслен русский человек, живущий на земле?

Л.Н.: Это хороший вопрос. И действительно очень больной. Но прежде чем говорить на эту тему, мне хотелось бы сказать следующее. То, что я говорю сейчас здесь — должен подчеркнуть, — мне очень не хотелось бы, что бы это был рассказ обо мне. Тут для меня руководящая идея следующая: как видится большое сквозь малое? Малое — это я, большое — это время, эпоха, страна. Мне кажется, это важно. Вот как оно видится? Потому что точка отсчета — это мы сами. Как мы воспринимаем окружающий мир? И, наверное, что-то есть существенное в этом. Хотя и случайного, конечно, много, потому что мы находимся в разных точках нашей вселенной, по-разному судим. Но сама эта случайность, наверное, неслучайна. Вот такая исходная философема. Поэтому я и говорю о своих дедах.

М.Н.: Апология индивидуального…

Л.Н.: Даже не индивидуального, нет — апология общественного. Но как оно представлено? Сквозь индивидуальное. Вот такая штука. Поэтому мне представляется, что в каком-то смысле это может иметь значение. Например, очень многие вещи у меня не совпадают с общепринятыми. Скажем, в отношении к истории. Не потому что я такой умный или такой оригинальный. Совсем не поэтому. Просто существуют некоторые клише, парадигмы, как нынче говорят, которые заставляют смотреть на мир вот под таким вот углом зрения — а что-то остается за пределами этого угла.

О чем бы я хотел в этой связи, отвечая на ваш вопрос, сказать: я просто видел своими глазами. Знаете, на примере одного моего деда по матери. Первые годы после революции и вплоть до самой коллективизации — по крайне мере в этой деревне и для него, больше я не могу [с его слов] судить — произошел очень мощный творческий всплеск. Выразился он в разных вещах, например, в абсолютно бескорыстном тяготении к знанию. Я приводил пример: шесть дочерей — всем сумел дать высшее образование. В двухклассной, трехклассной — какой она там была — церковно-приходской школе. Вот что это такое? Причем отнюдь не так это мыслилось: вот учись — в люди выйдешь. Нет: учись, потому что это ценность, на современном языке если говорить. Причем я даже подозреваю, что высшая ценность, потому что дед очень много жертвовал. То же самое могу сказать об отце и о четырех его братьях. Это ведь деревня. И тем не менее они не в люди выбивались — они выбивались к знанию. Верно многие говорят, что социализм — это общество знаний. Вот так. Как еще можно это проиллюстрировать?

По-видимому, где-то в 20-х годах, вплоть до самой коллективизации, происходила цивилизационная перестройка деревни. Например, дед мне рассказывал, как однажды они поехали вдвоем с каким-то знакомым, тоже крестьянином, в город — повезли сельскохозяйственную продукцию. Это была бытовая кооперация, кооперативный план. И понятно, насколько это много значило для деревни, потому что крестьянин занят землей, полем. Это были цивилизованные кооператоры, как Ленин говорил. Действительно так. Ну, и когда ехали обратно на бричке, цивилизованные кооператоры попали в руки к зеленым, бандитам попросту говоря, тогда их было до черта. Это уже кончилась Гражданская война, кончилось восстание тамбовское, антоновское, но все равно бродили эти зеленые, сине-бурые, фиолетовые — какие хотите. Махновцев там не было, но что-то подобное. Они кооператоров взяли в плен, заперли в сарае, там— человек тридцать сидело. Красноармейцы, еще кто-то, какие-то учителя.

Мне кажется, на это мало обращают внимания, а теоретически надо бы обратить на следующие вещи. Принято было такое клише: что такое коммунизм? Если в трех словах, то это — марксовы слова — уничтожение частной собственности. Вот так она у нас и представала, коммунистическая доктрина — в самой широкой пропаганде. Уничтожение! А ведь это перевод, и перевод неточный, потому что буквально у Маркса не уничтожение, это будет по-немецки «Vernichtung», то есть стереть в порошок, убрать, уничтожить, а «aufheben».

М.Н.: Сделать ничем.

Л.Н.: Да. А это снятие частной собственности. То есть следующее общественное устройство должно превзойти принцип частной собственности. На какой же основе? И Маркс отвечает на этот вопрос: общественная собственность должна быть индивидуальной, но не частной. Вы-то мало думали и совсем ничего не говорили во времена официального марксизма-ленинизма. Почему индивидуальной? Да потому, что это собственность, в которой индивид утверждает себя как человек. А человек есть зоополитикон, как говорил Аристотель: общественное существо — не будем говорить, что он общественное животное, он есть общественное существо. Индивидуальная собственность утверждает следующее: то, что находится вне человека, — предметный мир, то есть мир вещей, и то, что является предметом частной собственности, по Марксу, является неорганическим телом человека. Неорганическое тело человека, то есть это и есть «я». Или, как Маркс писал, предметно развернутая человеческая психология.

Вот что такое промышленность. Промышленность — это предметно развернутая человеческая психология. Хотите изучать психологию человека — изучайте. Вот они, его способности, тут раскрыты, овеществлены. Но овеществленное можно просто отрезать и отнять. Это будет принцип частной собственности, это понятно. То, что составляет неотъемлемую часть тебя самого, может быть от тебя отторгнуто и объявлено заповедной зоной какого-нибудь олигарха. Маркс говорит об индивидуальной собственности, а это значит следующее: я утверждаю себя в этом предметном мире и с помощью этого предметного мира, и этот предметный мир, мир вещей, средств производства и всего остального, неотделим от меня, человека, от моей сущности — стало быть, от моей личности. Поэтому он может быть только личностной собственностью. Вот какая вещь. И это очень важно.

А теперь иллюстрация к этому, потому что мы тут не будем заниматься теоретическими изысканиями. Но смысл в этом большой, я просто напомню. Я рассказывал, как дед, очутившись в городе и будучи вне своей деревни, своего сада, сидел в комнатке и рассматривал свои яблочки в книжке Мичурина — картинки рассматривал. И я понимаю, что это такое. Нельзя рассказать, что этот сад был его частной собственностью — он был частью его существа, его человеческого существа. Он без этого себя не мыслил. Как и без отрезанного и превращенного в колхозный участка сада. Почему дед так страдал, когда появлялся там, когда все дичало? Так это же он и есть. Этот сад, эти деревья — он себя всего туда вложил. Вот такая вещь. И то же самое у Шолохова, когда Майданников своих коров провожает. Ведь это не просто коровы, которые могут быть частными, а могут быть общественными. Эти коровы — члены семьи. И точно так же у нас, у моего деда, членом семьи был жеребенок — его звали Мальчик. И тот тополек, о котором я рассказывал, который рос рядом со старым тополем, — он член семьи.

М.Н.: Еле приживался, и все приезжали справляться о нем.

Л.Н.: Да, все первым делом бежали к нему. «Как он тут? Хорошо, смотри: подрос». Примерно так, как членом семьи у собачников является собака. Это настолько неразрывная связь, что собака несет на себе отпечаток характера хозяина. Это абсолютно точно.

Так вот, стало быть, собственность должна быть индивидуальной. Вот этот момент индивидуальности общественной собственности и был зарублен. Что же осталось? Индивидуальный потому, что крестьянин вкладывал себя всего в это. Он не был производителем для рынка, он был производителем яблок, которые сами себе имеют цену. Они для него интересны, прекрасны и так далее. Совсем другое дело — производить для рынка. Там просто продукция: собрали, отвезли. И никакой части души ты при этом не оторвал. Коллективизация как она была проведена в начале 30-х годов Сталиным, этот индивидуальный аспект общественной собственности обрезала, обрубила, и крестьянин оказался отчужден. От земли отчужден. Она стала чуждой ему не потому, что она не его частная [собственность], а потому, что она вне него. Ну, кто-то о ней думает. Когда пахать, когда сеять — это крестьянина-то учить! Я же говорю, у меня отец был агроном, а он исполнял функции, которые обязан был исполнять: спускал директивы — когда начинается посевная, когда уборка и так далее. И когда старика-крестьянина, деда моего, поучали, его перечеркивали: ты ничего, мол, не знаешь, ничего не понимаешь. А это вся его жизнь и вся его история как крестьянина. Вот такая вещь. Не знаю, вполне ли это понятно. Не являются эти мои очки моей частной собственностью. Это же абсурд! Они от меня неотделимы, они и есть я. И точно так же для творца, для творческого человека то, что он делает и с помощью чего делает, тоже от него неотделимо. Вот отними от него это, что останется? Останется то, что сейчас — пустое. Вот и все.

М.Н.: Нужна ли была сталинская модернизация, и если да, (пресловутая модернизация — уже от этого слова несколько устали люди), каким образом советское общество должно было работать с проблемами собственности? В конкретном экономическом правовом аспекте.

Л.Н.: Вопрос, в общем, чрезвычайно тяжелый и трагический. Ответ можно попытаться на него дать. Я для себя такой ответ даю: это была нужда. Это была крайняя необходимость. И первые экономисты подсказали Сталину, что крестьянин хлеба не даст, а стране нужен был товарный хлеб. Наши крупнейшие экономисты, которые выступали советчиками Сталина. Вот я забыл, кто это написал ему письмо. Сталин по этому письму поехал в Сибирь и увидел реальное положение вещей: что хлеба-то не будет. А какой был нужен хлеб? Товарный. Зачем был нужен товарный хлеб? А чтобы проводить индустриализацию. Зачем нужно было проводить индустриализацию? Да мы окружены-то не вегетарианцами, а хищниками, война неизбежна, так или иначе. Тогда это все понимали. А как же война, когда у нас, собственно, армия не вооружена и так далее? Сталин принял такое решение. Не знаю, субъективно, — это я так вопрошаю, — субъективно отдавал себе отчет или нет. Он был очень неглупый человек: мне кажется, отдавал. Он поставил крест на идее социализма и решил строить державу. Сильную и мощную державу, как Петр I. И не случаен его интерес к Ивану Грозному, фильмы и то, что делал Алексей Толстой о Петре. Значит, тут есть макиавеллевское начало — цель оправдывает средства. Цель великая? Великая. Ну что ж, надо жертвовать. Чем жертвовать, кем жертвовать? Крестьянином пожертвовал — во всех планах, во всех отношениях, уничтожив творческое начало, без которого крестьянина нет.

М.Н.: Пострадали и крестьянин, и интеллигенция отчасти, да?

Л.Н.: Интеллигенция — дело десятое, вообще-то говоря. Она пострадала значительно позже, потому что для нее развернулся простор. Образование резко подскочило вверх, создавали новую науку и новую промышленность. Вопрос стоял так, как я для себя отмечаю — это трагическая диалектика, как говорил Сартр: если вы хотите примирить концы с концами, как у Гегеля противоречия примиряются — так не бывает. Противоречие — это трагическое столкновение. И в жизни у человека очень часто бывают такие трагические столкновения, что нет решения. Нет такого решения, которое бы увязало все концы с концами. Нет! Поэтому трагическое остается.

Дальше. Если бы это не было сделано… Бухарин предлагал другой путь. Там было много всяческих предложений. А нам время было б отпущено на это? Вот вопрос. Ленин как ставил вопрос о кооперации: проблема общественного и частного, личного. Он говорил: надо найти способ соединения общественного интереса с личным эгоистическим интересом — вот что лежало в фундаменте идеи кооперации. Соединить с личным эгоистическим интересом. То есть делая нечто для общества, я тем самым делаю нечто и для себя. В кооперации так и было. Выгодно было, вот дед и ехал продавать то, что произвели соседи, продавать на рынке. И привозил то, что им необходимо. Вот это соединение — его не получилось. И трагедия в том, как я понимаю, что времени история нам не отвела, мы находились в цейтноте. И в ту пору все прекрасно понимали: это не идеология. Никакая это не идеология. Со всех сторон смотрели, как бы задушить.

Вот такая штука. Это не столкновение идеологий. Если хотите, это была геополитическая проблема. Как Гитлер говорил: завоевание жизненного пространства на Востоке, только и всего. Поэтому Сталин-то говорил, это не пустые слова: либо мы пробежим этот путь за сколько там, за 12—15 лет, либо нас сомнут. Правильно. И поэтому, так сказать, он и жертва.

М.Н.: Так жертвой оказался социализм?

Л.Н.: И жертвой оказался социализм. А Сталин понял.

М.Н.: То есть через десять лет подлинная модель и идея оказалась…

Л.Н.: …Чистая идеология. Идеология — для меня ругательство. Она — производная не от идеи, а от словоблудия больше. Она производная от «логия». От логоса, логос — слово. Это идеословие. Очень хорошо один писатель сказал: по какому принципу живет идеология и идеологическая работа в стране: чем хуже дела в приходе, тем больше работы звонарю. Я однажды в Новосибирске выступаю на партийно-хозяйственном активе. Это уже было накануне перестройки. Сидел первый секретарь обкома, Филатов был там тогда. Э! Вру, в Свердловске. Я эти слова произнес — и интересно было, какие физиономии. А когда нас позвали обедать, там какой-то закуточек, видно, обкомовский, и секретарь сидел, мотал головой: «Да…» (Смеется.) Есть о чем подумать! Кто занимался идеологией, они это прекрасно знали.

Сейчас мы эту тему закончим и можем вернуться к ней, если вы вопрос зададите, но мне хотелось сказать об этой чертовой идеологии… Для Маркса «идеология» — слово ругательное, потому что это, он говорил, сознание перевернутого мира. Или перевернутое сознание, писали они с Энгельсом в «Немецкой идеологии». Как в камере-обскуре: все перевернуто, поставлено с ног на голову. На первом плане идеи, на втором — реальные действия. Для Маркса на первом плане реальные действия, а на втором — отражающие их идеи. Что у нас произошло с марксизмом? Поначалу он был наукой. Могла быть эта наука глубже, добротнее, качественнее, но установка была на научность, то есть на изучение реальности, какой бы она ни была. А превратилась очень скоро в идеологию. В изучение не того, что есть, а того, что должно быть. И в этой, так сказать, парадигме все потом и развивалось.

М.Н.: То есть тот же научный коммунизм — в парадигме того, что должно быть.

Л.Н.: Конечно! Он принял просто идиотские формы: «уже нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме». Хрущев, по-моему, сам пояснял, что коммунизм — кусок сала: лопай сколько хочешь. Будет у нас сало — примерно так. Чего не делалось? Роль этой самой модернизации. Для Маркса и Энгельса, вообще для классической марксистской мысли, настоящей, строительство социализма — это было строительство новых отношений. Новых общественных отношений. А в нашей истории строительство социализма это было строительством заводов, плотин, пароходов и так далее. А строительство новых общественных отношений было задвинуто очень далеко. А раз оно было задвинуто, то их место заступили старые общественные отношения. Какие? Это следующая тема, о которой мне хотелось бы рассказать: мое детское впечатление.

До сих пор у меня сохранились ощущения. Воспитаны мы были, дети 30-х годов, в духе демократическом. Я и до сих пор не могу сказать человеку, находящемуся на самой нижней ступенечке социальной лестницы, бомжу, если он в возрасте, я не могу сказать ему «ты». Обязательно «вы» — и так было всегда. Строительство новых общественных отношений. А что за отношения? Сотрудничество, взаимопомощь и что-то еще. То есть коллективные отношения, которые бывают в отделе, предположим. Или, скажем, в лаборатории. Мы делаем одно дело, и моя работа продолжается в тебе. И мы выстраиваем соответствующие отношения. Какие отношения встали на место этих отношений, которые должны были утверждаться? Отношения начальник — подчиненный. Я скажу так: управленческие. Мыслилось, что социально-общественная система, советская, социалистическая (псевдосоциалистическая), работает надежно тогда, чем проще винтик, чем проще элемент. Потому что винтики — реальные люди, от них можно ожидать всевозможных неожиданностей. И отсюда явилась идея нержавеющего винтика, как у Мао Цзэдуна, так и у Сталина.

М.Н.: То есть новый человек стал этим винтиком?

Л.Н.: Совершенно верно. Его по-разному называют, реальный социализм. Я его называю механическим.

Помните поговорочку-то: «Всякая инициатива наказуема»? Конечно, всякая инициатива была наказуема. Ты сиди на своем месте и будь надежным винтиком, больше от тебя ничего не требуется. Я называю это механическим социализмом. Социалистического в нем не было абсолютно ничего. А другая сторона — это посыл, который шел очень издалека, из глубины истории, не только советской. Тот посыл, который вылился в Октябрьскую революцию и который служил ресурсом социального развития, потому что, как ни крути, в шарашках-то, в этих солженицынских шарашках, сидели арестанты, а трудились они на совесть! И как трудились! По манхэттенскому проекту вначале приведено было, по-моему, полторы тысячи человек. Но цифры я могу наврать. А у нас занималась горстка людей. А атомную бомбу сделали. Спрашивается: на чем это основывалось? На всем творческом начале, толчком, импульсом которому стал переворот 17-го года.

М.Н.: Имеющий гуманистический характер?

Л.Н.: Конечно, ну конечно же. Значит, надо было выращивать иные отношения. А у нас все это превратилось в полный идиотизм — только Гоголя подавай. Вы, наверное, не знаете, а у нас тогда как праздник — в центре города горожане выражают свою преданность начальству, а начальство, довольное, кивает, делает им ручкой. Это же действительно было. Все превратились в начальников и подчиненных. И все реальные отношения вылились между людьми в отношения управленческие.

М.Н.: Бюрократизация живого социализма?

Л.Н.: Абсолютно точно. Он выродился в социализм бюрократический, только слово социализм там лишнее, там ничего нет социалистического. Ничего, потому что собственность не общественная. Советы — это реклама, управляют совсем не советы, а номенклатура. Это ширма была. Что там еще? И в сфере потребления, и решительно во всех остальных отраслях было так. Конечно, сквозь это пробивалось творческое начало. Может быть, я узко и глуповато это понимаю, но, наверное, близко к этому. И беда в чем состоит: любой слесарь-электрик знает — если одну и ту же кнопку все время жать, без конца, она в конце концов западет. И сколько ты ее потом ни жми — результата не получишь. Западет — и все. Так у нас и произошло. В конце концов люди перестали что-либо понимать. Возникла абсурдная система, которой управляют не дебилы, но что-то очень близкое к этому. Страна становилась образованней — и это был посыл социалистический. Она становилась образованней, это так. Самая читающая страна в мире. Да лучше нашей школы не было! Признали там, на Западе.

Отец был у меня агроном. Вот вам эпизод. Приезжает — на нем лица нет. Я спрашиваю: «Что такое, пап?» — «Да опять ценные указания (цэу тогда говорили), цэу получили». — «Какие цэу?» — «Локомобили надо ставить». Что такое локомобиль? Хрущев приехал в Воронежскую область, повезли его на поле, там осталось много соломы, хлеб уже убрали. Затащили на поле чудовищную машину, маленький паровоз на широких стальных колесах, назывался он локомобиль. Хрущев увидел — пришел в восторг: «Вот это да! Вот это надо везде делать». Что такое локомобиль? Это чертовина, которая жрет колоссальное количество соломы, только кидай, поэтому непрерывно подвозили, подвозили, подвозили. А он ревет, в нем все бесится, в этой самой топке, и он чего-то там крутит.

М.Н.: Так он на соломе, что ли?

Л.Н.: На соломе. Она горит как порох. Так вот, пока Хрущев там был, всю солому не сожгли. А когда он уехал, председатель стоит и маковку чешет. Мне, говорит, солома нужна зимой, чтобы корову кормить. На ферме ведь чем кормить? Сена не хватает. Об этих локомобилях почему-то не писали, а это была одна из его прекрасных инициатив. Потом, конечно, отбрехались: локомобилей нет. Не стали говорить, что соломы не хватает. А соломой-то крыши крыли еще тогда. И уж, конечно, кормили скотину, потому что кормов всегда не хватало. Вот вам один пример, вот что значит такое руководство.

М.Н.: А пресловутая кукуруза из этой же серии?

Л.Н.: Из этой. Но знают только кукурузу. А вот вам второй пример, потому что отец у меня агроном. У него жизнь оборвалась очень рано из-за этого. Квадратно-гнездовая посадка помидоров, огурцов и чего-то там еще. Овощных культур. Что такое квадратно-гнездовая посадка? Опять он [Хрущев] где-то увидел, может, в Америке. Вот мы протянем длинные-длинные стальные проволочки так, и длинные-длинные стальные проволочки поперек. И получается у нас квадратик, не помню какого размера, скажем, 60 на 60, а может, 40 на 40. В центре квадратика машина, идет по этим проволочкам. Машина выкапывает ямку и сажает растение, допустим, помидор — в торфо-перегнойном горшочке. Прекрасно. Торфо-перегнойный горшочек, в нем все питание. Вот посадили и поехали. Теперь скажите, где эту проволоку проклятую брать? (Смеется.) Во-вторых, нужна же машина, чтобы эту проволоку правильно поставить. И, наконец, торфо-перегнойный горшочек. Это же завод нужен. Поля-то какие, просторы. Сколько же их надо, торфо-перегнойных горшочков? И так далее. Вот так уродовали и калечили деревню.

И вся история была примерно такова. А история с «обгоним по молоку и мясу»? Издевались над Лениным. Дескать, надо каждую кухарку научить управлять государством. Ха-ха, кухарка управляет государством! А ведь откуда мысль появилась? Ленин, перед тем как вернуться в Петроград, когда его искала охранка, жил у финского рабочего. У него была жена, очень простенькая квартира и бедненькие условия существования. Ленин там сидел, писал, потом выйдет на кухню, посмотрит-посмотрит, покачает головой и вернется. И сделал вывод, но сначала просто удивился: как же она управляется со всем этим? Ведь на все хватает у нее. Вот тебе кухарка. Так научи эту кухарку. Она хорошо управляется у себя на кухне, но она будет хорошо управляться в каком-то более широком пространстве. А скажите, какая кухарка приняла бы решение о том, чтобы обогнать Америку за два года по молоку и мясу? Штаты сколько смеялись! У вас что, корова может тройню, что ли, родить? За два года! Нет. Тогда как же вы за два года обгоните по мясу? А тем более по молоку. А как обгоняли, я скажу. Это опять знали тогда — сейчас, может быть, не знают. Знаю опять сквозь себя — большое сквозь малое. Отца спрашиваю: пап, ну как же вы? Я ж в школе еще был. Пап, ну как вы насчет молока и масла? Он по секрету мне отвечает: механика такая — директор совхоза и председатель колхоза набрал масла со всех, у кого есть коровы. Даже детям не оставили. Масло привозят в Воронеж, оно поступает в магазин, но его не продают. Масло поступило в магазин, председатель колхоза приезжает, его покупает, затем совершает оборот, и его снова везут в магазин.

А что в других местах было — не знаю. Вот такая картина. Это я говорю с моей точки зрения.

Теперь следующее, что меня поразило. Я говорю, что война оказала очень сильное воздействие на сознание наше, детское сознание, на всю нашу психику. Во-первых, это, конечно, страх. Каждодневный, непрекращающийся. Во-вторых, это «юнкерсы». Сегодня вообще не представляют, что такое «юнкерсы». Я сейчас два слова скажу. Регулярно, каждый вечер, около одиннадцати часов летит армада. Я уже лег спать. У нас недалеко узловая станция Поморино, через нее везли грузы в Сталинград. Узловая крупная станция, Юго-Восточная железная дорога. И вот издалека появляется нытье, как комар. Еле-еле, но ухо уже настроено. Воющий звук. Мы, мальчишки, запросто отличали наш самолет от немецкого. По-моему, это «юнкерсы» были. Ну и пошло-поехало.

Так вот, к чему я веду: это общее переживание войны. Несчастье, конечно, кругом, и голод, все это так. Эвакуированные — я в прошлый раз говорил — это тоже впечатление: люди без крова, без ничего, все потерявшие. Но что травмировало меня мальчишкой просто ужасно — это хамское отношение командования к солдатам. Жуткое. Маленький эпизод. У нас был городок маленький, и всегда стоял какой-нибудь полк. Пополнение тут шло, обучение новобранцев, всякое такое. И вот однажды был, по-моему, ноябрьский праздник. Я думаю, это был уже 44-й. Во дворе военные строили склад, а для этого рыли большой котлован. Там всякое продовольствие, может быть, что-то и военное было. И стоял, понятное дело, часовой. Делали как раз перекрытия, строили стропила, чтобы их накрыть землей. Он в земле был, а сверху вот эта крыша. И вот верхом на балке деревянной сидит пожилой солдат с усами, ей-богу, лет пятьдесят, видимо, из саперов, что ли. Но это не с передовой, а из обслуги. И он что-то такое тешет топориком. И вдруг входит во двор некая делегация, во главе полковник в белых перчатках. Весь из себя, и с ним дамы и еще какие-то сопровождающие лица. Полковник подходит и этому деду и начинает орать: та-та-ра-та-та, твою мать, ты что?! То ли не так делаешь, то ли не вовремя сделал. Жуткое дело! Опять все вернулось: господа и быдло.

М.Н.: И это одна из причин таких потерь?

Л.Н.: Да, конечно. Не везде так было, не все такие были, но это было невооруженным глазом видно. И были, конечно, такие командиры, такие остолопы, которые бросали солдат в лобовую атаку. Немцы этого никогда не делали. Никогда. Они искали слабую точку. Я не хотел сказать, что вся война такая была, но начало войны было такое, потому что не хватало ума, искусства, да и простой человечности, наверное.

М.Н.: То есть это тоже нанесло удар по нарождающимся новым отношениям, коллективистским?

Л.Н.: Ну конечно. Коллективистские отношения — это нормальные человеческие отношения. Тебе плохо — я тебе помогу, завтра ты мне поможешь. Так всегда работают, не только в деревне, но и в городе. Но вы попробуйте сейчас. Подыхать там будешь на улице — никто не остановится. Может, это преувеличение.

Но вот следующее обстоятельство — очень важное. Все общество было поделено на начальников и остальных. Причем не только в управленческом смысле: я командую, а ты исполняешь, нет. В материальном смысле. Потому что были особые распределители. Это сохранялось очень долго, уже после всех событий, до самой перестройки. Более того. Вот примерчик. Жили мы в небольшом домике. У нас квартира, у соседа квартира и еще одна квартира: всего три квартиры. Дореволюционный дом. И соседом нашим был начальник ГАИ. Плотный такой, крупный дядька. Фамилию забыл. Ему каждый божий день шоферы возили всяческие материальные блага. Каждый божий день, и в таких количествах — куда девал — не знаю.

М.Н.: А это когда было?

Л.Н.: Это было уже после войны. Особенно в голодные годы, в 46-м, 47-м. Страшные годы. Жуткие годы. Это был настоящий голод с вымиранием населения. И они были у него фактически рабами. Не шоферы, конечно, а председатель колхоза и совхоза. У них уборка, а он все машины заарестовал и права отнял. И они ему волокли. Это было в повсеместно, повсеместно. Вот такая обдираловка. Скажите, при чем тут социализм? И вообще, если посмотреть: социальная стратификация — вот она, на глазах. И это подорвало всякое доверие, начисто. Все равно ж люди видели. А возвратившиеся с войны калеки? Это же ужас! Безногие на чем ездили: из досочек делали площадочку, укрепляли четыре подшипника в основании и, упираясь руками, толкаясь деревяшками, они передвигались. Это люди, которые отдали, считай, половину себя. Что они получили? Потом они исчезли. Спились, милостыню просили. Отношение к вдовам. Я прекрасно знаю: у меня двоюродная сестра и двоюродный брат… Там она на фотографии есть, Лиля. Вера на самом деле, но так ее дети звали. И Юра, мы с ним вместе росли, неразделимые. Он на год старше меня. У них отец погиб в 44-м. И что они получали? Как сводили концы с концами? Семья, слава богу, большая, много родственников, все помогали. Но это наложило отпечаток. Юрка ненавидел официоз. И даже когда полетел первый спутник, он говорил: это мои штаны летают. (Смеется.)

Вот об этом самом социализме. На этой почве, начальник—подчиненный, номенклатурная система, последствия-то какие? Всеобщий конформизм. И отсюда то, что Лифшиц называл демократией несвободы. Всякий, кто мыслит оригинально, сильно, кто просто умен или талантлив, подозрителен власти. Он подозрителен. Это было на протяжении всего моего обучения в университете. Обстоятельства заставляли тушеваться и говорить: я такой же простой, как и все. А когда вылезали такие персоны, как Ильенков, как Зиновьев, про Лифшица я уж не говорю — его совсем затравили, отношение к ним начинало формироваться в соответствии с принципом конформизма, который звучит у Лифшица как «демократия несвободы». Все шагают в ногу, а ты, мерзавец, один не в ногу. Вот такая вещь и, пожалуй, хватит с этим. Ладно? Давайте так.

Теперь следующее, о чем бы мне хотелось рассказать. Наверное, немногие это знают по-настоящему, хотя писали много, но я это видел своими глазами. И я это видел в некотором роде изнутри. Это смерть Сталина, похороны Сталина. Март. По утрам морозец, яркое солнце. В этот же день, где-то так, умер Сергей Прокофьев. А мы, по-моему на второй и третий день после того, как сообщили о смерти Сталина, пошли обедать в консерваторию. Там у них хорошая была столовка.

М.Н.: Вы были на втором, третьем курсе?

Л.Н.: Это был 53-й год, я был на третьем курсе. Э! На втором. И там же мы узнали, что Прокофьев умер. Но в ту пору это нельзя было громко говорить, потому что всенародное горе: товарищ Сталин умер. Как это воспринималось? Общее психологическое состояние растерянности. У всех. Выступали на похоронах трое. Первым Молотов, вторым Маленков, третьим Берия. Молотов просто слезы глотал, а может быть, сопли. Была очень слабая речь. Маленков, как всякий функционер, что-то такое произносил, жестикулировал. Знаете, у кого была самая сильная речь? У Берии. Голос, текст, текст хороший. Я думаю, не сам, я думаю, кто-то из литераторов [ему написал]. Очень сильная речь была. И чувствовалось, что — вот это может быть следующий. Но общее было состояние растерянности. В первый день и, наверное, во второй. Как и на факультете. Ходили все расстроенные, мрачные. Как Эвальд — я тогда его не знал. Не знаю, как. Но он Сталина терпеть не мог.

М.Н.: Как он это аргументировал? Были у вас на этот счет разговоры?

Л.Н.: В ту пору он не решался говорить, но как примерно Троцкий писал: «преданная революция». Революция была предана. Там, с той стороны, тоже были не с крылышками, и Троцкий, и все остальные. Маленький пример. Я прихожу вечером, темно. В Эвальда комнату, она была и спальней, и кабинетом.

М.Н.: На Тверской?

Л.Н.: Да. Дом «под градусником», напротив телеграфа. Прихожу к нему. Это уже было после смерти Сталина. Еще студентом я был, по-моему. А он стоит вон там. И впереди окно. Я вхожу, и он как бы в контражуре. Свет слабенький, и он мне оттуда показывает книжку с портретом: «Скажи, что это такое? Кто это?» — «Иосиф Виссарионович». — «Иди, посмотри поближе». Лев Давидович Троцкий. Все одинаковое, все!

Эвальд очень увлекался одно время Солженицыным. В особенности там, где он писал о Сталине. Он читал самиздат, у него был круг общения очень большой. И он когда приезжал потом в Обнинск, мне пересказывал содержание, я их не читал. И вот когда он [Солженицын] писал о Сталине, где Сталин к какой-то книжной полке подходит, чего-то такое, — он всему этому очень сочувствовал, этой критике. Не просто критике, не то слово: этой ненависти. Это в нем было. А потом, когда я сам стал думать, немножко позже, я подумал: Александр Исаевич, этот персонаж не по зубам тебе, совсем не по зубам. В тысячи раз сложнее. И поэтому браться за такие темы ему бы не следовало. Но это мое факультативное, Эвальд со мной бы, конечно, не согласился. Хотя потом он к Солженицыну уже иначе относился. Но одно время у него стоял [на столе] портрет Солженицына, с бородкой. Я называл ее шкиперской, но не знаю, может, она и не шкиперская. И Эйнштейн с высунутым языком. Потом Солженицын исчез, а Эйнштейн остался. (Смеется.)

Ну вот, похороны. Состояние растерянности. И в руководстве тоже, они не знали, что делать, наверное. К тому же страшновато было, там ведь драчка ой какая была! Мы собрались компанией. А жили недалеко, на Арбатской площади, напротив ресторана «Прага», угловой дом. И там жил один парень с семьей. По-моему, начальство из Казахской ССР. Но там же жил один рабочий с семьей. И мой друг Марат. А я жил рядом, на Арбате. И мы однажды вечером там собрались.

М.Н.: Вы ведь не в общежитии жили, а снимали, правильно?

Л.Н.: Снимал. Удрал из общежития. Что-то я объяснил родителям. Отец сказал: ладно, прокормим. (Смеется.) Ну вот, и там собралась некая компания. Значит, человека три казаха, Димка — сын старого рабочего, как в фильмах показывают: усы, вот такие, худощавый, молчаливый. Видно: человек дела. А Димка у него был самый настоящий московский парень. Все знал, дрался где-нибудь, великолепно катался на коньках, хоккей, вот такой парень, между прочим! А я примыкал не к этой рабочей среде, а к казахским ребятам, которые тоже учились в университете: это мой Марат, папа у него там кем-то был. Потом Эрик, тоже у него папа какой-то был [шишкой]. И один студент из ГИТИСа, Азик Мамбетов. Он стал режиссером и возглавил национальный казахский театр. Он к тому же играл в кино, и мы к нему приставали: Азик, расскажи, как там чего. Был один из первых цветных фильмов, «Мексиканец», про боксера. Так вот, он там играет мексиканца, ну, не самого главного. Вот такая компания. И один студент медицинского института, тоже казах. Еще я кто-то, но, ей-богу, забыл.

Надо пойти, посмотреть похороны. И мы пошли, дошли до Пушкинской площади. Пройти мы тут не могли. Мы шли через арку, рядом с Музеем революции, большая такая арка, и увидели, что арка заткнута военными машинами зелеными. ЗиЛы стоят, новенькие. И оставлена тропочка, чтобы можно было пройти. Мы прошли. Через улицу Горького пытались пройти — и дальше все. Несколько дней нам ничего не удавалось, а в самый последний день Димка предложил нам решение проблемы. «Я знаю как, пошли!»

М.Н.: А он откуда?

Л.Н.: А черт его знает. Где-то к нам пристал. Может, увидел, что шустрики какие-то московские. Мы как-то через улицу Горького проникли — ей-богу, не помню, как — но оказались с обратной стороны, совсем недалеко от Колонного зала. Попали в один двор, а там такой длинный-длинный дом. И Димка говорит: вот сюда, в дверь. Открываем — женщина: ребята, проходите, проходите. Скорее, а то сейчас все закроют. Мы прошли длинный коридор, а на той стороне уже улица перед Колонным залом. И толпа здоровая, отсеченная милицией от нашей стороны. Я не знаю, сколько она занимала метров, может, метров пятнадцать. Вдоль толпы цепочка милиционеров, и вдоль домов цепочка милиционеров. Открыли мы дверь — и как рванули туда, в толпу! Меня схватил милиционер, а я его мотанул, — в общем, вырвался. Марат тоже — пробежали. А им не до того, потому что там из следующего подъезда бегут. И мы в эту толпу затесались и встали. Думали: попадем. До Колонного зала метров семьдесят, а уже к двум часам ночи. А в два часа хотят закрыть. И вот стояли-стояли, потом вдруг слышу какой-то странный гул: что-то случилось. Я не могу это описать, потому что это уши воспринимали.

А проход в Колонный зал впереди. Там стоят в несколько рядов машины, и между ними сделан [узкий проход]. И началась чудовищная давка. Я ростом повыше, и что я делал? Понятное дело, когда сдавлена грудь, и дышать нельзя, — я поднимался на носках. Думаю, мне бы еще руки наружу вынуть, потому что локти сжимают грудную клетку. И я, в общем, повис. А рядом задавили девушку, одну, другую, кого-то еще. Вот этого моего медицинского казаха, как его звали, не знаю, тоже. Вижу: он все — сомлел. В какой-то момент [давление] ослабло, и я его вытолкал, а там его подхватили милиционеры. Жив остался. Это было что-то немыслимое!

С каким чувством мы шли туда? Мы понимали, что это историческое событие. Никакого у нас не было переживания, тоски. Нет. Хотелось посмотреть, что это такое, хотелось, как Межуев скажет, «жить в истории». (Смеется.) В это же время из Ленинграда приехал мой двоюродный брат на паровозе. Сесть нельзя было, так он на паровоз с кем-то [устроился], и они там бросали в топку уголь. Доехали до Москвы, но попасть не попали, и я с ним даже не увиделся. Перед этим вот событием, перед Колонным залом ничего особенного не было. А в предшествующий день мы как-то попали на Трубную площадь, когда началась давка. Жуткое количество людей. И мы стоим на этой площади — там сейчас сквер, — и по улице течет толпа.

М.Н.: А что это было?

Л.Н.: Не знаю. Дальше: гул. Если говорить с помощью древнегреческого языка, хтонический, земляной какой-то гул. Вот Проханов когда о чем-то пишет, он какое-то метафизическое [описывает]…

М.Н.: Бессознательное…

Л.Н.: Какой-то метафизический гул, вообразите себе. И вместе с этой людской рекой течет конная милиция: кони не идут, их несут. Конь не касается копытами земли, ему шагать нельзя. Я обратил внимание еще на одно: человека прижали вплотную даже не к хвосту, а к конской заднице, потому что хвосты у них подвязаны и вроде как в сторону отвернуты, я уж не помню. Его буквально воткнули туда. Жуть. Кошмар. И тогда я понял, что значит толпа.

Теперь я возвращаюсь туда, к Колонному залу. Значит, случилось что: где-то у Сокола люди прорвали оцепление. И по всей улице Горького эта чудовищная толпа ринулась вперед, к Колонному залу. И остановить было некому. Так говорили потом. Говорили, сколько там народу погибло: пострашнее, чем Ходынка, когда короновался Николай II, пострашнее. Никто никогда не называл число, но что много, совершенно ясно.

М.Н.: И это не было искусственной советской демонстрацией?

Л.Н.: Нет, это была стихия. Потом, когда все кончилось, я Марату говорю: слушай, давай посмотрим там, где мы стояли, где проходили перед Колонным залом. Мы стояли часа два до открытия, до того как прошли, у здоровенных кованых ворот. Они, по-моему, и сейчас там есть, если лицом к Колонному залу, то справа. Потом мы посмотрели. Эти кованые ворота вот так завернуты. Мягкое человеческое тело скручивало металл просто вот так. Перед витриной магазина вот такие трубы были, огородка, они и сейчас есть, — вот так завернуты. И тогда я понял, что такое стихия. Остановить это невозможно. Никто не может. Ничего не сделаешь. Когда сотни тысяч, а были сотни [тысяч], а может быть, миллионы. Но за полчаса до окончания мы пробрались.

М.Н.: Это было естественное чувство?

Л.Н.: Это не чувство. Это массовый психоз. Такое бывает и в животном мире: вдруг скачут все куда-то как угорелые. И тут так. Как-то спрессовалось в одно, и пошло. И стало понятно, что такое была Ходынка. Это что-то неразумное. Спрашивается, на кой черт нам это нужно было? На кой черт этому полковнику нужно было по крышам лазить? Гробануться могли, арестовать могли, задушить могли, задавить могли, все могло быть. А когда уже прошли в Колонный зал, — ну, прошли мимо, ну, лежит товарищ Сталин. И вся эта политбюрошная братия там [стоит]: Берия, Микоян, Каганович. Прошли — и пошли по домам. Вот такой эпизод. (Смеется.)

М.Н.: Лев Константинович, раз у нас сегодня так получилось, расскажите о собственных встречах с государством. Как вы их видите в советское время?

Л.Н.: Опыт у меня в этом отношении ничтожный, прямо скажу. Я работал в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Там мы занимались чем? Кандидатской диссертацией. Туда меня, так сказать, привлек Генрих, мой друг закадычный. А Генрих был…

М.Н.: Матищев?

Л.Н.: Нет, Волков. …в очень хороших отношениях с Виктором Афанасьевым. Виктор Афанасьев, автор учебника пресловутого, занимался проблемой целостности в биологии. Он стал академиком. Он был тогда уже членом ЦК и заведовал кафедрой научного гуманизма. А я в Обнинске. Генрих приехал с лекциями в Обнинск, пошли с ним в ресторан. «Лев, чего ты тут сидишь-то?» Я говорю: «А что? Мне тут хорошо». (Смеется.) «Давай в Москву». — «Интересное дело, как в Москву-то?» — «Иди к нам». — «Куда?» — «На кафедру научного гуманизма в Академию общественных наук». Я говорю: «Как это?» — «А я, — говорит, — с Виктором поговорю. Он тебя вытянет». А мне чего нужно было? Конечно не Академия общественных наук и уж тем более не научный коммунизм. Мне хотелось в Институт философии, поближе Эвальду.

Два слова об Афанасьеве. Очень толковый человек, очень интересный, фронтовик, орденов полно, летчик, очень деловой. Он был тогда главным редактором «Правды» и членом ЦК. Он и взял меня к себе на кафедру. Я Генриха спрашиваю: «А чего я там делать-то буду?» — «Диссертации…» — «Ну как диссертации, я научный коммунизм вообще наукой не считаю». (Смеется.) Чего там, четыре строчки: ликвидация общественных различий… общественным трудом, стирание различий между городом и деревней — такая вот бодяга. «Да ладно, — говорит, — я вот занимаюсь социологией науки. И ты будешь заниматься чем-нибудь таким. Методологией какой-нибудь». В общем, я туда попал. И занимался тем, что, не скажу, писал диссертации, нет, — но помогал сильно. Идею должен был дать я, материал какой-то они сами собирали. А вот как все это выстроить… А темы были самые разные. И, между прочим, очень были неплохие диссертации. Не хуже, чем в Институте философии, что бы ни болтали. Не хуже. Там все-таки люди работали интересные, там Розенталь был. А положение наше на кафедре научного коммунизма было особое. Ректор Иовчук нас терпеть не мог. И Генриха, и меня, потому что немножко знал обо мне: а, это Ильенковский выкормыш, все понятно! Но столкнуться с Афанасьевым он не мог. Ну и поэтому мы там какое-то время существовали.

М.Н.: Это было во второй половине 70-х годов?

Л.Н.: С 74-го года. Нет, раньше. Черт, все забыл!

М.Н.: То есть из Казахстана вы вернулись…

Л.Н.: Из Казахстана я попал в Обнинск.

М.Н.: В каком году примерно?

Л.Н.: В 69-м.Мне там через некоторое время дали квартиру. Я там заведовал кафедрой в филиале МИФИ.

М.Н.: Кафедрой…

Л.Н.: Марксизма-ленинизма. То есть философия, политэкономия, научный коммунизм и история КПСС. Но институт, вообще говоря, не вшивенький был, филиал МИФИ. Конечно, там погоду делали физики, потому что первая атомная станция, народ был серьезный очень.

М.Н.: Вы там и повстречали многих? Вы сегодня рассказывали про Семенова, про Тимофеева-Ресовского.

Л.Н.: Да-да-да. Этому предшествовала потешная вещь. Я туда попал, как говорится, как кур в ощип. Поехал Эвальда сопровождать в Обнинск, он там читал лекции на вечернем отделении Университета марксизма-ленинизма.

М.Н.: Это было когда?

Л.Н.: Когда я приехал из Алма-Аты в отпуск. Еще ничего не было ясно. Я его сопровождал: ему скучно. И потом туда переть, а он же дохленький был. Приехали, он лекцию прочитал. Отношение там было ого-го какое, Обнинск тогда был столицей начинающегося диссидентства, это факт.

И вот, значит, Эвальд меня туда и пихает. Лекцию он прочел, встречали его прекрасно, великолепно встречали.

М.Н.: То есть без высокомерия, которое свойственно, допустим, физикам-теоретикам по отношению к гуманитариям?

Л.Н.: Вначале высокомерие, но когда он выходил и начинал говорить — все его начинали слушать. Здорово слушать. А он говорил совсем не детские вещи. И про Декарта говорил. Но Академия общественных наук при ЦК КПСС — это некая, как вы сказали, встреча с партийно-государственным началом. Это было, но мы там вели себя с Генрихом очень свободно, очень демократично. Вплоть до того, что однажды устроили пьянку, Генрих со своими аспирантами, в личной комнате отдыха товарища Иовчука. А товарищ Иовчук клеймил Эвальда Ильенкова и говорил: вот он, философский Пастернак. И такое было.

М.Н.: А ученые, которых вы там встретили, рассказывали про Семенова, например?

Л.Н.: Николай Николаевич — это уже через Эвальда.

М.Н.: Он приезжал туда с…

Л.Н.: Это потом, сначала его привлек Эвальд. Где-то, в Институте философии, что ли, состоялся разговор. Семенов заинтересовался диалектикой, то есть логикой и методологией науки, но не той, которая там была, а настоящей. Ему посоветовали Ильенкова, они встретились и потом регулярно, в течение довольно длительного времени…

М.Н.: Это вот нобелевский лауреат?

Л.Н.: Да-да-да-да. …они вели философские беседы. И в результате этих философских бесед появилась в «Коммунисте» статья Семенова, очень хорошая. Он поддержал направление, которое представлял Эвальд. Это от Маркса было направление. И потом уже контакт с Семеновым завязался. Однажды мы захотели еще одно выступление организовать, по очень острому вопросу. Вы об этом в книжке прочтете в конце. Я его уже самостоятельно разрабатываю. Это насчет целесообразности. А есть ли целесообразность в природе? Выдающиеся умы говорили, что есть. А наука говорит: не может быть. А как не может быть, когда это есть? Попробуйте объяснить какое-нибудь биологическое явление, не используя категорию [целесообразности] или вопросы «зачем?» и «для чего?». Ну для чего слону длинный хобот? Посмотрите, любая передача про это. А для чего? Для чего бабочке, допустим, рисунки на крыльях? Для чего пауку то-то, для чего раку то-то, ну и так далее. То есть вопрос «для чего?» работает. Не только почему, но и для чего. Так и Дарвин занимался проблемой природной целесообразности. Это была главная проблема для него. Ведь все целесообразно устроено. Да, цель есть, а сознания нет — вот вам и проблема. Как быть? Мы к этой проблеме попытались с Эвальдом найти некое решение. Дело еще в том, что там был директор Института философии, который травил это дело и сам выступал с оригинальными идеями, Украинцев его фамилия. Несостоявшийся функционер партийный, цековский. Он травил Ильенкова и развивал собственные идеи — вот тут-то мы хотели его и прижучить. Он говорил: смотрите, вот коза идет в горах, и ведь она может пойти туда, а может — туда. Если она пойдет туда, она в пропасть сорвется. Значит, коза делает выбор. (Смеется.) Мы эту самую козу решили обыграть, привлечь Семенова. Это такой был трюк у нас, но проблема-то есть. Не раз мы ходили к нему и тексты ему носили, советовались. Но потом я понял, что не до козы ему, вообще говоря. Но проблема осталась. Вот, прочитайте в книжке насчет целесообразности. Целесоответствие и целосоответствие.

М.Н.: Немножечко об этих понятиях.

Л.Н.: Сказать? Хорошо. Обычный подход, детерминистский, в естествознании заключается в том, что для всякого явления надо найти причину. Я там пишу: одно дело найти причину, а другое дело — понять траекторию развития явления, что из него будет. Сейчас поясню. Существует два способа мышления. Один — физико-химический, назову его так, физиковистский. Рассуждают так: почему это произошло в живом мире? Потому, что воздействовало, допустим, космическое излучение. Или как вызывали мутацию биологи? С помощью колхицина — вещества, которое добывали из какой-то травки. Оно вызывало генетические перестройки, изменения. Происходила мутация — значит, живое существо изменялось. Причину мы можем назвать — но мы ничего не объяснили! Мы не объяснили, что мутация оказалась не просто случайной, а выгодной. Сейчас пример приведу, будет понятнее. В природе нет целесообразности, то есть природа не ставит целей. Потому что цель — это понятие, связанное со знанием, разумом, с сознательным существом. Цели только у человека. И он есть целеполагающее или целесообразное действующее существо. Какова схема целесообразного действия? Результат предшествует причине. Результат предшествует, потому что сначала, как у Маркса, архитектор построил в своей голове дом, а потом его воплотил. А логика детерминизма какая? Сначала событие — потом результат. Так вот, в человеческой деятельности имеет место инверсия. Сначала результат, потом процесс. Как мы с вами поступаем: мы сначала что-то задумали, а потом реализовали. А если мы действуем иначе, мы действуем как животные, насекомые. На нас то-то подействовало — и мы какую-то глупость сделали. Может, что-то и разумное, но чисто случайно.

М.Н.: Рефлекторно.

Л.Н.: Да, рефлекторно, совершенно верно. У Эвальда есть одна фраза, и мы пытались ее с ним покрутить. На мой взгляд, фраза-то гениальная. Она, по-моему, от Спинозы происходит, но не буквально. Он написал так: «Целесоответствие — это целосоответствие». Я за эту фразу вцепился и пытался ее доработать. Эвальд некоторым образом мне как будто поручил: ну ты, Лев, покопайся там. И только сейчас я это сделал. Там не бог весть что, но, на мой взгляд, разумное есть. В чем эта разумность заключается?

Та, которая обеспечивает живому существу выживание. То есть мутация, которая создает полезное свойство. Это полезное свойство обеспечивает продолжение жизни индивидов, которые обрели это свойство. Иными словами, удачная мутация идет в серию, а остальные вымирают. Так это Дарвин — изменчивость! Но объяснить важно другое, а именно: что такое целесообразность. Я там привожу простенькое соображение. Мы спорили про явление, про то, что нас поражает. Поражает потрясающая целесообразность всего этого — на чем всегда богословы строили свои заключения. В самом деле, представьте себе, скажем, в Южной Америке живет смертоносная змея, королевский аспид. Очень красивая! Такая вся черная, красная, желтая. Она как бы поделена на сегменты. Не заметить ее невозможно. И рядом ползает точно такая змейка, абсолютно безобидная, неядовитая. И имеет внешний облик королевского аспида. Спрашивается, этот ее облик целесообразен? Она что, сама себя так построила? Нет. Скажите, как это получилось? Еще несколько примеров. Предположим, есть пауки арахниды. Я не бог весть какой биолог, не думайте, просто запомнилось название арахниды. [Так называется] целая наука о пауках — арахнидология. Паук сотворяет следующую вещь: роет норку. Затем эту норку сверху, на уровне земли, оплетает паутинкой и прикрепляет паутинку к земле. Затем эту паутинку своими жвалами со всех сторон обстригает, а одну сторону оставляет — это петля. Получается крышка. На эту паутинку он кладет землю или глину, мусор какой-то и скрепляет слюной, может быть. Получается пробка коническая. Крышечка открылась, а когда она закрылась — как в бутылку входит пробка. Все. Мало этого: крышка открывается изнутри. Значит, паук сидит и наблюдает. Вот кузнечик подошел, он крышку приподнял, хвать — крышка закрылась. Наш! Дальше-то что? Эта шахта идет довольно глубоко и на каком-то расстоянии от выхода расширяется. Зачем это надо? Паук там развернется. Он же спускается в одном положении, головой вниз, а потом ему нужно сделать наоборот — головой вверх. Вот там он разворачивается. Но это не все. Самый страшный враг паука — оса. Оса ловит паука, обездвиживает его, откладывает своим яйцекладом ему в тело свои яички, и получается готовая пища для будущих червяков. Паук остается живым, он обездвижен. Личинки выводятся, паука съедают, а потом вылетают новые осы. Оса для паука — страшный зверь. Так он обороняется от осы! Дальше еще одна крышечка. Но если та крышечка открывалась сюда, то вторая крышечка открывается вниз. Оса, допустим, проникла, попала на вторую крышку. А крышка вверх не открывается, только вниз, а внизу сидит паук. И он своими лапками держится за паутинку и спиной эту крышку держит, оса ее не откроет. Но если это сильная оса, вдруг она открыла — опять не все. У паука есть новый ход вверх, тоже оплетенный паутиной. Вот вы скажите, паук соображает что-то или нет? Вообразите, как это может случайно получиться? Есть целесообразность или нет? Следующий пример…

М.Н.: Слишком сложное поведение.

Л.Н.: Чудовищно сложное поведение. Чудовищно. Человеку еще многое недоступно. Паук вообще существо очень интересное. Есть паук, который строит паутину и выделяет феромоны самки мотылька. Сидит в паутинке, а мотылек, который ищет самку, способен уловить, по-моему, одну или две молекулы, он через несколько километров самку найдет. Это же потрясающая связность! И мотылек летит на феромоны самки и попадает прямо на стол к пауку. Скажите, откуда он знает? Вот какая петрушка. Почитаете, может быть, я уже сейчас, боюсь, не сумею сказать покороче. Дело то вот в чем. Предположим, возьмем бабочку. У бабочки на крыльях нарисованы страшные глаза совы. Бабочка, конечно, вполне безобидная. Целесообразность тут вполне очевидна, потому что эту бабочку не слопает птица. Но как это все произошло? Она что, сама, что ли, нарисовала? Ответ очень простой: изменчивость. Происходят непрерывные мутации, мутации, мутации, мутации. Предположим, 99 процентов этих мутаций отбраковываются, то есть не соответствуют целому. Не соответствует экологической системе. А остаются такие — и идут в серию, — которые соответствуют экологической системе. Вот они и есть целосоответствующие, а поэтому представляются целесообразными. Только прочтите правильно слова «цель» и «целое». Вот и все. Вот как будто простенькое объяснение. В истории науки очень много было попыток свести биологию к физике и химии. Физика и химия объяснят, в силу каких процессов произошли эти изменения: цвет, окраска крыльев…

М.Н.: Абсолютно бессознательных процессов.

Л.Н.: Да. Биологи скажут… Колхицином подействовали, какое-то излучение жесткое попало, рентген, все что угодно. Но ведь изменений-то много, а остается только одно. Так вот, целосоответствие — это механизм, отбор. В результате этого отбора изменение полезное идет в серию, дает вид. Физика, химия касаются индивида, что с ним произошло — с ним произошло, с ним же и исчезнет. Ну, родилась уродливая бабочка, ее слопали — и нет потомства. А биологические процессы связаны с превращением индивидуальных изменений, этих самых мутаций, в превращения видовые. То есть они идут в серию, вот откуда получается целесообразность. Потому что целосообразность. Вот и все.

М.Н.: То есть субъективно это целесообразность, а объективно — целосообразность.

Л.Н.: Ну конечно. Тут вопрос возникает другой. Когда мы говорим о целесообразности, ведь Маркс говорил — разум существовал всегда, но не всегда в разумной форме. И Эйнштейн так смотрел: Бога, я, конечно, не признаю, в смысле дедушки с бородой, но разумность природы признаю. Наши материалисты сделали вывод: идеалист, негодяй, разумность, что такое?! А что тут плохого? А вы задайте вопрос на вопрос: что такое разумность? Человеческая разумность.

М.Н.: Производная, да?

Л.Н.: И вы увидите, что она производная от природной разумности. Потому что разумность здесь просто закономерность. И человеческий разум действует закономерно, то есть адекватно той же природе. Вот и все.

М.Н.: А в обществе каким образом это трансформируется?

Л.Н.: Скажу так. Черт, это же пошла философия — не очень-то хочется… Видите ли, сюда это тоже подходит. В чем порочность исторического материализма? Истмат и диамат. Маркс, Энгельс не различали истмат и диамат. А у нас в вузе преподавалось десятилетиями так: диамат — это природа, а истмат — общество. Чушь полнейшая. Но это уже была трансформация. Обычно марксизм понимали как экономический материализм или экономический детерминизм. То есть человек детерминирован экономикой. Так? И потому существует некая прямая линия, которая представляет собой закономерность истории. Мол, куда ни крути, а, как это было написано в лозунгах, еще при Хрущеве, — в том смысле, что, как ни крути, коммунизм неизбежен. То есть как ни вертись, все равно будем все там, все помрем. Примерно так. Вот этот самый детерминизм. Вроде существует одна такая линия, и общество проходит ступени. Первобытно-общинная, рабовладельческая формация, та-та-та-та. И стала в мире господствовать однозначная, безальтернативная и безвероятностная закономерность. Так примерно смотрели и мы: коммунизм неизбежно победит, социализм обязательно наступит. Да почему? Потому что закон такой: никуда не денешься. А на самом деле общественный процесс точно такой же вероятностный, как процессы природные, как в квантовой механике и в биологии. Они вероятностные, значит, общественная жизнь должна создавать некоторый спектр возможностей, должен существовать рынок случаев, как я называю. И на этом рынке случаев история ищет подходящий, как в природе. Обязательно. Если у вас этого нет, вы получаете крах, который испытала марксистская, так сказать, доктрина. Не марксистская, Маркс не ответственен за это. А надо обязательно учитывать: все социальные процессы вероятностны. Значит, должны существовать мутации. Мутации по природе своей случайны, как и биологические мутации. Черт его знает, подействовало что-то — и родилась какая-то дрянь, змея с двумя головами: типичный пример мутаций. Но она потомства не даст. Неудобно, головы друг друга кусают. Поэтому так называемый линейный детерминизм — штука абсолютно неприемлемая.

Что же у нас произошло? У нас отсекали мутации, потому что считали: что попроще, то надежнее. А на самом деле все наоборот. Развитие — это и есть… Как писал Вернадский: давление жизни, давление живой биологической массы взятой в целом, в биосфере, представляет собой как бы щупальца, которые направлены в разные стороны. И вот оказалось перспективным это направление — оно начинает развиваться, а остальные либо тормозятся, либо отсекаются, вымирают. А завтра, глядишь, исчерпана эта возможность — там вылезет. Устроено наше общество, так называемое социалистическое, с плановой экономикой было по линейной схеме: мы вам задаем алгоритм, и все дальше так и идет, согласно этому алгоритму. Случайностей не должно быть — а это абсурдно. Социальные явления также должны использовать рынок случаев. Какая-то одна система, одна возможность исчерпала себя, — вступит в действие другая. Обязательно будет компенсирована. За счет этого жизнь побеждает. Это в книжке у меня все, это моя философия, моя идеология. Мое это, меня за это и колотить.

Маркс это понимал. Я в книжке привожу две цитатки. Одна из Ильи Пригожина, физика. А другая из Маркса. Пригожин говорит: индивидуальную траекторию нельзя описать, необходимо брать ансамбль, пучок траекторий. А описание пучка траекторий обязательно вероятностное. Вы не можете предсказать совершенно однозначно поведение электрона. Не можете сказать, что через некоторое время он будет вот там. Не будет он там. Это невозможно. Соотношение неопределенности. Пучок траекторий. А что Маркс пишет: сущность человека есть ансамбль всех общественных отношений. Это сказано за столетие, может, немного меньше, чем было сказано в физике. Ансамбль всех общественных отношений. Вот поэтому идея планового хозяйства, которое было положено в фундамент так называемой социалистической модели, такого, которое обязано предусматривать все на свете и все учитывать, — это дебильная, идиотская модель. И потому мучились: с одной стороны, сколько нам нужно зубных щеток? Предположим, всему населению. А сколько у нас свиней? Госплан такими вещами и занимался. И у него никогда число зубных щеток с числом свиней, щетина которых используется, не сходилось. Сегодня это необходимость. Почему? А иначе мы упремся в эту госплановскую дебильность, когда производили без конца кирзовые сапоги. Завалили страну кирзовыми сапогами. Сколько их было, складов, где все это гибло! Мы же примеров знаем миллион.

М.Н.: У Сергея Довлатова есть хороший пример с носками, когда фарцовщики продавали финские белые носки, а потом вдруг на следующий день советская промышленность выпустила миллионами [пар]…

Л.Н.: …и на этом остановилась. А надо уже было выпускать другие носки. Так-так-так, конечно. Это уже мышление, это логика, методология мышления. Так и понимали коммунизм: как прямую дорожку, по которой шаг влево, шаг вправо — стреляем. Все равно же идешь туда.

М.Н.: А вот дисциплина «научный коммунизм», как вы ее видели, существование этой дисциплины?

Л.Н.: Как гуманистическая теория, которая имеет древнейшую основу, древнейший фундамент, потому что одним из первых коммунистов был Платон, хоть он из рабовладельческого общества. Он что говорил: страной должны управлять философы. Это идея просвещенного абсолютизма, если хотите. Философы собственности не имеют, они должны служить истине, а как только ты начал думать о собственности — все, политика исчезла. Политика происходит от слова полис, а полис есть высшая ценность для древнего грека, демократического грека. Полис! Сократ-то на смерть пошел. Его осудили на смерть, но это же сделало государство! Ему предлагают: давай сбежим! Существование целого, целостности, полиса — выше закона нет ничего, потому что выше этого общественного целого нет ничего. Не индивид, а полис — вот кто субъект истории. Вот так. И лишь постольку существует политика, что существуют некоторые общественные потребности, потребности общества как целого, которое должны правителями реализоваться и защищаться. Но если правитель не таков, то все чем он занимается – не политика. Он решает свои частные проблемы за счет общих интересов.