Владимир Григорьевич Буданов: Добрый день, уважаемые коллеги. У нас сегодня беседа с интересным ученым, с которым мы давно знакомы, работаем в одном секторе, поэтому, наверное, будем на «ты», ничего тут удивительного. Вадим Маркович Розин — профессор, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (Российской Академии наук), один из старожилов института. Ему мы обязаны некой преемственностью методологической, начиная с 60-х годов, со знаменитой школы Щедровицкого; обязаны многим в понимании философии техники, культурологии, педагогики. Он знаком был с великими педагогами советской эпохи и сам многое сделал в этом направлении.

Мой первый вопрос Вадиму Марковичу. Ты принадлежишь к поколению детей войны, 37-й год рождения. Эти годы отмечены определенной печатью закала огненного. Тяжелое детство, с одной стороны, с другой стороны, необыкновенные свойства характера. Можешь немножко рассказать о детстве, как сложилось, что все-таки пришел в философию. И что для тебя философия?

Вадим Маркович Розин: Мне кажется, правильная постановка вопроса по поводу войны. Я бы сказал, люди моего поколения вообще сомасштабны эпохе. Эпоха была очень серьезная. Она заставляла людей или теряться, или, наоборот, вырастать в значимые фигуры. В этом смысле мой учитель… здесь много совпадений. Например, когда я был в эвакуации в Куйбышеве, он там находился, Щедровицкий Георгий Петрович. Моя мама работала на авиационном заводе, а отец Георгия Петровича, Петр Георгиевич, отвечал за строительство всех авиационных заводов. Много таких совпадений, но главное то, что такие масштабные события: война, Сталин, разоблачение культа личности, смена эпох, по сути дела, создавали часто или иногда создавали крупные личности. Если говорить обо мне лично, то у меня отец был военным, до войны он кончал известную академию, где готовили красных комиссаров, учился, например, с братом Свердлова. Оттуда они выходили как редакторы, педагоги и так далее. Потом, когда началась война, его призвали, и он до конца был военным, не отпускали из армии, хотя он хотел уйти.

В.Б.: Так многие. Моего отца тоже из армии не отпустили.

В.Р.: И только Хрущев взял всех и выгнал, хотя осталось ему всего три года до пенсии.

В.Б.: Это трагедия многих военных.

В.Р.: Мы ездили по стране и последнее, куда мы попали, курорт Анапа, в 53-м году. Там, когда я учился в школе, на меня оказал влияние один педагог — Спасский Валентин Станиславович. Когда он учился еще в Москве, в пединституте, был сталинским стипендиатом, увлекся теоретической физикой и философией, а в человеческом плане он был очень неразвитый, как ни странно. Когда он приехал в Анапу, я был в 9-м классе, он, учитель литературы 9-го класса, поссорился со всеми педагогами анапской 1-й школы. Единственный, с кем он общался, со мной лично, на меня выливал все свои знания и увлечения. Меня он заразил интересом к философии и теоретической физике, сначала к теоретической физике, потом к философии. Кроме того, он как гуманитарий был очень сильный. Таких анализов литературных, которые он делал у нас в школе, я больше просто не слышал. Очень талантливый человек был, но с очень низкой, я бы сказал, личной культурой. Во всем этом он плохо ориентировался, и это кончилось для него как-то печально. Он сломался как личность и даже заболел такой вялотекущей шизофренией. Но это не важно. Он действительно оказал на меня большое влияние, и я, когда после окончания анапской школы приехал в Москву, сначала два раза неудачно поступал в институт, но у меня все равно уже был большой интерес к теории.

В.Б.: К теоретизированию.

В.Р.: Да, к теоретизированию. И на первом курсе Педагогического института имени Потёмкина… был такой институт, он потом вошел в Ленинский.

В.Б.: Потёмкина — не графа?

В.Р.: Нет, нет. Был какой-то комиссар времен революции. Этот институт готовил педагогов для институтов, а не для школы.

В.Б.: Для педагогических институтов или университетов. Потому что в университетах, помимо Московского и Питерского, по-моему, педагогическое образование тоже было обязательно.

В.Р.: Да. Там была очень сильная математическая подготовка и физическая, на уровне МГУ примерно. И на первом курсе я пошел на теорфизику, но там еще творчество — меня послали кристаллы выращивать. Скучища была жуткая.

В.Б.: То есть ты руками предпочитал не заниматься?

В.Р.: Это скучно.

В.Б.: Долго смотреть, как растет.

В.Р.: Неинтересно, никакой теоретичности там не было. Я чего-то искал. А в конце 1-го курса мы ездили на картошку. 59-й год.

В.Б.: Это время целины.

В.Р.: Да, да, а мы ездили на картошку. Там была аспирантка одна, она сказала: «У нас был такой интересный человек, Георгий Петрович Щедровицкий» и дала мне его телефон. Я позвонил, он сказал, что ему нужны люди, и мы с ним договорились, что откроем кружок по философии и физике. Он будет руководителем, Щедровицкий, я буду старостой. Готт нам дал, был такой известный философ…

В.Б.: Была секция на Философском конгрессе по нелинейности, посвященная его памяти.

В.Р.: Он тогда в партбюро был института, дал нам добро на кружок, и каждый год я собирал студентов. Потом они быстро разбегались, оставалось три-четыре человека, но Щедровицкий привел с собой Бориса Васильевича Сазонова, Костолевского Володю, и мы начали с ним с первого занятия заниматься исследовательской работой. Первой темой, я помню, было происхождение числа. Я с самого начала подключился, с одной стороны, к исследовательской работе, а с другой стороны, мне Щедровицкий принес работы Аристотеля и сказал, что надо это читать, вгрызаться.

В.Б.: По-моему, это твой любимый автор до сих пор.

В.Р.: Да, да, мой любимый автор Аристотель, я очень много потратил времени и сил на чтение и попытки понять, а позже уже занимался реконструкцией его системы. Действительно, это потрясающий ум в античности и не только в античности.

В.Б.: Ты знаешь, что психологи сделали текстологический анализ, и утверждали, что это как бы схематизм мышления современного одиннадцатилетнего ребенка.

В.Р.: Аристотелевского?

В.Б.: Да, аристотелевского. В каком-то смысле, одиннадцать лет — это формирование абстрактного мышления, пятый класс, когда дают математику.

В.Р.: Я бы с этим не согласился.

В.Б.: Это психологи.

В.Р.: Да, психологи. Уровень все-таки мышления Аристотеля очень высокий, конечно, хотя, может быть, какие-то структуры мышления действительно… все-таки это высочайший ум своего времени.

В.Б.: Кто ж спорит.

В.Р.: Платон и Аристотель. Короче говоря, с самого начала, уже со второго курса я, с одной стороны, учился и занимался физикой и математикой уже в рамках университетского образования. А с другой стороны, стал читать философские работы, включился в исследовательскую работу, и таким способом получал философское образование и отчасти гуманитарное. Я же не заканчивал философский факультет, я закончил именно физико-технический факультет.

В.Б.: Здесь довольно много у нас таких.

В.Р.: Я поступил в аспирантуру педагогическую, в аспирантуру в Институт дошкольного воспитания, и закончил эту аспирантуру. Но в рамках аспирантуры я уже писал две диссертации: одну по философии, другую по педагогике. Первую закончил по философии и защищался по философии. А оттуда уже пошел прямо.

В.Б.: А из второй выросли множественные, так сказать, и тексты, и книги по педагогике? То есть это не было брошено, это навсегда.

В.Р.: Навсегда, я не бросал, тем более что потом и преподавал много, и до сих пор преподаю. Я педагог с большим стажем, более того, когда решил не распределяться на третьем курсе, а пошел поступать в заочный Институт педагогический, мне сказали: «Ну что вы, молодой человек, поработайте сначала в школе, а потом придете к нам поступать». И я ушел с третьего курса, причем, меня не хотели отпускать, потому что я к этому времени был полный отличник. Когда начинал, четверки были на первом курсе, а на третьем у меня все пятерки были. Конечно, меня не хотели отпускать, но я ушел все-таки, пошел в школу, два года работал учителем физики в школе, в 485-й.

В.Б.: Этот выбор с чем связан? Материальные какие-то проблемы?

В.Р.: Нет, просто потому, что мне сказали, что сначала поработайте в школе, а потом мы вас возьмем в заочный пединститут.

В.Б.: То есть в заочку не так просто было попасть?

В.Р.: Да, да, да. Они сказали, что у вас ни опыта, ничего, как мы будем вас брать на заочное.

В.Б.: А на заочное зачем надо было перейти?

В.Р.: Я не хотел распределяться, хотел свободным художником остаться. Поэтому я два года работал в школе, причем уже в школе пытался преподавать нетрадиционно. Посмотрел учебник физики и вижу, что там огромное количество экспериментов, которые ничего не доказывают. Есть эксперименты, которые что-то доказывают, но большая часть используется как эмпирический материал.

В.Б.: Такие тоже ведь, как говорится, нужны, но в истории науки так не бывает.

В.Р.: Так не бывает, во-первых. Во-вторых, эмпирический материал можно по-другому давать. То же самое с задачами, я посмотрел, как типовые задачи решают. Чтобы решить задачу одного типа физического, нужно двадцать, тридцать задачек прорешать. А я взял задачу одного тип, показал сначала, как она решается, потом уже на основе своих знаний строил модель решения и показывал, как эту модель можно применять.

В.Б.: То есть мыследеятельность.

В.Р.: Ну да, в результате сокращал время буквально в три-четыре раза.

В.Б.: А ребята усваивали нормально?

В.Р.: Да, да, потом спокойно поступали у меня все всегда.

В.Б.: То есть ты ТРИЗ еще до Альтшуллера начал?

В.Р.: Да, да, да! То же самое, то есть я переработал весь курс физики и вместо того, чтобы читать его год, как запланировано, читал его где-то месяца за четыре.

В.Б.: А РОНО тебя за это дело не наказывало?

В.Р.: Нет, никто там особо не контролировал меня. И остальное время просто занимался развитием, общался с ними, рассказывал что-то. В школе я два с половиной года проработал и ушел оттуда… то есть через год меня взяли в заочный, я закончил тоже довольно хорошо заочный институт и поступал уже в Институт дошкольного воспитания. Там был такой смешной эпизод. Экзамены в аспирантуру в Институт дошкольного воспитания были раньше, чем заканчивались экзамены в моем институте. Но Щедровицкий попросил, чтобы, как говорится, люди закрыли глаза на то, что у меня еще диплома нет.

В.Б.: А он кем в это время был?

В.Р.: А он как раз ушел в Институт дошкольного воспитания старшим научным сотрудником. Там тогда директором был Запорожец, известный психолог, Венгер там работал — старший, да, такая довольно интересная плеяда. И я поступил в аспирантуру, еще не закончив, не получив диплома. Причем, сдавал последний экзамен уже зачисленный в аспирантуру.

В.Б.: Попробовал бы ты сейчас что-нибудь подобное проделать.

В.Р.: Вот такой парадокс. И я поступил в Институт дошкольного воспитания, писал две диссертации, и у меня был очень интересный научный руководитель — Александра Платоновна Усова. Она была создателем советских детских садов. И она мне сказала: «Вадим, был один очень интересный педагог — Фридрих Фрёбель». С ее подачи я пошел в Ушинку, взял работы Фрёбеля, и, действительно, выяснилось, что он как раз тот, кто ставил научную педагогику.

В.Б.: Это…

В.Р.: Начало XIX века.

В.Б. В России или в Германии?

В.Р.: Нет, в Германии.

В.Б.: То есть сады — все-таки порождение советской эпохи, детские сады.

В.Р.: Нет, он как раз и ставил сады. У него две книги, одна называется «Детский сад», как раз это теория детских садов, а он еще и практик, естественно, был. А вторая — «Воспитание человека». Всего две книги, они у нас есть в Ушинке, совершенно замечательные. «Детский сад» и есть идеология детских садов, потом и в Германии, и во всем мире ее воспроизводили.

В.Б.: То есть мы взяли у немцев не только высший университет, но и дошкольное воспитание?

В.Р.: Да, вот Александра Платоновна Усова, мой первый научный руководитель, как раз и ставила детские сады в советской России. Но, к сожалению, она в середине моего срока умерла, и мне был назначен Василий Васильевич Давыдов в качестве научного руководителя.

В.Б.: Такая тоже фигура…

В.Р.: Да, знаковая, очень интересный человек. Он дружил с Георгием Петровичем Щедровицким, моим учителем. И я написал диссертацию.

В.Б.: А сколько тогда, извини, пожалуйста, было Щедровицкому, на сколько он тебя старше?

В.Р.: Он старше меня на девять лет.

В.Б.: То есть почти соратники.

В.Р.: Не совсем все-таки, он кончал философский факультет, у него была небольшая студия…

В.Б.: Он же на физфаке был сначала.

В.Р.: Да, сначала он кончил три курса физического факультета МГУ, а потом перешел на философский.

В.Б.: Мне рассказывали, что Курдюмов записал в своих воспоминаниях, тетради есть, Сергей Павлович Курдюмов. Он тоже на физфаке учился и все время порывался на философский перейти. И когда пришел подавать документы, переводиться, на втором курсе, не помню, кто тогда был декан философского, но он сказал: «Хватит с нас и вашего Щедровицкого». Тот годом раньше перешел.

В.Р.: Правильно. Вся история, как Щедровицкий переходил с физического факультета на философский, очень хорошо описана в его книге: «Я всегда был идеалистом». Она как раз сейчас переиздана. Совершенно потрясающая, замечательная книга, очень выламывающаяся из того, что сам Щедровицкий делал потом в методологии. Книга очень интересная. Короче говоря, я написал диссертацию по философии, причем, Василий Васильевич немножко обиделся, потому что он тогда руководил…

В.Б.: Педагогической?

В.Р.: Педагогической, да. И я защищался в Академгородке. Не в Москве, а в новосибирском Академгородке. Там была тоже замечательная история, которая проливает свет на ситуацию научно-философскую того времени.

В.Б.: Это уже 60-е?

В.Р.: Да, это 67-й, 68-й год. Одновременно, может быть, и на мой путь в науке, потому что к этому времени Георгия Петровича исключили из партии, как и многих других. Например, Огурцова исключали из партии, Гайденко. Тех, кто каялся, оставляли с выговором, с занесением. Их исключали из партии, потому что они подписали письмо с протестом против дела Даниэля и Синявского. Известное дело. Это было первое, собственно говоря, коллективное действие. Сейчас Болотная и так далее. Но первое было тогда, в середине 60-х годов, когда впервые ученые…

В.Б.: Шестидесятники голос возвысили.

В.Р.: Да, возвысили голос и заявили протест, и были письма в Москве и в Ленинграде.

В.Б.: Но ведь на самом деле шестидесятники — это не только протесты, это вообще эпоха оптимизма, конструктивизма.

В.Р.: Да, конечно, очень много вышло оттуда и поэтов, и художников, и философов, и так далее. Щедровицкий также подписал это письмо, и его исключили из партии. В отличие от других он не каялся, а наоборот, подавал на апелляцию, считая, что он правильно действует именно в рамках партийного. 

После этого Георгий Петрович уже не подавал на апелляцию. Он успокоился.

В.Б.: Лет двадцать назад его бы за такое заявление просто похоронили, так сказать.

В.Р.: Именно в этот период, чуть попозже, я защищал диссертацию по философии. Кстати, он не был моим научным руководителем, у меня не было научного руководителя, но так как я был его учеником, действительно последователем, то у меня в диссертации было двенадцать работ — ссылок на него и, кроме того содержание диссертации обсуждалось на семинарах методологических.

В.Б.: А называлась она как?

В.Р.: Она называлась «Логический анализ математических знаний». Это работа, которую я делал в рамках как раз методологических исследований. Мне была поставлена задача — проанализировать происхождение математики от нуля до начала Евклида.

В.Б.: Такая темка, за которую сейчас бы и докторскую можно получить.

В.Р.: Я, действительно, шел к этой работе, наверное, лет не меньше десяти, может, чуть поменьше. Нет, нет, поменьше. Лет шесть-семь довольно напряженного исследования.

В.Б.: А возраст был уже под тридцать?

В.Р.: Да, под тридцать.

В.Б: То есть по здравому разумению уже зрелый человек.

В.Р.: За день до защиты в университете Новосибирском меня вызвал секретарь ученого совета и сказал: «Вадим Маркович, вы знаете, что Георгия Петровича исключили из партии?» Я говорю: «Да, знаю. — А вы знаете, что в «Правде» появилась реплика (после того, как он написал статью в «Известиях» по поводу социологии), что марксизм и ленинизм несовместим с щедровитизмом. За подписью главного редактора».

В.Б.: Это почти приговор.

В.Р.: «А у вас двенадцать подряд ссылок на его работы. Надо убрать, если не хотите неприятностей с партией». Я подумал и сказал: «Вы знаете, пусть лучше будут неприятности, но я хочу жить с чистой совестью». Отказался убрать ссылки. Защита прошла прекрасно, единогласное голосование, но когда попала моя диссертация в ВАК, ее стали вполне сознательно «валить». Я-то тогда не имел ничего, меня мало кто знал, но знали, что я ученик Щедровицкого, и решили через меня ударить по нему, наказать таким образом.

В.Б.: Генетическую линию пресечь.

В.Р.: Да, но сделать это было тоже не просто. У меня случайно так получилось, было три докторских положительных отзыва на диссертацию. Положен один для кандидатской, а у меня было три, потому что я из Москвы защищался в Академгородке. Первый мой оппонент, Овчинников Николай Федорович, известный. Он дал отзыв, но поехать в Академгородок не смог. Второй, Оруджев, известный философ, тоже дал отзыв, а поехать не смог. Только третий, Свечников, поехал и дал отзыв. И у меня было три положительных докторских отзыва.

В ВАКе тогда решили, что будет, соответственно, три отрицательных отзыва: один от логика, потому что работа прошла по философии, от философа и от математика, так как «происхождение математики». Они решили каждой положительной рекомендации поставить противолежащую. И, действительно, два они получили, причем первую, по-моему, от Субботина. Второй переписали с этого, когда я смотрел отзыв, он повторял слово в слово. А третий… уже эта история стала известной, и математики, которым как раз легче всего было дать отрицательный отзыв, потому что я критиковал математические реконструкции истории, а они не давали отзыва. И Маркову посылали, в общем, они под всякими предлогами отказывались давать отзыв на диссертацию. И тогда в ВАКе решили, что и бог с ним, два отзыва отрицательных достаточно. И я получил отказ из ВАКа, то есть они приняли решение отрицательное. Я получил отказ, написанный совершенно неграмотно, фамилию переврали вообще. Но после этого три доктора…

В.Б.: Написали в ВАК!

В.Р.: …написали протест в ВАК. А кроме того, было написано письмо, где речь шла о содержательной логике и в качестве примера приводился случай с моей диссертацией. Его подписали Ильенков, Мамардашвили, Грушин и Давыдов. То есть четыре ведущих в то время в области философии.

В.Б.: Они решили, что себе дороже, и отстали.

В.Р.: Вот после этого все закрутилось в обратном направлении и, говорят, что Елютин, который был тогда председателем ВАКа, кричал на председателя секции по логике: «То вы отклоняете диссертацию без всяких оснований, то ее принимаете без всяких оснований». Еще послали на отзыв в Институт философии, кстати, Рузавину. Он дал положительный отзыв, и меня утвердили. У меня разрыв между защитой и утверждением три с половиной года.

В.Б.: Ох ты. Да, это характеризует эпоху.

В.Р.: Да. Конечно. Это и эпоху характеризует, и характеризует людей отдельных, потому что…

В.Б.: Системе противостоять пришлось?

В.Р.: Да, на самом деле, это я так легко сказал, что подумал и отказался. А ведь когда мне этот секретарь предложил убрать ссылки на Щедровицкого, передо мной нелегкая дилемма-то вставала. Я понимал, что в принципе, если я сейчас, допустим, сделаю это или откажусь сделать, то это серьезно, по-разному может дальше пойти. Меня перестанут печатать, диссертацию завалят, много чего может из этого следовать.

В.Б.: И когда все это счастливо закончилось, ты работать-то куда попал?

В.Р.: Я окончил аспирантуру в 66-м году. Тоже очень интересно, потому что я пошел работать в так называемый Центральный исследовательский институт экспериментального проектирования торгово-бытовых и туристических комплексов. Там была создана первая в России лаборатория по социологии, так я понимаю. Она называлась «Лаборатория социально-экономических обоснований». Директором ее был Марк Орлов. Он потом раком заболел и умер. Такой симпатичный был человек. Он пошел на создание такой лаборатории. Руководил ею Борис Васильевич Сазонов. Он работает с системным анализом до сих пор. А я был его заместителем.

Потом, когда он ушел, я стал руководителем этой лаборатории, потом сектором. Он назывался «Сектор социально-экономического обоснования». Это была одна из первых в области проектирования прикладного таких лабораторий социального типа. Хотя мы занимались и методологией проектирования. Собственно, у меня есть целая линия исследований по методологии проектирования с тех пор, с 66-го года. Вся история с защитой тянулась именно тогда, когда я там работал. И Марк Орлов говорил: «Вот когда утвердят, мы повысим тебе зарплату». Мне из-за этого еще и зарплату не повышали. Короче говоря, все закончилось в этом смысле благополучно.

В.Б.: А как дальше школа Щедровицкого? Он же в некотором отношении был реабилитирован. Как это происходило? И его ученики… насколько все движение оправилось после удара по Георгию Петровичу?

В.Р.: Надо понимать, что это была за школа. Вообще, когда я познакомился со Щедровицким, 59-й — 60-й год, в то время ведь никаких школ не существовало в философии.

В.Б.: Марксизм-ленинизм.

В.Р.: Да, по сути дела, была единая государственная философия. 

В.Б.: На самом деле, извини, перебью, кружки были у революционеров. Они же не только занимались марксизмом, они занимались образованием общим. В каком-то отношении, наверное, проглядели, пропустили эти кружки философии.

В.Р.: Когда я пришел, несколько кружков было, которые работали, как правило, на квартирах. Например, наша группа работала на квартире у Георгия Петровича. У него была комната, он жил вместе с родителями. Петр Георгиевич был в то время довольно крупным известным генералом, лауреатом Сталинской премии, отвечал за строительство всех авиационных заводов.

В.Б.: Может, это сыграло как-то в его судьбе?

В.Р.: Конечно, конечно. Если бы не было отца, его давно исключили бы из комсомола.

В.Б.: Он диссидентом был как бы генетически.

В.Р.: Конечно, это все есть в книге «Я всегда был идеалистом». Там все хорошо описано, описана история с отцом. Отец его был очень упертый. Нужна была, с точки зрения отца, после войны реконструкция всех авиационных заводов, а у Жданова были другие задачи, и он говорит: «Забери свой проект». Он не хотел, и тогда устроили над ним «суд чести». Было несколько таких «судов чести» — такое мероприятие.

В.Б.: В кругу офицеров обычно бывало.

В.Р.: Да, а здесь из коллег, кто занимался… крупнейшие конструкторы, Туполев…

В.Б.: Еще и такие «суды чести» были?

В.Р.: Да, да, да. Их было несколько, и вот Петр Георгиевич попал. Ему все говорили, Туполев говорил: «Слушай, забери и будешь делать то, что ты считаешь нужным». Но он был упертый, потом это перешло к сыну. Он отказался и все доказывал… А как «суд чести» был устроен: сначала, как говорится, давали слово этому человеку, а потом уже ему слова не давали.

В.Б.: То есть последнего слова не было?

В.Р.: Последнего слова не было, и кончалось это обычно очень печально. «Суд чести» шел что-то два или три дня. В первый день он еще держался и доказывал, что надо заниматься реконструкцией, чем потом действительно занимались. Но в конце первого дня, вечером, когда он пришел домой, раздался звонок, Татьяна Николаевна, его супруга, подошла. Ей сказали: «С вами говорят из КГБ (как-то назвал человек себя), мы вам очень советуем убедить мужа признать свои ошибки, чтобы не было хуже для семьи». И она его действительно убедила. Она была очень интересная женщина, очень сильная. Вообще она была центром семьи.

Так вот, он [Г.П. Щедровицкий] жил в квартире с отцом, у него была своя комната, и там шли семинары. Большая часть семинаров шла как раз по квартирам. Но уже буквально в 60-м, 61-м, 62-м годах стали оформляться школы. Оформилась школа, связанная с системным анализом, с математической логикой стала оформляться школа. Стала оформляться также наша школа, потому что мы стали выезжать на конференции. Помню, в 62-м году была, если не ошибаюсь, в Томске конференция, а потом в Киеве, там Копнин вел. И мы уже выезжали на конференции организовано, мы готовились к участию, возили с собой магнитофон, тогда это был огромный тяжелый ящик. Более того, когда мы или кто-то выступал, старались записать. Помню, вначале некоторые просто пугались и говорили: «Уберите, уберите». Но мы стали уже выступать, как организованная группа, стала складываться школа. И отчасти, думаю, глядя на нас, и другие стали как-то оформляться. Действительно, в этом смысле Щедровицкий как бы давал пример такой социализации, перехода. Тем не менее, при этом все равно сохранялась некая эзотерическая линия, все равно основной семинар шел на квартире. Чтобы понятней было, мы работали три или четыре раза в неделю, по три-четыре часа напряженной работы.

В.Б.: Это помимо основной работы.

В.Р.: Да. На каждый семинар представлялась какая-то тема, и люди готовились. Был какой-то докладчик, но к теме готовились все. Когда он начинал говорить, то очень скоро начиналось жесткое оппонирование, разборка, рефлексия, пошажная рефлексия с очень жесткой критикой, с обсуждениями логики, возможных других ходов.

В.Б.: Поэтому, когда щедровитяне начинают выходить в мир со своим хирургическим, как скальпель, стилем в отношении чужих идей, то у многих возникает шок, обида, чувство «что это за стиль». А на самом деле это школа.

В.Р.: Да, в начале 60-х годов она формировалась. Это давало очень много для тех, кто в ней участвовал. Я и по себе сужу, меня это приучило строить рассуждения, выдерживать критику очень жесткую.

В.Б.: Кстати, так и в теорфизике, помнишь? У Ландау была очень жесткая система. Я принадлежу, как бы внучатым, к школе Николая Николаевича Боголюбова, и в теоротделе там тоже такой рапирный стиль!

В.Р.: Да, и такая же… Но мало того, мы не только наукой занимались, мы ходили и в консерваторию. Я любил музыку Моцарта, классику больше: Гендель, Моцарт. А мы ходили целый год, слушали Шостаковича, Прокофьева, современные… И если, помню, первые пару месяцев для меня это было, в общем, мало понятно, но потом постепенно я как-то вошел и уже через год с большим удовольствием слушал.

В.Б.: Это как-никак культпоходы были.

В.Р.: Нет, это форма жизни.

В.Б.: Форма жизни, которая стала потребностью?

В.Р.: Да, форма жизни. Мы ходили в консерваторию, мы ходили плавать.

В.Б.: То есть у вас была дружная команда соратников? Братство своего рода.

В.Р.: Да, это было сообщество. После семинаров, кстати, мы дружно обычно ходили в «Прагу», в кафе? Это было…

В.Б.: Элитное место.

В.Р.: …нормально. Там нас уже знали. 

В.Б.: Республика ученых. Значит, не все на кухне проходило! Раз трапеза, это уже другой вопрос.

В.Р.: Конечно, конечно. Но, с другой стороны, не все выдерживали, потому что жесткое оппонирование, очень такое пристрастное, часто очень эмоциональное…

В.Б.: Но ничего личного, я так понимаю, или все-таки переходили на личности?

В.Р.: В начале 60-х действительно мало было личного, но дальше у Георгия Петровича менялся характер, и много переходило в личный план. Хотя он считал, что ничего личного.

В.Б.: Шли, шли годы…

В.Р.: Да, шли годы. Он считал, что ничего личного, хотя уже к концу 60-х и дальше, в 70-х, очень много личного присутствовало, поскольку он был очень яркий человек, сильный оппонент и в политике, и эмоциональный человек. Поэтому он мог так прикладывать и давать такие по ходу оценки, которые ранили многих людей.

В.Б.: Кто-то говорил на твоем юбилее, 75-летнем, кто-то из ребят вспоминал Щедровицкого. У него было внутреннее прозвище «Астральный дровосек». Что это?

В.Р.: Да? Я этого не слышал.

В.Б.: Не слышал? Значит, молодое поколение уже.

В.Р.: Да, это придумали после, этого не было.

В.Б.: И само сочетание не той эпохи.

В.Р.: Нет-нет-нет, не той эпохи. Это, действительно, современная интерпретация. Еще что характерно? Начиная с середины 60-х годов… семинар, к которому я подключился, начал работать с 59-го года. До этого тоже были свои циклы, но где-то лет через пять-шесть начинают уходить от Щедровицкого его ученики. Почему?

В.Б.: То есть было несколько волн?

В.Р.: Да, да. Что я видел? Например, один из первых ушел Иоасаф Ладенко, философ тоже, доктор философских наук. Он потом работал в Томске. Слепой, кстати, человек. Он тоже занимался, как и я вначале, реконструкцией становления математики. Но потом ушел в линию обоснования математики. Так вот он разошелся с взглядами Щедровицкого и в результате без скандала, но ушел. Ему предложили, по-моему, в Томске, нет, в Омске, ему место предложили, и он ушел.

В.Б.: Момент, может быть, такой? Человек, не имеющий канала восприятия зрительного, должен быть очень чувствителен к интонациям, к эмоциональной стороне. Могло его травмировать больше…

В.Р.: Частично да, хотя вначале 60-х у них были общие со Щедровицким работы, но больше это именно расхождения по содержанию. Щедровицкий очень жестко вел ту линию, которую считал правильной, и когда люди начинали работать самостоятельно в семинаре, начинали двигаться по другой траектории, содержательной…

В.Б.: Альтернативы не допускал?

В.Р.: Не допускал, у него такое было выражение знаменитое: «в другой комнате», «а это в другой комнате».

В.Б.: В таком случае по определению созревший ученик должен уходить.

В.Р.: Так все, в основном, и ушли. Практически все, кроме буквально одного человека — Борис Васильевич Сазонов, который с ним расходился, но оставался. А все, буквально все, действительно, ученики или соратники, которые начинали двигаться по своей траектории, ушли. Я ушел, ушел Лефевр, Дубровский в конце концов ушел, хотя и поздно. То есть практически все. И Генисаретский ушел. Все крупные, которые выросли в рамках этого семинара.

В.Б.: У вас появился свой голос.

В.Р.: И своя траектория появилась.

В.Б.: Да. Здесь почти психофизиология, когда вырастает птенец, он, в общем, не помещается в гнезде, ему надо помочь вылететь. Иногда это болезненно бывает.

В.Р.: Да. По поводу себя могу сказать, как это происходило. Дело в том, что первые пять лет Щедровицкий считал меня своим учеником, в общем, я был его любимый ученик. Он в своих учеников влюблялся, и эта его влюбленность очень помогала нам расти, каждому. Он даже часто приписывал то, чего мы не говорили, чтобы нас поднять, и это, действительно, способствовало росту. Первые пять лет он буквально все мои работы читал, комментировал, показывал и так далее. Он мне показал, как писать статьи, как делать анализы…

В.Б.: Ставил на крыло.

В.Р.: Да. В этом смысле я ему благодарен по гроб, что называется. Но начиная где-то с середины 60-х годов, у него появились другие любимые ученики. У него уже не было времени читать мои исследования, поэтому я стал двигаться самостоятельно. Кроме того, я стал уходить в психологию и стал уходить в искусствоведение, в методологическое. Меня пригласили музыковеды помочь им в методологическом плане, и пришлось осваивать материал гуманитарный. Точно так же меня заинтересовали природа сновидений, я помню. Это кроме той линии, которая реализовалась в семинарах. Там была, прежде всего, попытка проанализировать мышление в марксистском, неокантиантском и естественнонаучном плане, три таких момента. И конечно, поскольку я стал уходить в психологию и гуманитарные дисциплины…

В.Б.: Плохо формализуемые сферы, там не очень-то работает…

В.Р.: Да, и у меня стали меняться взгляды, это одно. То есть я разошелся по содержанию. Во-вторых, меня перестал устраивать климат этический, человеческий, то, что вы спрашиваете. Все больше полемика по содержанию приводила к оценкам личностным с его стороны. А я считал, что это просто недопустимо, я считал, что должно сохраняться уважительное отношение к оппоненту, оно не должно переходить на личности, как Георгий Петрович…

В.Б.: Позволял?

В.Р.: Позволял не иногда, а к концу 60-х и в 70-е годы очень часто. Наконец, я просто сам стал продумывать свои собственные ценности и понял, что они очень серьезно расходятся с ценностями Щедровицкого. Например, я по сути дела никогда не был марксистски ориентирован и не считал, что нужно переделывать реальность, историю и так далее. Я как раз пришел к тому мнению, что есть довольно сложные социо-культурные реальности, не понимая которых, вообще нельзя осуществлять социальные действия.

В.Б.: Не навредить, в принципе.

В.Р.: Да, да, для меня проблема ответственности ученого, методолога, вообще мыслителя была очень важной всегда. Я ее правильно сформулировал значительно позже, как проблему ответственности методолога, но на самом деле интуитивно это для меня всегда было важно. Помню, я спорил со своим учителем, говоря: «Надо же продумать, методология, которую мы реализуем, во всех ли пунктах действительно эффективна или работает на человека». Георгий Петрович отказывался обсуждать такие проблемы. Говорил, что нет, надо заниматься просто методологией, это вопрос от лукавого, тут нечего продумывать. У него такая была позиция, а для меня это было важно.

В.Б.: Странно вообще-то, ведь в проектной деятельности у нас есть цель, задача, пусть внешняя, а потом не просто результат, а последствие. Неужели он ограничивался только…

В.Р.: Понимаешь, в чем дело? Тут вот какая интересная вещь, я думаю. Очень важно то, что ты спросил — эпоха, война. Это были очень личности крупные: Зиновьев, Мамардашвили, Щедровицкий, Ильенков меньше. 

В.Б.: Вера порождает волю, а без воли, естественно, ничего не сделаешь.

В.Р.: Да, поэтому у Щедровицкого очень рано возникла такая мессианская идея: он считал, что в России надо восстановить интеллигенцию. А что для него была интеллигенция? Интеллигенция для него — это мыслители. И в этом смысле он был абсолютно уверен, что его путь правильный. Более того, к концу жизни, когда он уже заболел, у него даже такой эзотерический был вариант. Он сказал, что не он мыслит как личность, а им мыслит…

В.Б.: Мировой дух — по Гегелю.

В.Р.: Он так и говорил: когда мне было восемнадцать — двадцать лет, я почувствовал, как на меня село мышление, мыслю не я, а мыслит мышление. При такой установке, это частично ведь и марксистская установка, обратите внимание, ведь Маркс тоже был уверен, что его представление о борьбе класса, о том, что капитализм сменится социализмом…

В.Б.: Провиденциальный марксизм, то есть материализм.

В.Р.: Все мы были вначале марксистами, и Георгий Петрович никогда не скрывал этого. Однажды даже в полемике со мной говорил, что вот некоторые говорят, что вы все мир переделываете? Может, это противно, но другого выхода нет. Это единственный правильный путь — переделка мира. Такая уверенность абсолютная в своей… поэтому, действительно, то, о чем ты говоришь насчет последствий, он абсолютно не принимал. Более того, это отчасти было связано с его личностью. Он в этой книге пишет: «Я не признавал сопротивление материала, если у меня что-то не получалось, я говорил, что покамест не получается». Действительно, у него был мощный организаторский… какое-то очень мощное поле он создавал вокруг. Людям, когда попадали в его поле, казалось, что сразу открывается какая-то перспектива будущего. В этом смысле он был личностью харизматической.

В.Б.: Мог быть вождем в любые времена.

В.Р.: Да, да, да. И ему удавалось все организовать и вести до тех пор, пока он не заболел уже в конце 80-х. Это вылилось в то, что он стал говорить, что у него нет сил, что он уже как бы не знает, зачем все это происходит. В общем, было трагедия уже человека.

В.Б.: Витальность подтачивается.

В.Р.: Да, да, у него физический фундамент подорвался.

В.Б.: Вадим Маркович, скажи, пожалуйста, если теория проектирования — начало пути, то, мне говорили (молодежь последнего призыва Георгия Петровича), что они чуть ли не теорией социальной революции занимаются. То есть были ли подвижки: вот это я разобрал, а теперь займемся этим. Были ли какие-то этапы, которые можно обозначить?

В.Р.: Конечно, этапы были, но не в плане теории революции.

В.Б.: Нет, не социальные, не то, как делать а ля Ленин, «апрельские тезисы», а как это происходило?

В.Р.: Этапы были очень четкие. И это, кстати, довольно хорошо описано в моих работах, в книге, которую я издал недавно в фонде имени Щедровицкого. Она называется «Исследования и схемы в ММК». Такая книга моя.

В.Б.: «Московский методологический кружок».

В.Р.: Так вот, очень четкие этапы, они даже отрефлектированы и связаны с программами. Первая программа ММК, по сути, первый этап, была программа методологии с таким уточнением марксистским и неокантианским. Позже я понял, почему говорю про программы методологии. Это была классическая философская программа, начиная с Бэкона. Бэкон сказал, что самой главной наукой является наука о мышлении. И Декарт тоже говорил, что главное понять, как ум работает. Так вот первая программа была очень тесно связанна с работами Зиновьева Александра Александровича, с его докторской диссертацией «Восхождение от абстрактного к конкретному». Это была программа исследования мышления. А в чем марксистская подвижка? Мышление рассматривалось как историческое образование. И это не просто исследование мышления, а исследование для реформирования марксистского движения — переделать мир. То есть мышление предполагалось исторически развивающимся. Предполагалось, что его исследуют для того, чтобы осуществить реформу всех наук и всего интеллектуального наследия.

И еще одна важная идея была здесь, я думаю, от Выготского. Такой семиотический уклон, то есть мышление рассматривалось, как изобретение знаковых средств при решении проблем, которые возникали в производственной деятельности, в деятельности широкой. Да, и еще один аспект, соответствующий времени. Само мышление рассматривалось как деятельность. Это первый этап — основные идеи. В этом смысле это была преемственность в философии.

Второй, очень важный этап — переход к изучению деятельности, от осмысления мышления к изучению деятельности. Тут тоже очень интересный ход был, как я сейчас понимаю. Дело в том, что эта программа методологии имела один очень трудный пункт. Какой? Когда Френсис Бэкон его выдвигал, он говорил, что природа — сложный лабиринт, и надо найти путь, надо правильно установить мышление свое. Направить мышление правильным путем.

В.Б.: Ага. Правильным путем идете, товарищи.

В.Р.: Да, а как его направить? Когда-то, когда верили в Бога Творца, понятно, а тут кто? 

В.Б.: Чем докажешь? Почему? Проблема выбора логически не всегда обоснована.

В.Р.: Нет. Не только докажешь, а вообще откуда ты возьмешь ресурс, чтобы правильно двигаться. Где средства, где ресурс, где путеводные нити, если отказались от Творца? Все Средние века думали, что разум через Творца работает. Творец, значит, подключаешься к Творцу. А тут к чему подключаться? Вроде бы человек сам. Кант говорил: «Сам… мы сами априори». Так вот, эта была тяжелая проблема. И она была на первом этапе у методологов, не артикулировалась, но чувствовалась. И нашли очень хороший ход — деятельность, идея деятельности. Ведь идея деятельности имеет и психологические трактовки. Но они брали не психологическую, а философскую. Как говорил еще Рубинштейн: «Какова деятельность, таков и человек». Казалось, что есть такая реальность в те года. Некоторые до сих пор так думают. Есть реальность, и ты внутри нее находишься и, в то же время, основание получаешь. И человек действует, и в то же время деятельность дает…

В.Б.: Организует человека?

В.Р.: Да. Она дает как бы законы действенные. 

В.Б.: Ленин в свое время. Помнишь? Определение материи, данной нам в ощущении. И он не мог с солипсистами побороться, потому что чем ты докажешь, что твои ощущения — не иллюзия? Только через деятельность. Он потом, уже в «Философских тетрадях» это обнаружил, но было поздно.

В. Р.: Кстати, Леонтьев примерно сходную программу выдвигал для психологии. Он писал: «Мы хотим построить не просто психологию. Мы хотим построить мировоззрение для всех наук». Так вот второй этап в построении теории деятельности. Но так же, как на первом этапе, здесь свои были проблемы. Очень, кстати, интересные для истории философии. На первом этапе предполагалось, что мышление должно быть исследовано строгими научными методами. Причем, даже такая была крылатая формула: «Логика есть эмпирическая наука». Предполагалось, что мышление фиксируется в текстах, откладывается в текстах, и анализ текстов и вообще продуктов мысли, задач, способов позволит реконструировать мышление. И действительно, первый этап связан был с исследованиями в значительной степени.

Я чем занимался? Я занимался попыткой реконструировать математическое мышление в рамках такого исследования. А когда перешли ко второму этапу, то тут проблема в чем состояла? Что значит построить теорию деятельности? Считалось, что деятельность — это, во-первых, то, что ты сам делаешь, что делают методологи. А во-вторых, ты должен еще выявить законосообразное основание. А откуда его брать? И тут, конечно, утверждалось, что все есть деятельность. Вот ретроспективно я говорю, вряд ли это так. Вообще сама идея деятельности — это ведь своего рода некая конструкция кантианская. Что значит деятельность? А культура, а история, а человек? Все это упаковывалось…

В. Б.: Ну да. У тебя есть субъект, средство, объект. Это еще до Вячеслава Семеновича [Степина], естественно, было. Это же марксова, как говорится, конструкция.

В. Р.: Ну да. Так что получалось? Как я потом отрефлектировал, получалось, что они не столько что-то исследовали, сколько переводили в схемы собственные представления и ценности. От исследования реальных способов работы, решения задач, на самом деле переходили к конструированию реальности, которая позволяла реализовать основные ценности, подходы, в том числе связанные с тем, что методологи выступали нормировщиками, организаторами по отношению к предметам, к другим специалистам.

В. Б.: То есть сетку свою накладывали?

В. Р.: Да. Накладывали свои представления. За несколько лет был построен целый ряд таких схем, которые давали возможность реализовать собственные ценности методологам и организовывать остальных. При этом считалось, что как бы создается, строится теория деятельности, то есть сама реальность трактовалась как деятельность. И, конечно, здесь снова возникли проблемы обоснования. И Щедровицкий, действительно, предпринимал усилия, чтобы доказать, что именно эта реальность единственно правильная, и из нее он и исходил. Что это были за обоснования? Во-первых, он говорил, что действует истинно научным способом. Но и Маркс говорил, что действует истинно научным… Да, конечно, у него были менее развитые представления о науке и менее современные.

В.Б: Это скорее кредо.

В. Р.: Да, все-таки это было кредо, хотя определенный взгляд на науку тут реализуется. Дальше он говорил, что вот на него село мышление.

В. Б.: Вообще-то мистика почти!

В. Р.: Да, то есть он как бы вошел в контакт с самим мышлением. Третье, он говорил, что за ним школа. Он всегда, кстати, ссылался на работы наших всех школ, что это не он. И, наконец, четвертое, очень важное. Он стал это дело переводить в практику, чтобы показать, что это как бы «летает». Как физика.

В. Б.: Как критерий истины.

В.Р.: Да, практика — критерий истины. И следующий этап, третий — оргдеятельностные игры. Что это такое? Брались специалисты из разных областей, бралась какая-нибудь проблема, например, что делать с атомными станциями, когда они уже отработали?

В.Б.: В те времена вопросы такие были? А его сын Петя сейчас эти темы решал — в продолжение тех вопросов?

В.Р.: Конечно, отчасти. Так вот, бралась какая-то народнохозяйственная проблема, сложная, которую не знали, как решить. Я потом это назвал… для каждой эпохи есть нерешаемые задачи. У нас были такие абсолютно нерешаемые задачи.

В.Б.: Что делать с сельским хозяйством?

В.Р.: Что делать с сельским хозяйством, скажем. Брали специалистов разных… и дальше очень интересно. Что такое оргдеятельностные игры? На этих людей как бы пытались «надеть» методологические схемы, которые уже были созданы. И этих специалистов хотели, по сути, превратить в методологов.

В.Б.: В коллективного методолога.

В.Р.: Да. Говорили: «У вас такие-то проблемы? Сейчас мы покажем, что они из себя представляют». Переинтерпретировали их проблемы в этих схемах и в этом методологическом языке. В этом же языке намечали пути решения этих проблем. И осуществлялся… я считаю, что после психоанализа это была форма и практика вменения определенного типа схем.

В.Б.: Ты хочешь сказать, что Щедровицкий — это коллективный психоанализ?

В.Р.: Конечно! В каком-то смысле. Но не психоанализ, а коллективное вменение методологии, грубо говоря. Мне кажется, что это вообще характерно для всего XX века. Если брать план более широкий, социальный.

В.Б.: Обращение к рефлексии. Да, конечно.

В.Р.: Не просто к рефлексии, а к практике вменения. Для XX века характерно развитие практик вменения. Они отрабатываются в психологии, начиная с психоанализа, сегодня это просто. Они в эзотерике отрабатывались, эзотерические практики. И они отрабатывались, как мы видим, и в философии.

В.Б.: Какую эзотерику ты имеешь в виду? Всю теософскую кухню?

В.Р.: Все школы. Например, самая яркая — Рудольф Штайнер.

В.Б.: Антропософия.

В.Р.: Это же не просто эзотерическое учение, но и педагогика вальдорфская, и в архитектуре это было, и прочее. А здесь, я считаю, оргдеятельностные игры, третий этап — это отработанная, очень технологически хорошо оснащенная практика вменения методологических схем. Конечно, не все поддавались, некоторые после игр даже уходили из профессии, а некоторые пытались стать методологами. И даже есть отдельные товарищи, которые стали методологами. Это была такая техника.

В.Б.: Но там, в этой технике, могли быть и болезненные кризисы.

В.Р.: Да, да. Есть истории, когда во время игр у кого-то крыша ехала. Один товарищ залез на дерево, и там что-то… Совершенно точно, это не безопасные вещи. И это описано в истории этих методологических…

В.Б.: Скажи, пожалуйста, а кто поддерживал? Это же ведь довольно мощное движение. Кто поддерживал со стороны государства, как говорится? Что увидели наши структуры в этой деятельности? Технологию манипулирования?

В.Р.: Прежде чем я отвечу на этот вопрос, хочу обратить внимание, что, конечно, сейчас я педалирую не то что негативную, но для меня негативную сторону. Но это имело и свою положительную сторону

В.Б.: Там же города строили, как говорится, по северам, многие методологи, то там, то там.

В.Р.: Да, и кроме того применение методологических схем — не только негативно, но и полезно, ты в какой-то степени осваиваешь методологию. Почему это поддерживалось, понятно. Потому что начала разваливаться вся система, количество нерешаемых задач росло и умножалось. Более того, отчасти стало понятно, что узкая специализация, которая была характерна, как раз не давала возможности решать эти задачи. Они оказывались на несколько порядков сложнее, чем те, которые можно было решать в отдельных дисциплинах и направлениях отдельных практик.

В.Б.: В силу универсализма?

В.Р.: Да. Методология давала некий язык, который позволял обсуждать эти проблемы, правильно их формулировать, обсуждать возможные решения. Предлагала язык, который позволял соединять разных специалистов, потому что в методологии был развит свой вариант системного анализа. Потом были очень культивированы идеи конфигурирования синтеза. Тоже очень важной была идея, что прежде чем ты будешь создавать новые работы, нужно распредметить старые. Поскольку старые представления работали, их нужно сначала размонтировать.

В.Б.: Деконструктивизм был элементом школы Щедровицкого? Но я так понимаю, что люди не знали всего, это же было закрыто.

В.Р.: Нет, нет, они знали. Мы как раз это обсуждали, очень много обсуждали и структуралистов, и постструктуралистов. Надо отдать должное отчасти Щедровицкому, потому что, несмотря на некий, может быть, критический пафос по отношению к существующей философии культуры, он был довольно грамотным человеком, философски грамотным. Кроме того, мы читали, что-то переводилось в это время уже, 70-е — 80-е годы. Третий этап падает на 80-е годы. Уже совсем другая ситуация. Много было переведено. И мы быстрыми темпами повторяли то, что было на Западе. Это тоже очень интересный феномен.

В.Б.: Переоткрывать проще оказывается.

В.Р.: Да, переоткрывали многое…

В.Б.: Ноосферный феномен.

В.Р.: Да, совершенно точно. Как раз эта ситуация того требовала. Умные руководители чувствовали и, сталкиваясь с такими проблемами, нерешаемыми задачами, в поисках хоть какого-то решения, даже понимания…

В.Б.: Руководство должно было быть на очень высоком уровне, чтобы собирать специалистов из отраслей, то есть на уровне ЦК должны были какие-то крыши быть.

В.Р.: Ну да. Умные люди были же всегда и сейчас есть.

В.Б.: Несмотря на принятые меры.

В.Р.: Потому очень это тогда шло, и деньги давали какие-то. В общем, это третий этап. И четвертый этап… сейчас, когда говорю об этапах, я говорю о линии, которая тянулась от Щедровицкого. Потому что те люди, которые уходили от него, начинали тянуть свои линии. Буквально несколько дней тому назад я делал свой творческий отчет и рассказывал свою именно линию.

В.Б.: Я на него, к сожалению, не попал. Поговорим о нем отдельно.

В.Р.: Каждый, кто уходил, вел свою траекторию, а та этапность, которую я сейчас обозначаю…

В.Б.: Это мейнстрим Щедровицкого.

В.Р.: Да, Щедровицкого. Это мейнстрим, который лучше всего откладывался текстуально, потому что все фиксировалось. Тут надо отдать должное его организаторской способности. Он сам сначала организовал запись всех докладов, кстати, это нужно было и для того, чтобы к нам не предъявляли претензий.

В.Б.: Чем занимаетесь?

В.Р.: Ну да. Всегда могли показать. И когда был обыск у него, такой период, когда началось, то ли перед приездом Никсона, то ли после, сейчас не помню точно. Но просто вели открыто наблюдение органы у его дома. 

Который руководил, капитан вроде бы, подходит к стене, где висит фотография Генисаретского, и говорит: «Постарел немножко Олег Игоревич». У них все было.

В.Б.: Многолетняя система наблюдения.

В.Р.: Или, например, такое: двое ведут обыск, а ему делать нечего, он как бы надзирал, этот капитан, и говорит: «Георгий Петрович, что же вы разбрасываетесь, давно бы академиком стали, если бы в одной области сосредоточились». Георгий Петрович, Юра мы его звали, спрашивает, что вы ищете? Он говорит: «Самиздат, самиздат». Самиздат они не нашли. Забрали штук двадцать кассет, забрали несколько перепечатанных уже семинаров, машинку забрали.

В.Б.: Копии-то, надеюсь, были?

В.Р.: Были, да. Что-то вернули, что-то нет.

В.Б.: Что-то особо понравившееся оставили.

В.Р.: Так вот. С самого начала записывались все семинары, потом перепечатывались. Я отвечал, кстати, за перепечатку, наверное, лет шесть. Надо было собирать деньги.

В.Б.: В архив?

В.Р.: Да, я перепечатывал, а архив у него стоял на полках. Кстати, это многое давало, потому что иначе надо было включать магнитофон, прослушивать кусок, потом диктовать его, но уже убирая все меканья, мыканья.

Четвертый этап состоял в том, что уже к этому времени Георгий Петрович отчасти не имел сил, уже часто болел, а кроме того, выросли в рамках оргдеятельности игр его последователи, команда. Например, его сын, Петр Щедровицкий, потом такой известный методолог Юра Громыко, потом Попов Сергей, Наумов был такой. То есть выросло пять-шесть крупных методологов, которые уже начали внутри тянуть свою линию и оказывать в рамках полемики сопротивление. А Георгий Петрович уже не мог оказывать им сопротивление. И это привело к тому, что он вынужден был признать кроме своей точки зрения и чужие, и ввел понятие коммуникации. Четвертый этап состоял в том, что он вынужден был признать существование других позиций, правда, тут же пытался их снова заорганизовать в идеи мыследеятельности. Это первая подвижка была.

В.Б.: Это, кстати, неплохая идея, если их коммуницировать, то потом возникает накрывающий процесс.

В.Р.: Вторая подвижка: он понял, что сколько не изучай деятельность, про мышление все равно ничего не поймешь, надо вернуться к мышлению. Поэтому он сказал: «Конечно, реальность более сложная, реальность такова, что все-таки надо и мышление… Поэтому не деятельность основное, а мыследеятельность, причем, мыследеятельность сразу принимается вместе с коммуникацией. Это вторая подвижка у него была.

И третья подвижка состояла в том (это были только первые шаги), он стал понимать, чтобы во всем этом разобраться, нужно понять еще роль и значение того, что делает сам методолог. То есть с самого начала было понятно, что мы сами конструируем. Кто создает эти схемы? Это понималось, однако не вводилось в ранг онтологии самой. Кстати, я считаю, здесь одна из центральных линий демаркации современной философии. Чем отличается, на мой взгляд, современная философия? Современная философия отличается тем, что стала понятна роль самого мыслящего, что она не просто роль, а начинает включаться в то, что описывается.

В.Б.: В дискурс.

В.Р.: В дискурс. Например, Хайдеггер, люди, которые эту вещь поняли и пытались реализовать философски. И Щедровицкий на этом последнем этапе стал понимать, что не поняв того вклада, который дает сам методолог в реальность, которую он осмысляет, вообще ничего не сделаешь. Но он туда только начал двигаться. Кстати, почему для него стало очень важным понятие схемы? Потому, что схема — это инструмент, через который сам методолог порождает эту реальность. Схема — это и представление реальности, и то, что создает мыслящий методолог. Вот это четвертый этап.

Значит, было пройдено четыре таких этапа:

1 — теория деятельности и исследование деятельности,

2 — теория мышления и не исследование, а конструирование, по сути, рефлексия собственных представлений в приведенных схемах,

3 — поиск деятельностных игр, когда практику такую пытались создать, а по сути это была и практика вменения методологических исследований, и практика распространения методологии.

4 — теория мыследеятельности.

На четвертом этапе это начало размываться, потому что, как я показываю, идея коммуникации в корне противоречит и идее деятельности, как она трактовалась, и отчасти даже самой идее методологии. Потому что на чем идея методологии строилась в исходной философии? Что ты знаешь, как себя направлять. А если есть коммуникация, то кто тебя направляет? На самом деле тебя направляет во многом другой, не только ты себя направляешь, но тебя направляет и другой.

В.Б.: Корректирует, во всяком случае.

В.Р.: И когда я стал, например, исследовать Платона, «Пир» Платона, то понял, что многие схемы, которые вводил Платон в «Пире», вводились не только потому, что он вышел на новое понимание любви, но и потому, что не понимали его взгляды. Ему пришлось вводить схемы для разъяснения своих исходных взглядов. То есть коммуникация реальная, слушательская, участвует в самом мышлении. А дальше я показываю, что в этом участвует еще культура через вызовы времени. Я пришел к другой картине, не отказываясь от идеи методологии, я понял, что направляет. Тут два агента, два участника, грубо говоря. Один — сама личность мыслящего, он действительно принимает решения и направляет, но через него действует культура, через него действует другое — коммуникация. 

Поэтому методология должна быть пересмотрена, идея методологии, мне кажется.

Но если говорить о самом Георгии Петровиче, то у него на этом четвертом этапе, да и в течение других, были некие прозрения, когда он тоже выходил на понимание того, что в мышлении участвуют как бы деиндивидуальные, другие силы, другие люди. Это были отдельные прозрения, но можно найти некие утверждения, где он, вроде, это понимал. Однако все-таки центральная линия оставалась старой, традиционной идеей методологии.

В.Б.: То есть уровень оргдеятельностных игр — это пик его.

В.Р.: Эта старая линия вся завершена, она завершалась очень последовательно. Я посчитал, что она подходила к своей границе, четвертый этап — это уже размывание, это попытка…

В.Б.: Человеческое лицо сделать…

В.Р.: Да. Как я показывал, в самых последних работах у него одновременно присутствуют два типа утверждений. Старые идеи, что якобы можно все это в старой методологии поднять и организовать. И в то же время новые идеи.

В. Б.: Сейчас вопрос задам не очень четкий, от недостатка информации. Я так понимаю, что последние двадцать лет, несмотря на неразбериху, тем не менее, некоторые технологии школы Щедровицкого имели применение. Знаю про консультирование каких-то муниципальных образований, ездили, особенно в северные районы, бурно развивающиеся несмотря на 90-е. И отраслевые какие-то проекты, связанные уже с Петром Георгиевичем, с сыном Щедровицкого. Какого рода здесь доминанты? Это было в парадигме именно оргдеятельности? Или здесь все же есть некое развитие?

В. Р.: Ты совершенно прав, и я считаю, что в этом смысле школа Щедровицкого и та методология не ушла. Более того, все, что было работающего, работает, и было ассимилировано. Например, методология проектирования, которая развивалась благодаря как раз тем исследованиям и разработкам, которые у нас велись. Не просто проектный подход, а именно стало понятно, что существует проектирование как определенный тип интеллектуальной работы. Это было осознано, отрефлектировано. Или вошло в культуру и очень распространилось то, что связано с проблематизацией, с рефлексией, с тем вариантом системного подхода, который здесь развивался.

В. Б.: Можно сказать, на современном языке, что это своеобразный антикризисный менеджмент?

В. Р.: Интеллектуальный антикризисный менеджмент, совершенно верно. Отчасти, да. Кстати, идея управления в его варианте, у него была теория организации — управления — руководства, она тоже. В этом смысле, я бы сказал, что эта работа не пропала.

В. Б.: У меня такое подозрение, что мы переоткрываем в западных, в этих новомодных учебниках, которые приходят оттуда, переоткрываем просто то, что было много лет назад.

В. Р.: Там параллельны эти вещи.

В. Б.: Естественно, был же занавес.

В. Р.: А вопрос твой состоял…

В. Б.: Последние двадцать лет, насколько эта практика… я знаю, что не рекламировалось особенно, что это школа Щедровицкого, но, как говорится, уши торчат. Насколько можно сказать, что где-то здорово помогло, где-то эффективно? Может быть, в градостроительстве или в разруливании каких-то кризисов региональных.

В. Р.: Это очень интересный вопрос, но назвать конкретно какую-то область трудно. Я бы сказал, что это вошло, сдвинуло уровень интеллектуальной культуры вообще.

В. Б.: То есть управленческой культуры России.

В. Р.: Управленческой, мыслительной культуры.

В. Б.: Чтобы сказать, что это дало, надо иметь два чистых эксперимента, чтобы один был нетронут щедровитянами.

В. Р.: Да, я понял, и еще одну вещь уточню. Куда пошли методологи? Они пошли в педагогику, и многие площадки, экспериментальные, особенно педагогические, они, конечно, очень связаны с методологией.

В. Б.: Вот Редюхин тоже.

В. Р.: Нет, вот тебе конкретный пример. Сейчас есть очень мощное тьюторское движение. Я даже читаю курс, созданный магистратурой тьюторов.

В. Б.: При чем, при ком, интересно?

В. Р.: При пединституте создана тьюторская аспирантура, и я читаю это в России впервые.

В. Б.: Скажи мне, что значит тьютор?

В. Р.: Тьютор — взято из Англии.

В. Б.: Ну конечно.

В. Р.: Это тот, кто сопровождает, но сопровождает не просто как куратор курса, а подразумевается, что он сопровождает одного, двух, трех лично.

В. Б.: Это в самом элитном образовании в Англии существует или в Штатах. У нас-то, наверно, побольше должно быть?

В. Р.: Нет, это вводится сейчас как профессия, как раз сейчас все обсуждается, кстати, и в методологической среде. А организатор этого Ковалева, Татьяна Ковалева, которая вышла из школы Петра Щедровицкого.

В. Б.: Уже Петра Щедровицкого. Внучатая.

В. Р.: У Щедровицкого была школа культурной политики, и из этой школы вышел целый ряд людей. Ковалева Таня, как пример, организовала это движение тьюторское, сейчас она организовала образование тьюторское, журналы стали издавать…

В. Б.: Я слышал, что преподавательская норма — один к восьми. То есть в принципе, четыре-пять человек можно и вести, могут закрепить.

В. Р.: Да, да, это один пример. Другой — Богин, у него частная школа, где прямо берутся методологические схемы. Третий пример, это Громыко, у него целое направление. То есть педагогика, где, безусловно, методологи оказали огромное влияние — до конкретных программ. Другое направление — управление, действительно. Некоторые методологи пошли во власть, причем, самые странные варианты есть. Например, помощник министра или замминистра Христенко, Наумов, писал у меня диссертацию.

В. Б.: Ты его инфицировал методологией.

В. Р.: Безусловно инфицировал, он сейчас уже вице-президент Сколково.

В. Б.: Достаточно адаптивный парень.

В. Р.: Реут есть такой, известный. То есть сфера управления — вторая большая область. Третий пример, ты приводишь, региональное управление, региональное консультирование. Значит, методологи пошли в ряд практик, и там как-то инфицировали, и не просто, а работают. Например, мой, может быть приятель, частично, ученик, Вячеслав Марача, занимается региональным консультированием. У него довольно много проектов региональных, очень успешно он работает. К нам на семинары приходила Голубкова, она в сфере управления.

В. Б.: Понятно. А Анисимов — самостоятельно?

В. Р.: Анисимов работал на последних этапах с Щедровицким. Щедровицкий его не очень, как говорится, ценил, но он очень упертый активный товарищ.

В. Б.: Свой язык создал…

В. Р.: Создал, единственная вещь, абсолютно непонятная.

В. Б.: Да, самодостаточная вещь, новояз.

В. Р.: А если непонятно… хотя у него есть какие-то последователи. Тут происходит часто потеря качества. Одно дело Громыко или Попов. А другое дело, что довольно много методологов, которые с низкой культурой уже методологической. И это большая проблема. Еще хочу тебе поразительный эпизод рассказать, который не прямо с этим связан, но отчасти связан. Тут бывшая моя тоже… Эвелина Жешко в Америку уехала. У нее там два магазина.

В. Б.: Методологической литературы?

В. Р.: Нет, российской литературы, но она была когда-то методологом, кстати, вела игры очень интересные. Она мне пишет, что как-то залезла в интернет и набрала «методолог». Оказалось, что полтора миллиона вакансий методологов.

В. Б.: Вот так. А интернет какой, мирового масштаба?

В. Р.: Ну да, обычный интернет. Я тоже залез в интернет, там еще больше вакансий. Кто это такие? Оказывается, сейчас параллельно формируется массовая профессия методологов так называемых. Они частично к методологии не имеют отношения, это банки, крупные корпорации.

В. Б.: Аналитики корпоративные?

В. Р.: Но частично они имеют отношение, потому что это как раз люди, от которых начинают требовать методологические функции. Например, как развивать корпорацию? Какие идеи? Куда…

В. Б.: С философского факультета многие успешные ребята идут, кто в школу, действительно, а кто-то идет в банк аналитиком.

В. Р.: И почему-то… хотя понятно, почему. Эти профессии, очень странные, промежуточные, так как это не специалисты, такие как, скажем, экономисты.

В. Б.: Не математика возьмут, а философа.

В. Р.: Кого-то и с математикой, но это такие специалисты, которые начинают себя осознавать как методологи. 

В.Б.: Я думаю, и с синергетикой тоже. Проблема сложности общая, просто каждый со своего берега начинает грести.

В.Р.: Да, да, и с синергетикой, конечно. Но просто я обратил внимание, очень интересно, что сейчас складывается массовая профессия методологов, где примерно треть реальных методологических проблем — те же самые.

В.Б.: Да, забавно. Не знаю, было ли что-то подобное в истории культуры, но говорят, что Марк Аврелий собрал вокруг себя сонмы каких-то философов, мистиков, что-то такое при власти, в общем, «золотой век» философии? Но и начало заката Римской империи. С чем это связано, мир такой сложный становится?

В.Р.: Наверное, на каком-то этапе это необходимо.

В.Б.: Люди перестали понимать друг друга, а это метаязык, своего рода преодоление вавилонского непонимания.

В.Р.: Ну, конечно. А я свою функцию частично в чем вижу? В том, чтобы, с одной стороны, действительно рефлектировать реальную практику методологии. Что они сделали, чтобы это не потерялось, а входило в культуру. А с другой стороны, меня, как методолога, беспокоит падение культуры в самой методологии.

В.Б.: Ты как патриарх причащаешь их к тому пути, который методология уже прошла, и говоришь, что возможна, во-первых, альтернатива, и во- вторых, ошибки какие-то.

В.Р.: Да, да. Опыт самого Щедровицкого, в этом смысле, крайне интересен, потому что вовсе не все его построения оказались эффективными. Он сам сформулировал целый ряд программ реформирования дизайна, педагогики, психологии, науки. Эти программы или оказались неэффективными и на них не обратили внимания, или просто неправильными. Например, я анализировал его программы перестройки семиотики, которые он предлагал. Это был в значительной степени ход вслед за Выгодским, который тоже предлагал перестроить, кстати, как методолог. Он написал в 27-м году работу «Исторический смысл психологического кризиса», где предлагал, как методолог, реформу психологии.

И нужно показать проблемы, которые здесь были, потому что это вовсе не ясный ход, а как раз наоборот, очень проблемный.

В.Б.: Как я понимаю, там, где Щедровицкий был не очень эффективен, как ты сказал, своими работами эти «лакуны» ты пытаешься проработать?

В.Р.: Да, совершенно верно. И я хочу одновременно, чтобы это продолжалось, потому что все равно ход достаточно эффективный, и технологичный, и так далее. И культуру поддержать саму методологическую, потому что когда начинается такое массовое распространение, то и деградация, и снижение уровня, и дискредитация.

В.Б.: Ты все хорошо видишь. Для меня новая, на самом деле, вещь, что методология, оказывается, так востребована. Если мы возьмем, скажем, какие-то научные универсалии, направления, ту же самую кибернетику, синергетику, то она внедрялась в умы через какой-то романтический фон, когда люди слушают великих и все сделают сейчас. Было увлечение, а потом похмелье. А здесь через феномен прагматизма, не в романтике, а в практике дело. Другой мотив.

В.Р.: Сейчас мы совершенно в новой ситуации находимся, которая осознается в значительной степени. Она интеллектуально драматична, например, идет потрясающий распад коммуникаций, все больше локализуются группы отдельные.

В.Б.: Вроде бы интернет дает нам теорию глобализации.

В.Р.: А на самом деле, вплоть до того, что люди делают доклад, и их никто не понимает, или только в узкой группе. Видно, что такая локализация, вплоть до отдельного индивида, становится невыносимой. Потом, действительно, все время идет усложнение сложностей: реального мышления, огромного количества средств, дисциплин. Их приходится как-то интегрировать. Идет усложнение. Опять попали в полосу нерешаемых проблем для нашего времени. Да, плюс кризис, связанный в России, в частности, с западными технологиями. Мы их берем, а они не работают, значит, опять приходится обсуждать. Эта ситуация, мы назвали только ее отдельные проблемы, на самом деле их значительно больше, она совершенно особая и требует методологии, синергетики, междисциплинарности, трансдисциплинарности. Она требует других языков, других подходов, обновлениия, расширения, относительности…

В.Б.: Ты — человек, который начинал с дошкольного образования, понимаешь онтогенез человеческой психики. Как это надо давать? Многократно, на разных уровнях психофизиологических, интеллектуальных программ, либо это надо давать как некую вершину, только избранным. Это ведь две разные стратегии?

В.Р.: Я за первый путь, здесь могу сослаться на свой личный опыт преподавания. Когда я говорил об оргдеятельностных играх, конечно, говорил немножко в критической манере, потому что я не сторонник вменения неконтролируемого. Я прекрасно понимаю и студентам объясняю, что любая социальная деятельность предполагает вменение.

В.Б.: Почему?

В.Р.: Потому что на самом деле интеллектуальная деятельность, в значительной степени, сводится к тому, что мы вводим новые схемы, и открываем новые видения, и ведем человека. В этом смысле это вменение.

В.Б.: Делай как я.

В.Р.: Но одно дело, когда мы понимаем, что делаем, и пытаемся адекватно… Другое дело, как в психоанализе, когда занимаются внушением и вменением, но говорят, что ничего не вменяют. А когда начинаешь реконструировать, что же делает психоаналитик, выясняется, что он оказывает на человека такое влияние, которое, например, оправдывает его слабости.

В.Б.: Есть такая штука. Массовые насильники, серийные, как их объяснить? И говорят, это у него программы передачи генетической информации, он ничего не может с собой поделать!

В.Р.: Вот, да-да-да. Психоанализ говорит, что есть же еще бессознательное, оно сильнее нашего сознания, поэтому все, что человек ни сделал, начинает оправдываться.

В.Б.: Ты понял механизмы, но это не есть оправдание? Надо что-то делать с патологией.

В.Р.: Поскольку это приписывается якобы природе человека…

В.Б.: А… природе. Но наша природа противоречивая: и животная, и социальная.

В.Р.: А тут социальная истолковывается так, что она подчиняется природной. Так что одно дело, когда я понимаю, что вменяю, и при этом обсуждаю свою работу так, чтобы она человеку помогала, а не оправдывала. То есть я обсуждаю, что делаю, какие задачи. И ничего не скрываю, обсуждаю вместе с тем, кому я это адресую. Поэтому я не против самого вменения, но человек должен все время быть ответственным, поскольку имеет дело с людьми. Но! Если всякая социальная деятельность полагает схематизацию, вменение, и если мы это понимаем, понимаем природу методологии, схематизации и так далее, то мы можем реализовать это в образовании.

В.Б.: Учить мышлению чем раньше, тем лучше. Вопрос в том, как.

В.Р.: Да, совершенно верно. Например, ко мне приходят студенты первого курса. На первом курсе я преподаю введение в философию и вполне сознательно рассказываю им про эти вещи, стараюсь их учить мыслить, говорю, где они могут взять схемы методологические. Но при этом все время показываю, из чего я сам исхожу, почему мне кажется это правильным, демонстрирую альтернативные взгляды. То есть мы все время обсуждаем целое поле разных точек зрения. И хотя я свою, конечно, провожу, но показываю, что существуют и другие точки зрения, что вот здесь — граница, и так далее, и так далее. В этом смысле это первый путь скорее, да.

В.Б.: Понятно. В этом есть какой-то гуманизм, в хорошем смысле слова. Человек показывает свою позицию, но удерживает, причем честно, фокус на чужой позиции. Так же как в методологии, в конечном счете, мы не можем найти последних оснований и опор. Или не можем найти последних оснований веры, почему ты выбрал ту или иную. Ты можешь только привести примеры и объяснить. Свобода воли, в общем, не нарушается в методологии.

В.Р.: Нет, не в методологии, а в определенных ее направлениях. Во всяком случае, в том, которое я отстаиваю. Я его называю методологией с ограниченной ответственностью, обрати внимание.

В.Б.: Слово «ограниченной» не потому, что она ограничена интеллектуально, а потому что человек понимает свои пределы.

В.Р.: Да, совершенно верно, свои границы. И в этом смысле я своим студентам все время говорю: «Сейчас я вам так рассказываю, как будто знаю, как на самом деле. А по сути, лишь говорю о том, как я объяснил этот феномен в рамках таких-то, таких-то подходов, ограничений и так далее». Более того, почему я могу говорить, что это так на самом деле? Потому что пока не получил критики, не получил опровержения со стороны. 

В.Б.: Понимаю. Скажи, пожалуйста: все шло, как говорится. Ствол, мейнстрим, связанный с Московским методологическим кружком. Потом крона, последователи. Можно ли сказать, что существует, тем не менее, какое-то сообщество, которое движется сегодня, собирает толковища, взаимно опыляется? То есть развивается это древо дальше у нас? И второй в этой связи вопрос: было ли нечто подобное на Западе? Или у них методология такого прикладного толка, когда люди занимаются строительством бизнеса, антикризисными какими-то программами, корпоративным менеджментом и так далее?

В.Р.: Я бы так сказал, даже это писал, что, на мой взгляд, после того как этот «ствол» приказал долго жить, стала складываться методологическая культура. Что такое методологическая культура? Это как раз самые разные семинары, группы, сообщества.

В.Б.: С конца 80-х?

В.Р.: Нет, позже, в 90-х начал складываться. Начала складываться методологическая культура, которая существует через крупных методологов: Попов, Громыко, не знаю, Розин… Потом через площадки работ, о которых мы говорили, в педагогике и других, и наконец, важную роль сыграл сам Петр Щедровицкий, потому что он с самого начала.

В.Б.: Он хранитель.

В.Р.: Он хранитель и еще организатор встреч все-таки. Сначала это были конгрессы, сейчас чтения. Чтения каждый год 23-го февраля. День рождения Георгия Петровича 23-е февраля, чтения идут. Я один из активных участников, выступающий в этих чтениях. Дальше, работают три-четыре семинара, в основном в фонде, в его офисе. Издания идут, издательская деятельность, сайт и так далее. Он осуществляет большую работу в смысле поддержания. И через современные средства, сайт, интернет, какая-то связь осуществляется с другими методологами, в других городах. Конечно, поскольку это культура, то в культуре не одно направление.

В.Б.: Как движение.

В.Р.: Нет, движение было, а это уже оформленные культурные ниши. Например, Громыко и Попов не ходят ни на чтения… Я просто хочу обратить внимание, что есть сообщества, тоже методологические, которые как бы в оппозиции к Петру считаются.

В.Б.: К Петру лично, или к памяти отца?

В.Р.: К памяти отца — нет, они все выходцы. Но к Петру уж точно. И не просто к Петру, они же организационно не участвуют.

В.Б.: То есть они не птенцы гнезда Петрова?

В.Р.: Да. Но они птенцы гнезда Георгия. Поэтому это именно культура, хотя, по-моему, они читают все-таки друг друга, частично хотя бы.

В.Б.: Нормальный социально-научный локальный конфликт.

В.Р.: Да, да. А на Западе, тут очень интересно: была же очень мощная линия, ты знаешь, линия методологии науки. Кун, Лакатош и так далее. Это целое было сообщество. Я сам не знаю, продолжает оно существовать или нет. То, что оно было — это точно. А что с ними стало сегодня, это очень интересно.

В.Б.: Философия науки — отдельная песня.

В.Р.: Но там была линия методологическая.

В.Б.: Да, но все-таки есть позитивистская платформа, с которой они стартовали. А здесь же всеядность совершенно удивительная. Есть ли что-нибудь подобное Щедровицкому на Западе?

В.Р.: Нет. Подобного нет. Они все там работают в рамках институциональности.

В.Б.: Луман, может быть?

В.Р.: Нет, это другое. Что интересно, лет это было уже четырнадцать тому назад, я с Ирой Алексеевой ездил в Штаты, у нас был проект по инженерной этике совместно с американцами. Правда, я язык плохо знаю, но все-таки стал смотреть в технических университетах литературу по методологии проектирования. И что интересно? Они в рамках своих институциональных структур многие вещи переоткрыли. Учитывая мой уровень знаний, я понял, что ко многим вещам, к которым мы пришли через методологию, они пришли через какую-то рефлексию опыта проектирования, анализа. 

У них, конечно, значительно больше людей этим занималось. Кто у нас занимался методологией проектирования? Я бы сказал, человек восемь-десять, не больше.

В.Б.: Может быть, в рамках кибернетики, вот там.

В.Р.: Там тоже были, да, я неправ. Ну, сто человек. А у них несколько тысяч. И они двигаются не так: мы идем сверху вниз, а они, наоборот, идут от практики проектирования, фиксируют разрывы в ней, анализируют кейсы, но постепенно приходят примерно к тому же самому. Только это уже опирается у них на практику, а у нас потом возникает проблема реализации. То есть здесь очень видно различие социокультурных вещей. У нас через такие формы как сообщество методологическое, а у них через институциональные структуры.

В.Б.: Получается, что наша материалистическая марксистская реальность заставила идеалиста Георгия Петровича Щедровицкого создать методологию, как нечто идущее от человека, как от мышления, от деятельности. А их такая нематериальная культура из чистой прагматики выращивает те же самые принципы.

В.Р.: Да. И приходит к близким результатам, оформленным на очень разном языке, конечно, с разным уровнем рефлексии, потому что у нас выше рефлексия, а у них лучше проработана конкретизация. Но примерно близкие вещи и, конечно, с очень разными человеческими ресурсами.

В.Б.: Международные конференции, взаимопроникновение этих двух направлений? Петр не собирает иностранцев?

В.Р.: Нет, у него как бы есть такая задумка, но пока только задумка, это очень сложно.

В.Б.: Для этого нужно, чтобы они открыли Щедровицкого.

В.Р.: Да. Они когда-то открыли Выготского и Бахтина, а Щедровицкого не открыли. И это не так просто сделать, потому что здесь уж очень разные мировоззренческие, философские…

В.Б.: Вадим Маркович! Спасибо большое, мы, наверное, сегодня эту тему выговорили, хотя ее невозможно выговорить. В другой раз мы тогда продолжим по поводу твоих философских траекторий.

В.Р.: То есть мою уже траекторию личную?

В.Б.: И твою траекторию, и очень интересно твое видение философии в России и тех людей, с которыми ты встречался. Вот мы на эту тему в следующий раз поговорим. Все, спасибо большое.