Дмитрий Борисович Споров: Расскажите, где вы родились, в какой семье, кто были ваши родители.

Александр Семенович Капто: Моя родина — Днепропетровщина, Украина. Родился я в 1933 году, в год голодомора.

Д.С.: Голодомор вас коснулся? Вашей семьи.

А.К.: Он коснулся всех тогда, в том числе нашей семьи, простой крестьянской семьи. В селе Верхняя Тарасовка Тамаковского района мы прожили меньше года, потом семья переехала, в этом же районе, в село Ильинка, старое название Грушевка. Вот там прошло мое детство, там застала война. До войны я успел закончить первый класс, а потом, разумеется, ввиду того, что оккупированная территория была, на какое-то время учеба была прервана.

Д.С.: На какое время?

А.К.: До 43-го года. С 41-го по 43-й год.

Д.С.: Два года вы не учились?

А.К.: Да. Война до сих пор стоит перед моими глазами, особенно два эпизода, которые я никогда не мог забыть на фоне общей военной трагедии. Первый момент, это то, что в 42-м году я в числе восьми-, девятилетних подростков, должен был быть отправлен в Германию.

Д.С.: Целенаправленно?

А.К.: Целенаправленно. Вот в числе где-то примерно пятидесяти человек, таких подростков как я, в центре села была образована точка накопления, концентрации детей для последующей отправки эшелоном, железнодорожным транспортом. Я спасся чудом. Когда старуха, я вечно буду ей благодарен, нашего села (а посмотреть это зрелище пришло много односельчан и попрощаться с нами) незаметно накрыла меня украинскою спетницею и потихонечку-потихонечку, так сказать, как курочка-наседка, отвлекла меня в ров, и я потом ушел морозным вечером в так называемые кручи. Кручи — это по-украински рвы возле рек, и вот там, в условиях сильного мороза, я переночевал. На следующий день мать меня забрала, с отмороженными ушами, щеками и так далее… Вот так спасся.

Д.С.: Просто чудесно.

А.К.: А все остальные дети, которые тогда были собраны, были отправлены.

Д.С.: Вы знаете их судьбу?

А.К.: Были отправлены в Германию, судьба их неизвестна, хотя мы предпринимали отчаянные усилия, чтобы прояснить их судьбу. Никаких следов не обнаружено по сей день. В процессе изучения этого вопроса многие люди, которые были причастны к этому, сделали два предположения. Первое, что поезд, железнодорожный состав, в котором находились эти дети, оказался под бомбежками и его разбомбили. А второй вариант — дети попали в клиники для экспериментов фашистов, которые проводили они над детьми. Потом в документах были найдены соответствующие подтверждения, как это делалось в принципе, хотя конкретно об этих детях по сей день ничего неизвестно.

И второй эпизод военного времени, который коснулся лично меня, моей семьи, это когда была освобождена территория от оккупантов, сразу же в ближайшие несколько дней мы получили треугольник из военкомата. Тогда распространенное явление, их военкоматы рассылали семьям, члены которых погибли на фронте.

Д.С.: Треугольник не обязательно был о том, что кто-то погиб, это могло быть просто письмо.

А.К.: Мне вот так запомнилось. Во всяком случае, этот треугольник пришел с сообщением о том, что ваш отец, ваш муж «погиб смертью храбрых», и соответствующие слова соболезнования были высказаны. И вот как судьба иногда складывается: проходит какое-то время, и мы получаем от отца письмо. Оказывается во время боев территория, где проходили бои, множество раз переходила из рук в руки. Жесточайшие бои были. Во время одной из таких атак отец был настолько сильно контужен и ранен, что мертвецки лежал, якобы убитый, и немцы на него не обратили даже внимания. Территория опять несколько раз переходила из рук в руки, после чего, когда уже со временем бой чуть-чуть отошел, он попал, разумеется, в военный лазарет, контуженный.

Его вылечили, и он был включен потом в состав воинских подразделений Красной армии, которые были направлены в Иран для приема по ленд-лизу от американцев военной помощи. Мне отец рассказывал, что этот бой происходил за большую реку, я все время воспринимал, что это Днепр, поскольку ассоциировалось с Украиной. Я только недавно, через архивы Министерства обороны нынешнего… Министерство проделало большущую работу: в компьютер забило все-все фамилии тех, кто принимал участие в боях, кто был пленен, кто погиб, кто пропал без вести. Я буквально недавно нашел документы, очень интересные. Три списка советских воинов, которые принимали участие в тех боях. Один список — погибшие, второй список — попавшие в плен и третий список — пропавшие без вести.

Д.С.: Отец в трех?

А.К.: Он оказался в третьем списке: пропал без вести. Это тогда сразу же было зафиксировано. Он, конечно, нашелся, но после боя командир части со своими коллегами составляли своеобразные отчеты, итоги этого боя. И я выяснил, где эта битва проходила, это была битва за Дон. Вот эти два эпизода настолько врезались сильно во все мое существо, что я, конечно, никогда не могу этого забыть. Я это детально описал в «Политических мемуарах», которые я издал несколько лет назад дважды.

Хочу сказать, что война для нас оказалась во всех отношениях очень тяжелой, в том смысле, что мы должны были быть эвакуированы. Все было готово к эвакуации, собраны вещи, потому что была такая рекомендация, что семьи офицеров Красной Армии должны быть вывезены из той территории, которая подлежит оккупации. А отец мой добровольцем в первый день пошел на фронт, он офицером был, участником финской войны. Но настолько события динамично развивались, что нас не успели вывезти. Так вот на мешках, на связках, мы и остались дома. Чтобы вы могли представить, что это для нас означало: я 33-го года рождения, сестра моя младшая 37-го года рождения и брат еще моложе, 40-го года рождения. Все это происходило в 41-м году.

Мать каждый день немцы забирали рыть окопы, такое дело практиковалось тогда немцами. Наступая, они предполагали, что придется когда-то отсюда и отступать, поэтому они везде создавали линию обороны.

В селе нашем была семилетка, поэтому, после ее окончания с почетной грамотой (у меня были отличные оценки), я поступил в марганцевскую среднюю школу, куда пришлось ходить на протяжении трех лет пешком (никакого не было транспорта), туда и обратно девять километров, каждый день.

Д.С.: Можно задавать уточняющие вопросы?

А.К.: Да, да.

Д.С.: Вы упомянули, что отец воевал в финскую войну и ушел на эту войну офицером, то есть он был кадровый военный?

А.К.: Нет. Он после финской войны был демобилизован и работал у нас в селе ветеринаром.

Д.С.: То есть он медик?

А.К.: Ветврач. У него так судьба сложилась: он часть времени проработал ветврачом, а часть времени проработал шахтером. В городе Марганец большие запасы марганца. По Советскому Союзу запасы марганца в городе Марганец составляли 80 процентов.

Д.С.: Стратегические.

А.К.: А никакой металл без марганца не может производиться.

Как только было объявлено о начале войны, отец сразу же, на следующий день добровольцем отправился в военкомат и моментально был отправлен недалеко от Днепропетровска, под Никополь, где формировались воинские подразделения из числа добровольцев. Были и регулярные войска, а это формирование из числа тех, кто на гражданке был и изъявил добровольное желание пойти на фронт.

Десятилетку я закончил с отличием, то есть с медалью, которая открывала возможность поступить без экзамена в университет. Моя мечта была связана с Московским государственным университетом. Я был очень серьезно настроен на этот счет, но из-за финансовых соображений мне в Москву не удалось приехать. Напомню, что это был 52-й год, на селе никаких зарплат тогда не было, я имею в виду денежные выплаты. Все оценивалось трудоднями, оплачивалось, вернее, не оплачивалось, а вознаграждалось натуральным образом. Одним словом, денег на то, чтобы поехать в Москву не было никаких.

Единственное, на что я мог тогда решиться, это сесть на товарняк, товарный поезд, который курсировал между Кривым Рогом и Днепропетровском. Из Кривого Рога он возил железную руду (опять-таки интересные данные: в Советском Союзе Кривой Рог давал 52 процента железной руды по СССР). Так вот, из Кривого Рога товарняк шел на Днепропетровск, вез железную руду, а из Днепропетровска он уже в разные места увозил готовый металл в различном виде: сталь, прокат, трубы и т.д. Я сел на товарняк и приехал в Днепропетровск. И перед тем, как прийти в приемную комиссию, вынужден был пойти на склоны Днепра и очень серьезно себя отмыть от поездки в товарняке. Вот так я поступил в Днепропетровский университет без экзаменов. Но вся последующая жизнь мне постоянно напоминала о том, что моя мечта о поступлении в Московский университет не сбылась. А в детском возрасте, если что-то не сбывается, оно очень и очень сильно запоминается навсегда.

Д.С.: Да, помнится.

А.К.: Каждый раз, будучи уже на различных участках работы в Москве, когда я посещал научные, политические мероприятия, проводимые в Московском университете, каждый раз, когда переступал порог, мне напоминание было: «Да, а я вот не учился здесь, не поступил, не удалось мне связать судьбу с Московским университетом». Но буквально недавно у меня произошло два интересных события, которые связали воедино Днепропетровский университет и Московский университет. Ученый совет факультета политологии Московского университета принял решение о присвоении мне звания почетного профессора факультета политологии МГУ. И примерно в это же время, почти синхронно (это для меня была неожиданность), без каких-то влияний извне, ученый совет Днепропетровского университета присвоил звание почетного доктора Днепропетровского университета. Там почетный доктор, здесь почетный профессор. Вот так несбывшаяся в юные годы мечта в условиях сегодняшнего дня переплелась — интересным таким образом. Поэтому для меня сейчас одинаково дороги оба государственных университета: и Днепропетровский и, разумеется, МГУ.

Д.С.: Александр Семенович, такой вопрос, пока вы не перешли к Днепропетровскому университету, что, безусловно, очень интересно… Трагическое время оккупации мне бы хотелось немножко подробнее осветить. Какие-то подробности бытовые из жизни, как жилось вот в те два года 41—43-й, когда были немцы?

А.К.: Вообще время военное очень сложное, оккупационное дважды сложное, а применительно к той территории, где мы жили, трижды сложным оказалось. Прежде всего потому, что в нашем районе очень сильно было развито партизанское движение, и это наложило отпечаток буквально на весь образ жизни в селе, на поведение людей, местных жителей, на саму атмосферу. То есть, речь о чем идет? Постоянные расстрелы.

Д.С.: Прямо постоянные?

А.К.: Постоянные расстрелы партизан. Дальше: война разделила семьи, как бы расколола прямо на две части. Сосед наш с хлебом-солью встречал немцев, на вышитом украинском рушнике, и поклялся в верности служить им.

Д.С.: Это было противопоставление себя коммунистам? Лишь бы не коммунисты?

А.К.: Сейчас я расскажу вам. Причем, чтобы подчеркнуть особую преданность немцам, он даже согласился добровольно отправить свою дочь в Германию, она уехала и не возвратилась. Потом вышла замуж за австралийца и оказалась в Австралии. А вот два сына… один сын…

Д.С.: …его?

А.К.: …пошел полицаем, а второй, старший, пошел в партизанский отряд. И однажды в украинских плавнях (плавни — это заросли большие-большие на берегах Днепра) в зимнее время, когда завязался бой между партизанами и нацистами, старший брат был ранен на озере.

Очень четко запомнил такое: я обратил внимание, что к нам в сельскую хату ночью постоянно кто-то приходит. Расспрашиваю мать, она мне ничего не говорит. Однажды заметил, что вечером был готов мешок хлеба: мать напекла. Не одну буханку, не две (то, что для семьи надо), а целый мешок в углу стоял. Кто-то опять пришел ночью, и я увидел, как этот мешок уносят. Потом я мать расспросил: что это означает? И она мне рассказала, что это был человек из партизанского отряда, мать готовила им хлеб и через определенный промежуток времени ночью они приходили, забирали.

Помню, когда освободили территорию нашу, осуществлялись огромные раскопки могил, где были зарыты расстрелянные партизаны. Я был свидетелем того, как из этих могил вынимали по пять, по шесть человек, связанных проволокой, то есть не просто даже в отдельности каждого расстреляли. Для чего это, я до сих пор не могу понять, очевидно, форма проявления жестокости. Были места такие в этих плавнях, в которых немцам так и не удалось побывать за все время оккупации. Это очень знаменательный факт.

Наше село где-то посередине находилось между Никополем, Марганцем и Запорожьем. Я называю эти города почему? Потому, что именно за эти города, плюс за Кривой Рог, шли ожесточеннейшие бои. Чуть-чуть севернее советские войска продвинулись уже на границу, даже перешли польскую границу, а территория, которая пролегала между Кривым Рогом и Никополем оставалась в руках немцев. Почему? Гитлер разработал специальный план: держаться столько, сколько можно за Кривой Рог. Руда железная нужна. Я еще раз напоминаю, что 52 процента по Советскому Союзу железной руды добывалось там. А теперь давайте соединим два элемента. Я перед этим говорил: 80 процентов марганца там, рядом. Вот что это значит для металлургической промышленности.

Д.С.: На самом деле, это же очень опасные такие контакты с партизанами, репрессии какие-то были по отношению к матери, к вам? Я так понимаю, то, что вас хотели увезти — это тоже отчасти репрессивные…

А.К.: Нет. Там другие причины. Потом удалось установить, что был приказ германского командования: в этих областях Украины 40 — 50 тысяч подростков отобрать вот таким образом и целенаправленно доставить в Германию.

Д.С.: От восьми до четырнадцати?

А.К.: Даже не четырнадцати, мне тогда было девять лет, поэтому я не связываю одно с другим.

Д.С.: Но, тем не менее, были ли какие-то репрессивные меры воздействия со стороны немцев к матери?

А.К.: Нет, нет. Вот только то, что угнать меня в Германию.

Д.С.: А ее не собирались угнать? Местное население ведь тоже угоняли. Женщин, стариков.

А.К.: Угоняли, но не стариков, а среднее поколение. По этой части мать не трогали.

Д.С.: Хотя знали, что отец на фронте и все такое…

А.К.: Не трогали. Во всяком случае, мне неизвестно. Мать молодая была. Когда немцы захватили (она 12-го года рождения), ей где-то было двадцать девять лет, конечно, могли бы взять. Но я не знаю, какие здесь факторы сыграли роль, что для отправки в Германию ее не тронули.

Д.С.: А как жили вообще, вас трое детей. У вас были кто-то? Бабушка, дедушка.

А.К.: Да, трое детей. Жили как? Из огорода.

Д.С.: Огород большой?

А.К.: Средний сельский огород, плюс свой садочек был: вишневые деревья, яблочные, груши. А главное — огород. И все, больше ничего не было. Я еще раз говорю, что даже после войны продолжительное время оплата труда шла только за трудодни в конце года, или через определенный промежуток времени выдавали то муку, то овощи. Предельно бедно. Особенно тяжелым оказался 46-й, послевоенный год. Если, как я сказал, мне про голодомор 33-го года родители рассказывали, как тяжело было, как люди гибли, то 46-й год я непосредственно перенес на своих плечах. Очень тяжело все это, вообще нечего было есть.

Д.С.: Тогда в каком месте вы были? Уже не в своем родном селе?

А.К.: В этом селе, в Ильинке, не там, где я родился. Там, где я родился, я говорю, мы меньше года прожили, а потом все время детства прошло там, и семья оставалась продолжительное время там. Учитель пришел ко мне как-то в нашу сельскую хату и меня увидел. Он позже рассказывал: «Я не верил, что ты останешься в числе живых». Огромный, опухший до неузнаваемости.

Д.С.: Вы?

А.К.: Я. Очень тяжелый был 46-й год. Люди ели всякие листья, всякую кору, пояса отваривали в кипятке, этих, по-украински ховрахи, ну, в поле бегают, ховрахи, представляете?

Д.С.: Суслики?

А.К.: Суслики, да. Все шло на употребление.

Д.С.: Сейчас вы какие причины видите голода 46-го, послевоенного?

А.К.: Причины тогда разные были. Во-первых, все сельское хозяйство было разрушено настолько в результате боев, боевых операций, что там не то, что… на полях невозможно было работать. Лошади взрывались, трактора взрывались, все было заминировано. Немцы сильно минировали, да и советские подразделения тоже в этом отношении довольно много всего оставили. И несмотря на то, что минные подразделения прошли всю территорию, по разминированию, но это было символически. Конечно, что-то они там повыуживали, но в принципе массовые взрывы продолжались до 48-го, до 49-го года. Причем гибло огромное количество людей. Поэтому там просто-напросто не было возможности нормально работать. Это одна из причин.

Во-вторых, конечно же, сказывалось то, что определенную часть и большую часть выращенного хлеба на хлебозаготовки уходило, то есть забирали. Власти забирали, отправляли куда-то, куда считали нужным. А забота о местном населении — во вторую очередь. Это тоже было. Это был очень тяжелый год буквально для всех. И когда первая пшеница и первая рожь начала созревать и колоситься, то есть еще зерна были молочно-восковой спелости, не совсем еще окрепшие, этот голодный народ набросился на эти колосья. И начались массовые вздутия, массовые смерти. Уже где-то к лету отошли, когда была возможность рыбачить, когда уже со своих огородов можно было получать какие-то овощи и т.д. Так что в моей личной жизни — два голодомора, один по рассказам, а один непосредственно.

Вообще дело не только в голодоморе. Первые послевоенные годы были во всех отношениях очень тяжелые. И, конечно, когда выжившие фронтовики возвращались домой и видели, куда они возвращаются, то настроение у многих из них было очень плохое. Это тоже надо признать.

Жизнь была настолько тяжелой, что отец, будучи специалистом в области ветеринарии (он сразу, когда с фронта пришел, занимался ветеринарными делами в селе, в колхозе), но настолько оплата была мизерной, что он вынужден был оставить работу и пойти в забой работать шахтером в городе Марганец, добывать марганцевую руду. Это при том, что он контуженный, это при том, что у него осталось много осколков, он и умер с осколками и, тем не менее, пошел работать под землю. Работа была очень и очень тяжелой, механизированных приспособлений тогда вообще не было. Отбойный молоток, вагонетка и крепления вручную. Перекладины металлические, деревянные, и все вручную. Вручную вагонетки катать, ни о какой механизации, конечно, и речь не шла. Вот он пошел работать шахтером, чтобы прокормить семью. Но и это не помогло. На какое-то время, на один год, мы вынуждены были покинуть это село. Отец в Запорожской области нашел другой район, другое село, где, по его мнению, оплата труда как-то более-менее прилично выглядела и можно было зарабатывать. И мы переехали буквально на один год в село Разумовка Запорожской области. Там пожили, возвратились и уже потом все время жили в Ильинке или в Грушевке.

Д.С.: Понятно. Вы начали уже рассказывать о поступлении в университет, это, значит, получается год…Д.С.: Понятно. Вы начали уже рассказывать о поступлении в университет, это, значит, получается год…

А.К.: Я поступил в университет в 1952-м году. Поступил на историко-филологический факультет со специализацией «украинская филология». Так что я по базовому образованию филолог. Конечно, там тоже были свои трудности, свои проблемы. Первый год обучения был отмечен в моей жизни тем, что как-то приезжает отец (я жил в общежитии), переступает порог общежития и плачет. Фронтовик! «Что такое? В чем дело?» Он говорит, что мой младший брат по имени Володя, который родился в 40-м году, сгорел. Местные жители, имеющие крупный рогатый скот, договорились в селе о том, что периодически каждый член этого объединения будет пасти коров, чтобы каждый в отдельности не тратил время.

Д.С.: Обычная история.

А.К.: Да, в условиях сельской местности. И вот в один из дней, когда выпал черед ему пасти (весной происходило это), в этих кручах, о которых я упоминал, произошел трагический случай. Дело в том, что на протяжении осени и начала зимнего периода в эти кручи ветрами накатывало большое количество курая, есть такое украинское слово. Курай — это перекати-поле. Перекати-поле имеет свойство: когда оно высыхает, то горит, как бензин. Моментальная вспышка, даже со взрывом. Получилось так, что он оказался в этой круче. Коровы там ходили, паслись. А подростки есть подростки — подожгли этот курай, и брат не успел оттуда убежать. Прямо там и сгорел до неузнаваемости. Вот первый курс был у меня отмечен таким событием печальным.

Но в целом для меня учеба в университете была чем-то святым. Потому что я приехал из очень бедного села, из всех культурных точек у нас был только сельский клуб, даже не клуб… в общем, сельская хата, где была киноустановка. Там могло поместиться человек двадцать пять от силы. Киномеханик, поскольку мы, пацанва, довольно часто лезли через окна смотреть фильмы, не по билетам, он решил заколотить окна, чтобы никто не проникал, а шли только через дверь. Вот такая культурная точка в этом селе и всё, больше ничего. Как я раньше сказал, десятилетки не было, только семь классов. Поэтому для меня учеба в университете была, как для религиозных людей церковь. Занимался я очень усиленно, после первого курса стал персональным стипендиатом. У меня в университете как текущая, так и по семестрам, и годовая успеваемость была только на «отлично».

Д.С.: А с чем был связан выбор филологии?

А.К.: Для окружающих, в частности для педагогов марганцевской школы, где я десятилетку заканчивал, это была большая неожиданность. Потому что, в принципе, я отличался в математике, в физике… Бывали случаи, когда я был единственным, кто приходил на занятия со всеми решенными задачами по алгебре, к примеру. Особенно, если сложные задачи. Но вот так получилось почему-то… Это позже появился термин «профессиональная ориентация». А тогда ее не было, и не с кем посоветоваться. А мне тогда казалось (не удивляйтесь, что я так скажу), но мне на каком-то этапе в те годы казалось, что я минимум должен стать Пушкиным.

Д.С.: То есть у вас было стремление к литературе?

А.К.: Потому что я писал много стихов.

Д.С.: А, ну вот и объяснение.

А.К.: Правда, я их, когда потом, позже, начал перечитывать, просто уничтожил. Потому что это, конечно, никакая не поэзия. Но доходило почти до абсурда: даже сочинение на свободную тему, политического характера, я писал стихами.

Д.С.: Здорово…

А.К.: Критиковал американских империалистов, Ачесона критиковал и прочее.

Д.С.: Сейчас бы интересно почитать.

А.К.: Сожалею, что уничтожил, но когда я уже повзрослел и начал читать, думал: «Боже мой, чем я занимался!»

Д.С.: А вы, кстати, писали по-русски или по-украински?

А.К.: По-украински. Еще здесь такой интересный момент. Когда меня зачислили без экзаменов на историко-филологический факультет и я приехал уже на занятия, то не обнаружил себя в числе студентов историко-филологического факультета. Почему? Именно в 52-м году в Днепропетровском университете организовывался так называемый физико-технический факультет. Он был тогда совершенно закрыт, это сейчас о нем известно. Это спецфакультет под космические программы, закрытые военные программы и т.д. Нынешний Южмаш в Днепропетровске — это огромнейший комплекс, без которого ни запуск в космос не происходит, ни какие-то очень крупные военно-стратегического плана испытания. Тогда формировался этот завод под номером 186 («почтовый ящик 186»), и под это предприятие требовались кадры. Кадров не было. И с нулевой отметки начали готовить кадры в университете, создав физико-технический факультет. Приказом ректора все медалисты, которые поступили в 52-м году в Днепропетровский университет, со всех других факультетов, все автоматом были зачислены на этот факультет. И когда я прибыл на занятия, обнаружил это и возмутился: «Как это так? Чего это вдруг?»

Значительно позже я узнал, от какого очень и очень интересного дела оказался отстраненным по своей же вине. Но еще раз повторяю: это то, что можно сейчас назвать отсутствием профессиональной ориентации: некому было просто-напросто хорошо посоветовать. Вот так и получилось. Где-то двумя годами позже на этот факультет поступил Кучма, который со временем стал премьер-министром Украины, а потом и президентом Украины уже в наши трансформирующиеся времена. Вообще этот факультет дал очень много выдающихся деятелей науки. И сейчас это очень крупное и мощное предприятие, оно, так сказать, переживает свои трудности и проблемы, что свойственно нынешнему времени. Ну, вот так я и оказался филологом.

Д.С.: Историком или филологом?

А.К.: Филологом. А потом после окончания университета у меня был период комсомольской работы немножко, потом я попал на журналистику, занимался журналистикой. И прошел школу от внештатного корреспондента до главного редактора республиканской молодежной газеты. Это была очень полезная, очень интересная школа. Работая журналистом, я занялся наукой. Находясь в Киеве, стал соискателем в Институте философии Академии наук Украины и написал одну из первых по социологии в Советском Союзе работу. Это был 1963—64-й годы. Защитил кандидатскую диссертацию. Тогда еще как отдельной специальности ни социологии, ни политологии не было. Защита по этой проблематике осуществлялась в рамках, прежде всего, философии. Некоторые темы по истории и т.д.

Д.С.: То есть вы были кандидат философских наук?

А.К.: Да. Я стал кандидатом философских наук и в 85-м году защитил докторскую диссертацию тоже по философии в Москве, в Академии общественных наук. Одним словом, у меня произошла переквалификация с филологии на социологию и политологию.

Д.С.: Именно на социологию и политологию, или на политологию все-таки в большей степени?

А.К.: Скажу так: параллельно это было. Это было параллельно, поскольку все-таки та проблематика, которую я разрабатывал, имела междисциплинарный характер.

Д.С.: Вы имеете в виду «Трудолюбие и общественная активность»? Это основное, первое.

А.К.: Да, да. Или «социальная активность». Конечно, здесь очень сильно представлены политологические аспекты, но она у меня написана на материалах, полученных мною в результате проведенных социологических исследований на промышленных предприятиях юга Украины.

Д.С.: И в этом смысле газета вам помогла очень?

А.К.: В этом случае газета не то, что помогла, она давала возможность каждодневно делать выход в активную политическую сферу, располагать свежей информацией, установить контакты с институтами, учеными, журналистами, то есть находиться в эпицентре политической жизни, что подпитывало и теоретический интерес в этом отношении. А потом я увлекся новой проблематикой: это философские основы мира, войны, активно включился в ЮНЕСКОвскую программу «От культуры войны к культуре мира». Меня увлекали вопросы профессиональной этики, я подготовил несколько фундаментальных изданий по этому вопросу. Одним словом, в конечном итоге мой научный интерес определился вокруг таких направлений: вопросы войны и мира, вопросы культуры мира, вопросы международного миропорядка, профессиональная этика и художественная культура, по которой я издал целую монографию в прошлом году.

Интерес такой разнообразный научный, но я вам скажу, что этот интерес, как говорится, формировался по ходу дела в том смысле, что этот интерес у меня пробуждался в таком инициативном порядке, а не, скажем, планово: по линии института или каких-то научных структур. И сейчас я в институте руковожу двумя научными подразделениями. Это международная кафедра ЮНЕСКО по социальным и гуманитарным наукам и отдел политического анализа и стратегических оценок. Возглавляю диссертационный совет по защите кандидатских и докторских диссертаций в институте и являюсь председателем экспертного совета ВАК по политологии.

Вот на этом этапе я хотел бы несколько слов сказать о политологии, вычленив, так называемый ВАКовский аспект этой проблемы. Вообще политология наша, отечественная политология, на мой взгляд, имеет очень своеобразную историю. С одной стороны, история научной мысли России богата произведениями по политологии на протяжении XIX, особенно XX века настолько, что можно утверждать: такого обилия различных концепций, течений вряд ли можно найти в другой стране. Здесь все переплелось: и марксизм, и анархизм, и тоталитаризм, и либерализм, и до бесконечности можно перечислять.

Но случилось так, что как научная дисциплина, которая утверждается в ВАКовских программах, в учебных программах, она появилась совершенно недавно. Должен сказать, что первый диссертационный совет по защите докторских диссертаций по политологии был создан в 1990-м году. Он был создан в Институте общественных наук при ЦК КПСС. Этот первый диссертационный совет возглавил Федор Михайлович Бурлацкий. И случилось так, что первая защита диссертации произошла не по кандидатской степени, а по соисканию докторской степени. Был такой исследователь Жданов Николай Васильевич, который написал диссертацию «Исламские концепции миропорядка». Видите, насколько актуально тогда это было, и сейчас эти проблемы большое значение имеют. Вот первая защита докторской диссертации состоялась в 1990 году.

Был единственный диссертационный совет, а сейчас создана целая политологическая инфраструктура. Сейчас, например, в стране существует шестьдесят пять диссертационных советов по политологии, организованы факультеты по политологии. И мощным факультетом является факультет политологии Московского государственного университета. Создана сеть политологических журналов, то есть сейчас фактически покрыта потребность в политологах во всей системе высшей школы. До 90-го года политологи рождались в лоне других наук, в зависимости от того, какую они разрабатывали проблематику. Среди историков рождались и становились потом талантливыми политологами многие; среди юристов, в зависимости от проблематики, и т.д.

Д.С.: Политологи или политики?

А.К.: Политик — это человек, который политикой занимается, а политолог — это тот, который изучает политику.

Д.С.: Понятно, понятно, но и политики точно также рождаются среди других, естественно.

А.К.: Да, да, конечно!

Д.С.: Медик может стать политиком. А политология рождает политиков?

А.К.: Да, а что ж? Конечно.

Д.С.: Точно так же, как и другие науки.

А.К.: Да, взаимный процесс. Политик может стать политологом, а политолог может стать политиком.

Д.С.: Но вы стали политиком? И политологом?

А.К.: У меня и то, и другое.

Д.С.: Ну, это тоже любовь и стремление к политике. Когда оно у вас сформировалось?

А.К.: Вопрос ясен для меня и понятен, и я вам на него четко отвечу. У меня интерес… называлось это тогда общественная работа. Категория общественной работы, не политика, а общественная… И именно общественная работа меня очень сильно увлекала в университете.

Д.С.: А кем вы были? Секретарь комсомольской организации?

А.К.: В университете началось с того, что меня избрали членом совета общежития, поскольку обнаружили, что я очень непримирим к различным недостаткам в общежитии. Я мог пойти к проректору, чтобы пробить какой-то вопрос бытового порядка для проживающих там. И меня избрали в совет общежития, началось оттуда все. А потом стал секретарем факультетской комсомольской организации.

Д.С.: А в партию когда вы вступили?

А.К.: В партию я вступил уже на втором курсе.

Д.С.: Это тоже ведь редкость? Обычно позже.

А.К.: Да, да. Понимаете, когда я о таких вещах говорю, надо иметь в виду то, каким было тогда время. Так все складывалось. Поэтому легче всего сейчас задним числом критиковать, что и партия была не такая, и еще что-то…

Д.С.: Нет, мы же не критикуем.

А.К.: Представьте себе естественный процесс: молодой парень прибыл из забитого села, оказался в эпицентре студенческой бурной жизни, и там проявился у меня интерес к общественной работе.

Д.С.: Собственно, сила вот эта, бурлящая энергия.

А.К.: Да, да. Потом я был заместителем секретаря комитета комсомола университета.

Д.С.: А чем вы занимались?

А.К.: Я в данном случае украинской филологией занимался. Будучи студентом, выступал на научных сессиях, конференциях, членом студенческого общества был. Два направления меня интересовало тогда: диалектология и формирование литературного украинского языка. Это очень интересная тема: когда он как литературный язык формировался, когда? А к середине пятого курса у меня была почти готова диссертация по вопросу о языке и стиле произведений украинского писателя Панаса Мирного. Я планировал, что закончу университет, поступлю в аспирантуру, и дальше буду реализовывать свои научные интересы. Но мне, персональному стипендиату с красным дипломом, без единственной четверки, после окончания университета отказано было поступить в аспирантуру. Потому что тогда существовало обязательное государственное требование: надо отработать минимум два года по специальности перед тем, как поступать в аспирантуру. Без этого в аспирантуру даже документы не оформить. Я попытался, конечно, что-то делать, но закон есть закон для всех. И вот здесь, как говорится, одно на другое наслоилось.

Д.С.: Это крупная должность уже.

А.К.: Во-первых, это район очень интересный. Октябрьский район — это все вузы Днепропетровска. Я помню, по тем временам, это было большое количество — восемнадцать тысяч студентов. Для нынешнего времени это, так сказать…. В Московском социальном университете сейчас сто восемьдесят тысяч студентов. А по тем временам это было большое количество, да еще в одном районе. Вот там меня избрали секретарем райкома, проработал я какое-то время, потом меня избрали секретарем горкома комсомола. Потом проходит какое-то время, избрали секретарем обкома комсомола. Потом я попал на журналистскую работу.

Д.С.: На журналистскую вы попали уже будучи секретарем горкома?

А.К.: Обкома.

Д.С.: И вас сделали сразу главным редактором?

А.К.: Заместителем. Но когда меня провожали, сказали: «Мы вас берем буквально на незначительное время заместителем, чтобы вы вошли в курс дела, присмотрелись ко всем делам, и будем назначать главным редактором». А потом уже с главного редактора республиканской газеты…

Д.С.: Как она называлась?

А.К.: Тоже интересный вопрос. До этого она называлась «Сталинское племя». Когда меня назначили главным редактором, произошло переименование газеты на «Комсомольское знамя».

Д.С.: Это, очевидно был как раз период XX съезда?

А.К.: Да, да.

Д.С.: Какой это год был?

А.К.: Заместителем меня назначили в 62-м году, главным редактором через пару лет, где-то так, и когда это все произошло: мое назначение и переименование газеты, во «вражеских голосах» зарубежных прошла информация (я вражеские голоса беру в кавычки, конечно, это зарубежные радиостанции), прошла информация: «На Украине назначен новый главный редактор молодежной газеты, и в это же время произошло и само переименование газеты вот с такого названия на такое. Посмотрим, как теперь с новым редактором и с новым названием пойдут дела у этого печатного органа».

Это были, конечно, очень интересные времена, время деятельности Хрущева, когда круглосуточно занимались мы выпуском номера. Круглосуточно. Приходит, к примеру, в предварительном плане выступление Никиты Сергеевича где-то: или за рубежом, или внутри страны. Мы набираем текст его выступления. Приходит телеграмма: «Не печатать до особого указания». Ожидаем указания. Проходит какое-то время, приходят поправки к этому материалу. Речь еще не произнесена, а только планируется выступление. Мы вносим поправки в материал, а телеграмма лежит, что «публиковать только по особому указанию». Наконец, он выступает, вновь приходят поправки, потом к этим поправкам приходят поправки на поправки. Этими поправками мы занимались до восьми утра и только где-то в девятом часу утра, с опухшими глазами завершали работу. Так было каждый день.

Д.С.: Не каждый же день были речи Никиты Сергеевича?

А.К.: В тех случаях, когда он выступал. Я это имел в виду. В общем, бурные были такие журналистские дни, но очень интересные и очень полезные.

Д.С.: А как к Никите Сергеевичу относились там, в Днепропетровске, и вообще. Все-таки он же «свой человек на Гавайях»?

А.К.: Я вам скажу, я четко это запомнил. С одной стороны, с уважением относились, как к очень энергичному человеку, а с другой стороны, не то, что обозленно, а знаете, с ехидцей, в ряде случаев подсмеивались за всякие перекосы. Ну, например, по его инициативе, по его указанию, собственно, было принято решение о разделении и партии, и органов государственной власти на сельскую и городскую. То есть был, к примеру, единый обком партии, а разделили на две части: сельский обком партии, промышленный обком партии.

Район разделить на две части. А были такие районы, что как ты его поделишь? В райцентре и сельские структуры, и городские структуры, предприятия, к примеру. А потом возник вопрос о том, что каждый район должен иметь газету, и сельскую, и городскую. Я очень хорошо помню (я тогда в газете работал): приезжаю в Одессу для решения каких-то вопросов и иду в обком партии для того, чтобы порешать, посогласовать какие-то проблемы.

Д.С.: Это, ко всему прочему, еще была и оттепель, период относительной вольницы, который пришелся на вашу молодую деятельность. Как это все воспринималось, что менялось вокруг вас? Я не про международное положение, я про ваше, конкретное.

А.К.: Давайте я вам приведу простой пример, и это будет ответ на поставленный вопрос. Когда меня назначали заместителем главного редактора, я во время утверждения очень просил, чтобы этого не делали. Мои мотивы были такие: опыта журналистской работы у меня нет, и сразу на такую вышку — заместителем главного редактора, и еще чтобы люди знали, что через какое-то количество дней ты будешь главным редактором. Это не лучший вариант в таком, чисто моральном плане. И тогда встал вопрос: каким образом? Я говорю: «Назначьте меня руководителем какого-то отдела в газете, чтобы я прошел обкатку, чтобы я, так сказать, приобрел какой-то опыт». — «Поможем, все, все, все…» После утверждения проходит буквально несколько месяцев. Главный редактор знает, что он уже уходящий, начал болеть все время, на работу не приходил и, собственно, я был на хозяйстве. Мы решили организовать дискуссию, а это хрущевские времена. Дискуссию по проблемам развития современной украинской культуры. Дали разворот: две полосы. Различные точки зрения, оценки и так далее. И в числе выступивших в этой газете был ленинградец, который подписал свою статью: «С. Потипалов, город Ленинград». В этой статье он в довольно такой обстоятельной форме, но резко, раскритиковал украинскую киностудию Довженко за примитивизм в кинопроизводстве, а действительно тогда был упадок для киностудии Довженко. Особенно, я помню, критиковали «За двумя зайцами», что примитивный такой фильм. Очень сильно он критиковался в прессе.

Д.С.: «За двумя зайцами» — это не с Борисовым?

А.К.: Я не помню, может быть. И раскритиковал он театр имени Франко. И вот руководство республики, когда раскрыло газету, на следующий день поставило просто вопрос: «Как это так? Чего это вдруг Потипалов какой-то, из Ленинграда, дает нелестные оценки украинскому искусству, украинским произведениям? Как газета могла допустить это? И вообще, кто готовил эти материалы?» Завершилось тем, что произошел официальный разбор этого дела на заседании секретариата ЦК. На этом заседании был поставлен вопрос об освобождении с работы меня, заведующего отделом культуры, который готовил эти материалы, литературного сотрудника и ответственного секретаря, который был ответственным за выпуск номера.

На секретариате ЦК спорили-спорили и, наконец, по мне определились так: «С работы не снимать, потому, что только назначен», поэтому читают мне и говорят: «Вносится предложение объявить строгий выговор с последним предупреждением». Один из участников заседания поднимает руку, говорит: «Скажите, пожалуйста, а существует ли в практике политической работы, чтобы, допустим, выносить строгий выговор с последним предупреждением, если у человека не было первого предупреждения?» Тем не менее, мне все это записали, а тех троих сняли с работы. Проходит какое-то время и в газете «Правда» появляется заметка «Неожиданный результат». В этой заметке корреспондент Михаил Оденец, собкор по Украине, в довольно-таки принципиальном ключе пишет о том, что молодежная газета решила организовать дискуссию, решила предоставить слово различным авторам, высказать различное мнение. Дискуссия есть дискуссия. Тем не менее, произошел такой, очень удивительный поворот событий. За дискуссию людей наказывают. Резонанс был в республике страшный, но поскольку указание последовало от партийного руководства, конечно, дело никто не пересматривал. Это в период, как вы упомянули, оттепели. Так что, где-то, может, была оттепель хорошая, а где-то были такие джунгли…

Д.С.: Понятно.

А.К.: Короче говоря, проходит какое-то время, меня не назначают редактором. Я сам про себя рассуждаю: «Ну что, значит уеду в Днепропетровск, семья моя там еще находится. Уеду туда, откуда приехал». Но, тем не менее, события сложились так, что я остался. Еще проходит какое-то время и возникает вопрос, что меня избирают вторым секретарем ЦК комсомола. Когда возник вопрос об оформлении документов, приглашают в отдел кадров и говорят: «Надо в Москву отправлять документы на утверждение, но у вас в личном деле два строгих выговора». Один за то, что я рассказал, а еще один выговор я получил строгий за то, что на страницах газеты произошел такой казус.

Из ЦК партии поступает указание (я хорошо помню — весна), дать с юга Украины хорошие репортажи, как пробуждается урожай, всходы, как посевы себя ведут и т.д. Я даю поручение собкору по Николаевской области; он готовит хороший репортаж с выездом на место и описывает: «Зеленеют поля, вышли трактора, вышли труженики…» В общем, трудовой подвиг. «Поля зеленеют, широкие поля зеленеют…» Выходит газета. Но случилось так, что за ночь в этом регионе повсеместно выпал большой снег. И все поля оказались покрыты снегом.

И вот возник вопрос, говорят: «Сейчас мы вас выдвигаем, но с такими же документами… вы напишите заявление, придумайте, как сформулировать, чтобы мы сняли с вас эти взыскания». Говорю: «Я не просился на взыскания, ничего писать не буду». Так и отказался. Тем не менее, документы в Москву отправили и утвердили секретарем ЦК.

Вот такой пример в условиях оттепели. Понимаете, когда речь идет об оттепели, то (я теперь уже могу, так сказать, задним числом, анализировать), конечно, наиболее ярко, наиболее общественно заметно это происходило прежде всего в Москве. Особенно среди молодой творческой интеллигенции. Известна эта плеяда: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадуллина и т.д. Какими-то волнами она доходила и до союзных республик, но именно волнами. Я вам скажу даже, что довольно часто искажалось все это, неправильно представлялось. Фронды было много.

Д.С.: Фронды именно сталинской, старой гвардии? Или нет?

А.К.: Нет. Но здесь присутствует еще одна специфика: на Украине эта проблематика шестидесятников, московских шестидесятников, получала еще одну окраску — национальную, а точнее — националистическую. Это проявлялось в таком обостренном отношении к проблемам украинского языка, к проблемам украинских традиций, проблемам украинской культуры, потому что всегда на Украине эти проблемы обостренно звучали. Для этого были какие-то основания, конечно. Их не было у московских шестидесятников, а у украинских, особенно киевских, частично львовских, эти нотки, эти проявления очень чувствовались сильно.

Что касается других областей Украины, то я не сказал бы, что столь выражено это было, хотя, конечно, в отдельных областях — Львов, Днепропетровск — кое-что тоже было, но не в такой форме, как в Москве. Уже позже каким-то образом начали говорить о шестидесятниках как об оформившемся, если не движении, то, во всяком случае, таком интегральном явлении. А в те годы даже в Москве это просто воспринималось как выступления отдельных деятелей, молодых деятелей культуры, хотя, конечно, они группировались по своим профессиональным интересам. Но такой что ли официоз шестидесятников, конечно, оформился чуть-чуть позже.

Д.С.: Понятно. Ну, и дальше ваша общественная работа…

А.К.: Да. Дальше все складывалось так: избрали меня в 66-м году вторым секретарем ЦК, через два года избрали первым секретарем ЦК комсомола Украины. Три с половиной миллиона членов союза было. А потом пришлось повторить практически все ступени партийной работы: секретаря киевского горкома партии, секретарь киевского обкома партии,секретарь ЦК партии Украины, а перед этим заведующий отделом культуры ЦК партии Украины. И с должности секретаря ЦК партии Украины я был направлен послом на Кубу.

Д.С.: А в идеологическом отделе вы когда работали?

А.К.: Сейчас скажу. О направлении на Кубу решение было принято в конце 85-го года. Проработал я на Кубе почти три года. Однажды (это было в феврале месяце 88-го года), когда на Кубе проходило очередное совещание руководителей компартий, тогда это звучало как «коммунистических и братских партий», секретарь ЦК КПСС, прибывший с делегацией, Медведев Вадим Андреевич прямо в аэропорту, при встрече, вдруг меня отзывает в сторону и говорит: «Есть срочный разговор. Возможно ли сегодня нам встретиться?» Я говорю: «Конечно». И вечером я узнал, что он имел поручение от Горбачева переговорить со мной на предмет переведения в ЦК КПСС. На это я кратко и однозначно ответил: «Я всем удовлетворен, ранг чрезвычайного и полномочного посла мне импонирует, тем более что в молодые годы я сам стремился поступить на курсы дипкадров». Но тогда мне помешали семейные обстоятельства. Он говорит: «Нет, разговор серьезный, Михаил Сергеевич просил». Совещание прошло, проходит незначительное время, и я узнаю, что Горбачев переговорил с Фиделем Кастро, с ним согласовал вопрос о моем отъезде. И я прибыл в Москву. Подчеркиваю, что уезжал я на Кубу не из Москвы, а из Киева. Уезжал я из Киева временно, я так рассуждал, в надежде, что в конечном итоге возвращусь в Киев. Видите как?! Сразу меня к Горбачеву. Разговор о чем идет?! Он говорит: «Нам нужен руководитель отдела по соцстранам». Был тогда такой отдел, он просто так и назывался «отдел ЦК КПСС».

Д.С.: Какой год получается?

А.К.: 88-й год, апрель месяц. Отдел этот назывался «отдел ЦК КПСС». Незнающие люди говорили: «Это какой-то КГБистский отдел», потому что обычно отдел имел какое-то название: отдел пропаганды, отдел науки, еще чего-то. А это был отдел по соцстранам, и меня взяли одним из руководителей этого отдела. Я проработал там буквально до сентября месяца этого же года. В это время происходила радикальная перестройка аппарата ЦК КПСС, как отражение политических процессов, которые протекали тогда в Советском Союзе. Я обращаю внимание, 88-й год, время, когда перестройка фактически начала идти под откос. Переломный момент такой.

На этом этапе в Политбюро обсуждался вопрос о том, чтобы путем реорганизации партийного аппарата из четырех отделов создать один отдел. Я сейчас не касаюсь других отделов: промышленности, сельского хозяйства, я беру отделы, так сказать, идеологического профиля. Конкретней говоря, было принято решение, чтобы из четырех отделов, а именно: из отдела пропаганды, во-первых, во-вторых, отдела культуры, в-третьих, отдела науки и учебных заведений, и в-четвертых, из отдела зарубежной информации создать один отдел. И меня утвердили заведующим этим отделом, который потом начал называться «идеологический отдел ЦК КПСС».

Д.С.: То есть, вы были первым главой идеологического отдела?

А.К.: Да, да. После этого наступили очень сложные времена, в том числе и разочарований. Откровенно говоря, это многие отмечают, и я не могу об этом не сказать, потому что и со мной это было. Поначалу я был в числе тех, кто горячо поддержал Горбачева, все те планы, которые декларировались. Для меня не было вопроса выбора в данном случае, я глубоко был убежден в том, что созрела необходимость радикальных перемен и в экономической сфере, и в идеологической сфере, и особенно в партийной сфере. Потому что так много всего уже накопилось отрицательного, что, конечно, надо было все это решать.

Д.С.: Александр Семенович, а двадцать лет назад, когда вы работали в газете, такое понимание у вас было? Или нет?

А.К.: Конечно, элементы понимания были.

Д.С.: О том, что необходимы реформы.

А.К.: Конечно.

Д.С.: А понимание в обществе, среди тех людей, которые вас окружали, было?

А.К.: Это интересный вопрос. Я вам скажу: понимание такое присутствовало, прежде всего, в кругах художественной интеллигенции и особенно журналистов. Есть объяснение этому делу. Почему? Потому, что журналисты все время в гуще жизни.

Д.С.: Понятно, на острие.

А.К.: Да. Наблюдали, видели, повседневная информация… Поэтому здесь для меня выбора не было, я был убежден в том, что действительно надо идти дальше. А потом, когда я уже работал в ЦК КПСС, приходилось решать многие проблемы, и я начал убеждаться, что так работать невозможно. Просто невозможно. Потому что просматривалась страшная непоследовательность: ведь ни одно дело, которое объявлял Горбачев, до конца не доводилось. Дальше. Одновременно реформировать (это мое убеждение) политическую систему, экономическую, гуманитарную, да еще в масштабах такой страны, с таким многонациональным составом населения, невозможно.

Поэтому, например, работая в ЦК КПСС вместе со специалистами из Академии наук, мы подготовили записку на имя Горбачева о том, что следовало бы внимательно изучить китайский опыт проведения реформ в том плане, что китайцы пошли по пути несколько иному, даже совсем иному. При всех недостатках своей политической системы, они, тем не менее, сохранили политическую стабильность и прежде всего занялись решением экономических проблем. А потом уже, как вы помните, может быть, по истории, постепенно начали и сейчас продолжают модернизировать и политическую систему.

Сейчас в Китае тоже есть миллиардеры уже, частники и предприниматели и т.д. Все это тоже есть. Но принцип постепенности, поэтапности, конечно, он должен был быть. К сожалению, на это не последовало никаких реакций. Одним словом, когда уже все шло к абсолютному развалу, а я этот развал очень четко ощущал, находясь на Съезде народных депутатов, куда я был избран народным депутатом, а потом в состав Верховного Совета. Я входил в два комитета. Один Комитет международных отношений, а второй не комитет, а Комиссия межнациональных отношений. Очень интересные структуры, то есть я там тоже получал массу информации, чтобы иметь четкое представление, что происходит в стране. Ну, одним словом, здесь множество, так сказать, частностей, но судьба потом сложилась так, что уже в ЦК КПСС, накануне окончательного развала, я попросился на дипломатическую работу опять.

Д.С.: Это какой год был?

А.К.: Это был уже 1990 год.

Д.С.: То есть 88—90-е годы, с апреля 88-го…

А.К.: Я в 90-м году, где-то весной, начал будоражить этот вопрос. Пока туда-сюда, прошло несколько месяцев, к осени только решилось, потому, что не было свободного места под посла, а меня можно было направлять только послом, я уже имел ранг самый высокий дипломатический «чрезвычайный и полномочный посол». И повернулись так события, что я поехал к товарищу Ким Ир Сену. От товарища Фиделя Кастро до товарища Ким Ир Сена. Развал Советского Союза меня застал уже там. Поэтому я был последним послом Советского Союза и первым послом Российской Федерации в КНДР.

Д.С.: Да, это известная история. Все-таки продолжаю свой вопрос. Когда вы работали в конце 80-х годов в идеологическом отделе, была ли вера в то, что все-таки можно все реформировать, можно пройти этот путь, взяться и сохранить целостность страны, сохранить то, что для многих было важно и принципиально важно для общности советской? Или все-таки ситуация была настолько тяжелой, что реформа была в принципе невозможна?

А.К.: Я считаю, что широко распространенное сейчас мнение, в том числе и в научных кругах, я уже не говорю о политических кругах, о том, что ситуация была настолько безысходной, что ничего нельзя было реформировать…

Д.С.: Вы так не считаете?

А.К.: Я так не считаю. Это создан миф специально для того, чтобы снять ответственность с тех…

Д.С.: Кто развалил?

А.К.: …кто руководил. Я вам напомню хорошо известный пример, и это будет частично ответ на заданный вопрос. Я был на пленуме ЦК КПСС, когда избирался генеральным секретарем Горбачев. Как вы знаете, его кандидатуру на пленуме предложил Андрей Андреевич Громыко. Я очень хорошо помню его выступление, очень аргументированное, когда он сказал о том, что с именем Горбачева можно связывать судьбу страны, потому что это опытный человек, молодой по возрасту и т.д. И все мы тогда на пленуме очень горячо (я тогда был членом ЦК) его поддержали. Мы были убеждены, мы, голосовавшие за Горбачева, что действительно надо идти на это.

Но потом, когда началась реализация объявленных программ, я вам скажу, такого бедлама… я сам наблюдал, работая еще на Украине частично, а потом в ЦК КПСС… это невозможно. Поэтому тот же самый Громыко, уже чуть позже, когда он ушел на пенсию, на заданный ему вопрос: «А как вы считаете, что с Горбачевым в этом отношении произошло? Тогда была допущена ошибка? Ведь вы предлагали его. Это ваше предложение, и ваше предложение было поддержано пленумом ЦК», он, не вдаваясь в теоретические рассуждения и политические формулировки, сказал: «Да, я ошибся. Не по Сеньке шапка». Отсюда все вытекает.

Потом было создано много легенд. То ли специально он готовил, он сам себе сейчас приписывает все, что только угодно. Я вам скажу: нельзя было сидеть на двух стульях, а он стремился сидеть на двух стульях. Он стремился не вступать в конфронтацию с так называемыми консерваторами, хотя еще надо разобраться, что собой представляли консерваторы. Реакционная это была сила или не реакционная. А я убежден в том, что в среде так называемых тогдашних консерваторов было много здравомыслящих людей, которые призывали к тому, чтобы действовать осмотрительно.

Д.С.: Кого вы имеете в виду? Назовите.

А.К.: Ну, я вам скажу, в том же самом Политбюро ЦК КПСС Воротников, к примеру. Воротников имел большой опыт и советской работы, и партийной и, кстати, он до меня был послом на Кубе, его хорошо знали. Я с ним очень много раз встречался, беседовал. Это настоящий руководитель, здравомыслящий руководитель. Или, скажем, взяли из Белоруссии Слюнькова. Он работал первым секретарем ЦК партии Белоруссии, в республике навел порядок тогда, экономические показатели были очень сильные. Его избрали секретарем ЦК КПСС по промышленности, это был очень здравомыслящий человек, очень опытный, интеллигентный человек, прекрасно понимавший, как и что надо делать.

Я мог бы перечислять много других имен на разных уровнях. Были такие люди. К сожалению, стремление сидеть на двух стульях («и нашим, и вашим») привело к тому, что мы имеем. А потом, видите ли, когда говорится, что, мол, по объективным причинам развалился Советский Союз, надо внимательно посмотреть на динамику развития конфликта в самом Политбюро. Это было на моих глазах. Ведь в Политбюро, в самом Политбюро, на самом верху политической вершины, образовались в ряде случаев совершенно несовместимые группировки. Но если бы это было только в Политбюро. Скажем, между собой ведут дискуссию, вырабатывают какую-то линию, а потом эту единую линию проводят. А когда эти группировки начинают опираться на различные силы в обществе, понимаете, о чем идет речь?

Д.С.: То есть личное противоборство?

А.К.: Совершенно правильно. Ведь все, что происходило, скажем, на Съезде народных депутатов, на пленумах ЦК, в печати, все крутилось вокруг противоборства. После 87-го года, после известного выступления Ельцина на октябрьском пленуме ЦК КПСС, все обрело такие очертания… в масштабах всей страны произошел раскол на сторонников Ельцина и на противников Ельцина, на сторонников Горбачева и на противников Горбачева. И самое-то главное, что в этом отношении никаких твердых позиций Горбачев не занимал, он ничего до конца не доводил.

А то, что произошел развал Советского Союза, видите ли, это вопрос очень тонкий. Когда надо было защищаться, Ельцин пошел на все, даже на расстрел Белого дома, даже на войну в Чечне, это же явные факты исторические. У меня возникает вопрос: а использовал ли Горбачев Михаил Сергеевич данные ему конституционные права по защите целостности и независимости государства тогда? В его руках была вся власть.

Конечно, по этому вопросу споры продолжаются. Я издал книжку «На перекрестках жизни. Политические мемуары». И вот эти отдельные штришки, что я вам рассказал, я их в развернутой форме изложил так, чтобы критики могли не вообще, как-то абстрактно комментировать, а ссылаться на то, что там написано. Поэтому я готов к дискуссии открытой по всем этим вопросам с кем угодно. Эта книжка переиздана дважды, в том числе один раз в дипломатической академии.

Д.С.: Я хотел купить ее, но, к сожалению, не нашел, взял в библиотеке сейчас. Я познакомлюсь, тогда, может быть, еще…

А.К.: Я вам дам, вы будете ее иметь.

Д.С.: Чудесно, спасибо. Скажите, вот такой вопрос. Когда создавался идеологический отдел, ситуация была в общем, непростая, вы об этом сами упомянули. Как бы вы сформулировали сейчас, какие были тогда основные задачи, ставившиеся перед идеологическим отделом и перед вами лично, как перед руководителем?

А.К.: Вопрос звучал так, и он во всем объеме прозвучал и на Политбюро ЦК КПСС, когда утверждали меня в качестве заведующего новым отделом. Поиск новых, дополнительных резервов в защиту перестройки. Я еще раз говорю, 88-й год — это период, когда для здравомыслящих людей стало совершенно очевидным, что если в ближайшее время не предпринять какие-то сверхординарные меры… Тогда динамика настолько набирала сильные масштабы…

Д.С.: Отрицательные.

А.К.: …отрицательные, деструктивные, что надо было что-то делать. Если еще более конкретно говорить, то именно в этот период вырисовывалась очень опасная тенденция: во всех перестроечных делах отстает, прежде всего, сама партия. То есть партия не реформируется. Объявляются реформы, скажем, в национальной сфере, объявляются реформы в экономической сфере, а сама партия не реформируется, а если и предпринимаются какие-то шаги, то они носят половинчатый характер. Опять приведу конкретный пример. Накануне выборов народных депутатов были отработаны процедуры, что на конкурентной основе, при альтернативном подходе избирается народный депутат. Я, например, избирался от общественной организации «Общество знания» и проходил в несколько этапов конкурс этот. В начале раз, потом второй раз, пока, наконец, двенадцать человек от «Общества знания» не было определено. Тайное голосование. На участках избирательных были случаи, когда на одно место претендовало по пятьдесят — шестьдесят человек, борьба была настоящая, чтобы стать народным депутатом.

Текст авторизован А.С. Капто