Виктор Дмитриевич Дувакин: <…> Екатерина Генриховна, а когда вы Маяковского увидели и в какой обстановке? <…> Постарайтесь, словом, дать его образ таким, каким вы его воспринимали. <…>

Екатерина Генриховна Гуро: <…> Со стороны Маяковский производил впечатление, я бы сказала, такого кузнечика.

В. Д.: Хорошо… Кузнечика?

Е. Г.: Понимаете, что-то длинное, складывающееся, очень гибкое… но которое производило впечатление скорее странное, но не зацепляющее душевно. Это пришло только потом.

В. Д.: Не захватывающее душевно? Не цепляющее?

Е. Г.: Производило впечатление вот этого кузнечика, у которого очень хорошо двигались ноги, прижимались, вытягивались, но который ничем вас самого не захватывал… <…>

В. Д.: Не зацеплял, да?

Е. Г.: Не зацеплял, совершенно верно.

В. Д.: Это пришло потом, говорите?

Е. Г.: А пришло потом.

В. Д.: Вы не помните, как его увидели впервые? <…>

Е. Г.: Просто не припомню. Пожалуй, я бы для себя, для своего собственного удовольствия, начала бы с самого последнего. ЯТогда было так.  сидела на земле около костра, помешивая там что-то палочкой. Проходила их компания, проходил Маяковский. Когда я посмотрела на него, то мне показалось, что он очень большой, и что очень жаль, что я такую большую фигуру совершенно пропустила мимо. Я его действительно пропустила мимо. В значительной мере. Видите, мне почти что нечего… Моя беда, что я все переживаю описательно.

И вот я подумала, что Маяковский и то, что он писал, это не совсем так совпадает. Что можно было от него ожидать еще гораздо большего. Вообще что он оказался живой, вот я из-за пустяка какого-то почувствовала его живым, что он гораздо больше того, что я о нем думала. И несмотря вот на это, я отлично помню, как я его защищала перед другими. Почему-то так выходило, что я его защищала отчаянно. Я помню, я сказала: «А зато у него шаги от звезды до звезды, а вы этого не чувствуете».

В. Д. (удивленно): Это вы так сказали? Кому?

Е. Г.: Вот видите, тут скажу, кто были. Значит, кто у них всегда бывал: Каменский, ну, моя сестра, конечно, муж моей сестры.

В. Д.: Матюшин?

Е. Г.: Матюшин. Который у них почему-то был какой-то величиной. Я ее не чувствовала.

В. Д.: Вы не чувствовали величину?

Е. Г.: Нет. Величины этого самого Матюшина я не видела. Но влияние его на сестру я чувствовала, и неприятно для меня было его влияние на сестру. И то же самое, когда он говорил о Маяковском, то мне тоже показалось, что вроде как: «Нечего вам говорить! Кто вас просил говорить!» — вот такое чувство.

В. Д.: О Маяковском? <…> Я верно вас понял, что вас раздражало, как Матюшин говорил о Маяковском?

Е. Г.: Совершенно правильно. Правильно, правильно, правильно…

В. Д.: <…> Вот вы начали с конца. Как сидите у костра, помешивая, и проходит… Все-таки примерно: это молодой Маяковский, это после революции? Что за компания с ним была? Кто там мог быть? Вы его в советские-то годы уже не встречали? <…> Этот вот самый костер. Это сидят дореволюционные дамы в длинных платьях или советские женщины?

Е. Г.: Нет, нет, именно самые обыкновенные советские женщины. Там должна [была] быть учительница одна, а может быть, и две учительницы. Одним словом, я была в гостях, я заехала к кому-то из своих полузнакомых. Надо сказать, что мое отношение к революционерам было такое… Как вам сказать? Что мне было интересно познакомиться, ближе сойтись. И вот тут, может быть, разговаривая таким образом, помешивая то, вдруг мимо меня проходит сам Маяковский, о котором я только что говорила, защищал, сердилась и все такое… Посмотрела я так на него снизу вверх, по всей физиономии, и подумала, что не то что много, я мало сказала. Что что-то в нем есть такое, чего я не заметила. <…> Это было, понимаете, как будто ответом на то, что ведь вот я же читала, ведь вот я же знала, а я о многом еще не подумала. А теперь стало больше и лучше… Может быть, его принизило что-то в моих глазах из того, что я слышала. Так что он для меня чем-то довольно срединным был. Но когда я его такого увидела как-то, вот вы не можете себе представить, это такая манера, вероятно, мы все, кто хоть немножко художник, то представить себе, как все окружающее довольно этим человеком или недовольно, и как оно к нему относилось. У меня это до болезненности развилось.

В. Д.: Это страшно интересно! И страшно важно! То есть вы, повторяю ваши слова, художник видит, что все окружающее — люди, обстановка, всё — по отношению к кому-то, дружеское или враждебное.

Е. Г.: Это абсолютно верно! Совершенно абсолютно верно.

В. Д.: Так вот в отношении Маяковского, вы чувствовали что?

Е. Г.: Так вот оказалось, что они лучше, что это окружающее, оно лучше меня понимает, лучше меня принимает и что мне бы еще поучиться надо чему-то. 

В. Д.: Очень интересно! Простите, Екатерина [Генриховна], но вот вы же говорите — или это относится к другому окружению, — что вы защищали от них Маяковского. Это в одной картине. А в другой картине вот вы говорите, что когда костер, что кругом него были люди, которые лучше поняли, что…

Е. Г.: Нет, вы меня не поняли. Не то, что меня окружали люди, которые лучше поняли, но что когда я его увидела в другой обстановке, где были только догорающие вещи какие-то, зола, то, что у меня в руках была какая-то палка, которой я разгребала, эта обстановка, она мне дала больше, чем я увидела его несколько раз. И я увидела его обстановку, футуристическую его обстановку, товарищей (?) так я видела просто сидят люди, разговаривают со мной и с ним, и, понимаете, это другое…

В. Д.: Тогда я опять попробую, как малоспособный ученик, повторить вашу, так сказать… Как я ваш образ воспринял. Что вы видали до этого Маяковского среди товарищей-футуристов, на эстраде ли, в столовой ли где-нибудь или в саду, неважно. Одним словом, среди них. А тут вот в этой вы видели… Вы видали костер, огонь и Маяковского. И не дали никаких людей. То есть вы поставили рядом огонь и Маяковского. В этом образе вы поставили рядом одного Маяковского и костер, огонь, пламя. Вот так я понял ваш образ.

Е. Г.: А, я вас поняла немножко. Да-да-да-да.

В. Д.: И что эта обстановка, то есть образ пламени на лице больше помогла вам понять его значительность, чем та обстановка, которая…

Е. Г.: Очень хорошо, может, не очень удачно сказано, но очень правильно все, совершенно верно. Все дело в том, что обстановка для меня всегда говорящая, я, входя в свою комнату, я всегда знаю, что кто-то был. Так ничего не переменилось, но кто-то был. Вот это у меня всю жизнь так.

В. Д.: Я чувствую, до какой степени вы художник сами. Теперь я подобрал ключик к тому, чтобы вас понимать, а то я вас все на логику, да на хронологию сбиваю, а это ни к чему. Вот вы так и продолжайте, что еще вспомните, ну, если не о нем, давайте других. Очень интересно. А вот три образа Маяковского у меня от вас получилось. Один — увидали какой-то складывающийся долговязый кузнечик, который не очень зацепляет, душевное его восприятие пришло потом. Второй и главный — Маяковский, проходящий у костра, а вы напротив…

Е. Г.: Это не второй, а третий, третий и главный.

В. Д.: Третий, да. А второй — среди футуристов.

Е. Г.: Да, среди футуристов.

В. Д.: Ну, а может быть по этому, где среди футуристов, может быть, вы что-нибудь добавите, потому что этот образ вы никак не раскрыли. Вот его не помните в какой-нибудь живой обстановке, с Бурлюком ли, с Каменским ли, с Хлебниковым ли, с Еленой Генриховной, с Матюшиным? Что-нибудь конкретно не помните?

Е. Г.: Видите, конкретного довольно много, но только оно какое-то рваное (усмехается) <…> Насчет Хлебникова мне довольно яснее то, что он всегда окружен какой-то своей непроницаемой оболочкой кругóм. А у Маяковского этого нет. <…> Но об этом никто не думал. Вот что мне сейчас очень странно, что о Маяковском как футуристе футуристы ни разу и не думали, а ведь он футурист, огромный футурист.

В. Д.: Как так не думал, кто?

Е. Г.: Наши, наши, наши. То есть первое дело — моя сестра, ее муж Матюшин, потом — бывал у нас, как его звали, он надоедал у нас… он очень часто, каждый день приходил… Кто еще у меня бывал, из футуристов-то? Это уж такой завсегдатай…

Генрих Михайлович Гуро (сын): Наверное, Хлебников и Крученых? Крученых бывал?

Е. Г.: Вот-вот-вот. Крученых, верно. Крученыха очень хорошо помню, что он у нас бывал каждый день почти что. И Крученых мне ни к чему как-то был, на редкость ни к чему…

В. Д.: Он так и был ни к чему. Хотя кое-что… Он интересен как деталь, очень важная, но деталь. Как прилагательное, он сам по себе не существительное, по-моему. Не знаю, может, я ошибаюсь. Некоторые думают иначе. Вы видели Маяковского разговаривающим с кем-нибудь из товарищей-футуристов? Ну, вместе с Бурлюком?

Е. Г.: Очевидно, должна была бы видеть. <…> Конечно, я видела. Но он как-то не запомнился. Вот сдержанность, сдержанность какая-то. Когда они бывали вместе оба, то оба относились друг к другу с некоторой сдержанностью.

В. Д.: А! Если эта сдержанность, скажем, применительно к Матюшину, может быть, правильнее заменить — настороженность? Или дружеская сдержанность?

Е. Г.: Нет, скорее, пожалуй, была настороженность.

В. Д.: Вот я и уточняю. А Елена Гуро сама, сестра, у нее тоже такое же было настороженное отношение к Маяковскому, как у ее мужа? Или нет?

Е. Г.: Нет. У нее вообще как у человека не могло быть никакой настороженности. Я ее очень хорошо чувствую. У нее никакой… Ей решительно все равно, что из этого выйдет и как. Вот она видит человека, ей хочется сказать, она и скажет, не хочется — она не скажет. Одним словом, настороженности у ней ни малейшей. А у большинства… И вот между ними то же самое чувствовалась иногда друг против друга настороженность. Это неприятно всегда было. <…>

В. Д.: Мне единственно  только, чтобы описательно, конкретно представить себе вот эту очень впечатляющую сцену — вы, костер и Маяковский — мне все-таки хочется себе представить это что: лес, дача, где-то у чужих людей, у своих людей?

Е. Г.: Это, конечно, могу. Значит, у железной дороги, соединяющей Петербург и Москву, посередине есть какая-то станция, названи которой я забыла.

В. Д.: Бологое?

Е. Г.: Нет, покороче. Но я не уверена… Это станция, на которой все слезали, обязательно какие-то пирожки покупали, такое обыкновенное место.

В. Д.: И там был какой-то пикник или что?

Е. Г.: Как мы попали туда? Это был не лес <…> не совсем лес. Это я так себе представляю, это, конечно, я выдумываю сейчас, что это могло быть так. Слезли мы, я с кем-то ехала, может быть, кем-то случайным, ехали по железной дороге, слезли на какой-то станции, пошли и вот сидели разговаривали-разговаривали и вот между прочим зажгли какой-то…

В. Д.: Значит, это были какие-то случайные люди?

В. Д.: А видели вы когда-нибудь Маяковского выступающим, читающим стихи?

Е. Г.: Это очень занятный вопрос, но, к сожалению, я на него очень мало могу ответить. Когда он так выступал, то обычно все-таки было довольно много народу, и поэтому впечатления иногда сильнее сказываются на том, как они слушают, им нравится или не нравится, поняли или не поняли. Поэтому центром моего впечатления были вот эти окружающие, которые его слушают, а не он сам. <…> [Воспоминания] у меня могут перепутываться, и общее одно, пожалуй, то, что меня что-то раздражало. <…>

В. Д.: Вы видели когда-нибудь Маяковского в обществе женщин? Видели ли вы Лилю Юрьевну, Лилю Брик?

Е. Г.: Лиля Брик? Это было бы очень для меня интересно и тогда, и сейчас, но этого я не видала.

В. Д.: <…> с какой-нибудь женщиной? Видали ли вы в обществе женщин? Как он себя держит?

Е. Г.: Я мало себе представляю… Он остается Маяковский как Маяковский <…> Мне кажется, у него что было и что мне должно было понравиться, но я как-то не обратила внимания, что он оставался именно Маяковский как Маяковский. <…>

В. Д.: Всегда и везде сам собой. В этом смысле?

Е. Г.: Пожалуй, да.

В. Д.: Хорошо. Ну, вспомним давайте теперь о Хлебникове, о Каменском.

Е. Г.: Каменский совсем темная для меня, неясная литература. Я знала, что он очень много знает.

В. Д. Каменский? (В сторону.) Да что он знает…

Е. Г. Да, Каменский…. И может на каждый вопрос дать [ответ]. <…> Мне понадобилось, я у него могла спросить: «А вот вы помните такую-то и такого?» И он дал мне что-то точное и ясное. Но больше ничего не могу вам сказать. <…> Я, конечно, читала [стихи Каменского], потому что все читали, но у меня сейчас ни одного кусочка от Каменского…

В. Д.: …в голове нет. Интересно. Вы мне подсказали вопрос: а от Маяковского хоть какая-нибудь строчка у вас есть запавшая в сознание?

Е. Г.: От Маяковского? Да масса!

В. Д.: Пожалуйста…

Е. Г.: Я сейчас могу все путать… Это его была строчка?

«А сверху смотрела какая-то дрянь…

Торжественная (или величественная) как Лев Толстой».

Это мне страшно понравилось. <…>

(Дувакин читает стихотворение Маяковского «Послушайте!», пытаясь напомнить Е. Г., как он читал стихи.)

Е. Г.: Так что Маяковского я представляю…

В. Д.: Ну, конечно, раннего. В советские годы вы, вероятно, его уже не слышали… Ведь вам в 914-м году было уже сорок лет.

Е. Г.: Ну да.

В. Д.: Вы были старше этой всей молодежи. В 914-м году Маяковскому был двадцать один год.

Е. Г.: Ой, молодой, слишком молодой!

В. Д.: Вам было сорок. Так что разница-то большая.

Е. Г.: Да, но, понимаете, у меня не так это выходило. Неужели ему было так мало?

В. Д.: Он 93-го года. Он вам почти в сыновья годился.

Е. Г.: Да, мне жалко очень. Сейчас это для меня жалко. Зачем он такой еще молодой был? Ему надо было бы быть значительно старше… (усмехается).

В. Д.: Вы его не воспринимали как мальчишку? 

Е. Г.: Нет. <…>

В. Д.: Так, ну а насчет Хлебникова?

Е. Г.: Насчет Хлебникова у меня было очень много интересного и, по-моему, о Хлебникове я все-таки писала как-то более толково… Во всяком случае, у меня о Хлебникове как-то точнее и, как мне казалось, правильнее было впечатление, чем о Маяковском. C Маяковскbм какое-то случайная <нрзб>.

В. Д.: Ну, вы Хлебникова лучше знали, вы с ним больше встречались. Он же близок был очень с Матюшиным.

Е. Г.: Может, потому что он ближе был как-то к Елене… А вот Маяковский нет. Я его в обществе моих близких людей не встречала так. Я если встречала… И как бы он себя держал, я тоже не представляю.

В. Д.: А с Бурлюком вы же его встречали?

Е. Г.: Да.

В. Д.: А у вас Бурлюк был?

Е. Г.: Был тоже. Они оба заходили. Ну так — посидят, посидят немножко — и уйдут.

В. Д.: Он мог ведь быть очень галантным и сладким. А мог быть и совсем наоборот. Так вот с вами-то он был?..

Е. Г.: Этого буквально не было. (Пропуск в записи.) Он, по-моему, тоже очень дельно был заинтересован в том, что они все делали. Все замечания, которые он делал, это всегда были дельные замечания. Вообще мне показалось, что, если были созданы вот эти «Садки судей», то это все-таки были Каменский, Бурлюк и…

В. Д.: И Гуро.  

Е. Г.: Вот, может, Маяковский… Но относительно этого моего зятя Матюшина… это в смысле денег. Потому что все-таки деньги были, главным образом, моей сестры; и, по-моему, это очень правильно и хорошо было, и…

В. Д.: Матюшин сам ведь в сборнике не участвовал. Он же не литератор.

Е. Г.: Он сам не участвовал. Он не литератор, да. Он музыкант, как музыкант интересный, как музыкант он несомненно — футурист.  

В. Д.: Верно. И Матюшин вместе с Крученыхом писали оперу «Победа над солнцем».

Е. Г.: Вот-вот-вот. Совершенно верно.

В. Д.: Вот вы что-нибудь напомните в связи с этим, какой-нибудь эпизод? <…> И саму эту оперу вы слышали?

Е. Г.: Да, конечно, у меня масса воспоминаний. Просто вот в данный момент… Если бы у меня была эта книжка, я бы вспомнила… Я ведь была против многого в душе… Как вам сказать, опять против, только теперь — футуристов. Что-то было у меня такое неприятное.

В. Д.: В этой опере?

Е. Г.: К их подходу. К подходу Матюшина и Крученыха. Крученых мне представлялся каким-то надоедливым. Не знаю, это очень трудно сказать.

В. Д.: А Матюшин и Крученых были дружны?

Е. Г.: Я бы сказала «принужденные друзья». Они были, понимаете, они были в деле, которое делать само по себе хотелось, которое было чем-то, нутряное (?)! Нет, было какое-то дело, которое интересно Крученыху и было интересно Матюшину. Так вот благодаря какой-то связи внешней так они были связаны, а так — я не знаю, не думаю…

В. Д.: «Задело» — в смысле — «показалось интересным»?

Е. Г.: Да, в смысле художественном.

В. Д.: <…> Он вам был неинтересен?

Е. Г.: Нет, мне он не был интересен. Но в то же время, я все время чувствовала, что с моей стороны это как-то неправильно. Будто бы я делю людей на таких, на которых можно обращать внимание и на какую-то дрянь, о которой нечего и думать. Что будто бы у меня отношение к Крученыху тоже такое: «Это вот дрянь, о которой не стоит и думать».

В. Д.: И вы, так сказать, морально чувствовали себя как бы немножко виноватой, да?

Е. Г.: Виноватой, да.

В. Д.: Понятно. Но по отношению к Каменскому такой вины не было, да?

Е. Г.: Нет, видите, в этом отношении совсем не было, потому что Каменский был для меня просто — ну как сказать? — факт. Что такое «факт»? «Факт» — это такое, что видишь, осязаешь, пощупать можешь. Французское слово хорошее palpable. Потрогать именно пальцами.

В. Д.: Осязать. Palpable — осязаемое.

Е. Г.: Да, но слово русское «осязаемый» и palpable — разные. Palpable — это значит просто пощупать пальцами, но пальцами. А осязательный — это может быть не только пальцами, но когда обидела чем-то (?), напомнило что-то. Palpable нельзя сказать о вещи, которая вам напомнила что-то, нет. Palpable буквально — пощупать пальцами. <…>

В.Д.: Ну а Бурлюк-то, Давид Давидович, он-то был ощутим?

Е.Г.: Давид был другой. Видите ли, дело в том, что он мне стал интересен только когда я уже перестала видеть его и когда он был уже где-то за границей. Я его смотрела, много видела, многое замечала, но как-то прошла мимо. Но когда потом кто-то, вероятно Парнис, принес мне какой-то журнал…

В.Д.: «Красная стрела», наверное.

Е.Г.: Снимки с [работ] этого Бурлюка, там был интереснейший один снимок, который мне показал: нет, крупный футурист! Главное, человек, который видит больше, чем у него нарисовано. <…> Он как человек и как художник из их компании он меня заинтересовал очень мало. <…> Но потом, когда я увидела его некоторые снимки, я пришла в положительный восторг от такого большого художника. А что мне понравилось: там было приоткрытое окно. И была какая-то одна буквально черточка, которая вот так перечеркивала. <…> Это он как художник зачем-то перечеркнул. Но благодаря этому ощущаться совершенно стало такое богатство, такая сила, такое море красоты и цветов!  

Что достаточно этого перечеркнутого, чтобы оказалось богатство. А не было бы перечеркнуто — богатства бы не было.

В. Д.: Очень хорошо. Нет, ваши характеристики, Екатерина Генриховна, такие импрессионистские, они очень выразительны. <…> А вы на спектаклях футуристических в театре футуристов, в зале были на пьесах «Победа над Солнцем» и «Трагедия. Владимир Маяковский»? Что-нибудь помните?

Е. Г.: Странно, я была, я что-то переживала, но потом как-то в чем-то сказалось у меня, и я многое забыла. <…>

В. Д.: Ну вот о Хлебникове что помните еще? Как вы к его стихам относились? <…>

Е. Г.: Я что-то в Хлебникове  еще пропустила, кроме его странности. Ведь у Хлебникова, знаете, были непонятные странности, просто непонятные, глупые странности. <…>  

В. Д.: Ну что же, об участниках футуристического движения мы поговорили, все-таки, кого вы знавали из них? Братьев Бурлюков Николая и Владимира вы знавали?

Е. Г.: Да. И тот и другой для меня — нуль.

В. Д.: Нуль так нуль. <…> А кто еще из художественного мира бывал? Вот мы биографию так и не довели до этого времени. Вы с Еленой и Матюшиным вместе, в одной квартире жили?

Е. Г.: У нас было короткое время, что мы жили в одной квартире. Но это нас не сблизило, а наоборот, неприятно довольно раздвинуло. Вообще, конечно, с Леной мы виделись постоянно, и без Лены у меня ничего и не было и не могло быть. <…> 

В. Д.: Правильно ли было бы сделать вывод, что кружок литераторов, музыкантов и художников, который вы встречали через свою сестру Елену Генриховну Гуро, был все-таки довольно, относительно замкнутым?

Е. Г.: Замкнут. Правильно. <…>